Петр Кузнецов: Ну а пока вот что обсудим. На наших продуктах с осени появятся разноцветные полоски, маркировку уже назвали «светофором». По задумке Росстандарта, вертикальные полосы красного, желтого и зеленого цветов будут наноситься на упаковку или этикетку. На них будет содержаться информация о том, сколько в продукте жиров, сахара и соли, соответственно красный – доля превышена, зеленый – в норме или вообще отсутствует. Марина Калинина: Ну пока это добровольно, в качестве рекомендации, по желанию производителя. Эксперты считают, что таким образом такая маркировка поможет обратить внимание россиян на то, что они едят, и тем самым увеличить их продолжительность жизни. Петр Кузнецов: Предполагается, что документ будет действовать на территории стран, входящих в Евразийский совет по стандартизации, а это Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан. Марина Калинина: Ну давайте пример: 700 миллиграммов или более соли на 100 граммов мясной продукции или рыбной продукции будет говорить о превышении суточной нормы потребления этого вещества и может быть выделено красной полоской. Зеленый цвет будет обозначать, что в 100 граммах продукта, например, 120 миллиграммов соли или даже меньше. Диапазон между этими значениями, средний уровень содержания соли – это желтый цвет «светофора». Петр Кузнецов: В общем, да, очень похоже на предупредительный сигнал на светофоре. Требования стандарта не будут распространяться на сырье и продукты с однородным составом, например, сахар, сливочное масло, шпик. Маркировку «светофор» не планируется наносить на упаковки питьевой воды, пищевых добавок и специализированной продукции, например, лечебной, а еще кондитерских изделий, внимание, напитков с подсластителями и сыров. Вот что касается последних трех, в них содержится заведомо большое количество критически значимых веществ, это и так известно потребителю, пояснили в Роспотребнадзоре. Марина Калинина: Эту тему будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем – это Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты». Александр Анатольевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр. Александр Бражко: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы сразу хотим узнать мнение наших телезрителей через голосование, которое запускаем прямо сейчас: вам поможет, вот вы сейчас о ней узнали, мы вам даже все это показали, как это будет примерно работать, какие цвета – вам поможет новая маркировка? «Да» и «нет» на короткий, уже знакомый вам SMS-номер, через 20 минут подведем итоги. Марина Калинина: Ну а мы пока начнем нашу беседу. Александр Анатольевич, с вашей точки зрения, вот такая маркировка необходима? Она изменит отношение людей к тому, что они едят, что они покупают? Александр Бражко: Конечно, она нужна. Ну вот смотрите, вы с ребенком приходите в магазин, и что он просит вас в первую очередь купить? Ну конечно же, это чипсы и плюс традиционные марки газированной воды. Кстати, очень хорошо, газированная вода уже вся обозначена красным цветом, я говорю, популярные марки, то есть «светофор» уже заработал, то есть это покупать нельзя. Почему? – потому что количество сахара на один стакан популярного газированного напитка составляет 6–8 ложек. Мы понимаем, что ни один ни взрослый, ни детский организм с такой дозой не справится. Чипсы, ведь чипсы – это достаточно вредный продукт, это в принципе товар для взрослых. Но как мы можем отказать ребенку, если он видит рекламу данной продукции с утра до вечера практически со всех телеэкранов? Поэтому маркировка… Петр Кузнецов: Когда на чипсах появится яркая красная полоса, мы сможем ему отказать, да? Это, наоборот, привлечет его особое внимание. Александр Бражко: Мы сможем ему объяснить, вы знаете, мы сможем ему хотя бы аргументированно рассказать о том, что данный товар, по мнению государства, является опасным. И в принципе мы ему покажем «зеленую» полку, мы ему покажем «желтую» полку, и таким образом, начиная, что называется, со школьной скамьи будем нашим юным потребителям давать правильную модель потребления. Марина Калинина: Но смотрите, вот такую фразу вы сказали, что государство говорит, что это вредные продукты. Но родители же тоже говорят, что это вредные продукты. То есть вы считаете, что ребенок будет больше доверять государству непонятному, абстрактному для него пока в его возрасте, чем своим родителям? То есть тут как бы приоритеты немножко смещены, с вашей точки зрения. Александр Бражко: Родители не говорят. Марина Калинина: Ну как? Александр Бражко: Родители на сегодняшний день, по моим оценкам, порядка 50% или, может быть, 60% являются как раз потребителем вот этого фастфуда, тех же самых чипсов. Фактически они формируют ребенку данную модель поведения. Но ведь родители, когда покупают, они же объясняют как бы морально, на словах объясняют ребенку, что да, это как бы вроде бы вредный продукт, но его можно покупать. Поэтому когда мы начинаем черное называть черным, красное – красным, зеленое – зеленым, у нас появляется возможность аргументированного выбора. И я бы хотел еще добавить, что на торговой полке должен быть порядок. То, что было 15, 40 лет назад, когда за товар отвечало государство, эти времена ушли в небытие. Сейчас представлены не только продукты питания, полезные для здоровья, но и имитации. Не у каждого человека есть возможность разобраться. Петр Кузнецов: Давайте не только о детях, ведь мы сейчас как раз говорим о среднестатистическом покупателе. Повлияет ли это на его выбор? Вот у него мало денег, он знает, но приходит, покупает в магазине… Марина Калинина: …ту же колбасу. Петр Кузнецов: Да, не совсем, он понимает, что это, конечно же, не совсем качественный продукт… Марина Калинина: Не совсем полезный. Петр Кузнецов: Просто у него заложено, вот у него нет больше денег. На этом некачественном продукте теперь появится красная полоса. Будет ли это стимулировать его покупать колбасу с зеленой полоской… Марина Калинина: Ну или с желтой по крайней мере. Петр Кузнецов: …но при этом платить за это намного больше? Ну ненамного больше, ну то есть… Марина Калинина: Ну ощутимо для него. Петр Кузнецов: Для него ощутимее, да. Александр Бражко: У потребителя с ограниченным бюджетом иная модель поведения: он переходит, отказывается от полуфабрикатов, отказывается от так называемой готовой продукции и покупает непосредственно сырье. Если у вас в кармане 300 рублей, то вы лучше купите кусок мяса и запечете его в духовке, чем потратите на то, чтобы купить 200 или 300 граммов настоящей колбасы. Марина Калинина: Но при желании это можно сделать и сейчас, ведь человек знает, что содержится в колбасе. Александр Бражко: Мы когда находимся с вами в магазине, иногда пытаемся питаться своими иллюзиями. И приобретая какой-то товар, знаете как, иногда надеемся на то, что он является полезным. Почему ограничительные полосы, то есть вот какие-то ограничительные меры помогают нам все-таки сделать более осознанный выбор. Петр Кузнецов: Ну разве недостаточно сейчас, на сегодняшний день информации, которая на этикетке? Она постоянно дополняется, там куча всего теперь есть. Неужели еще теперь нужен еще один какой-то цвет определяющий? Там же все сейчас можно найти. Александр Бражко: Вы знаете, информация, которая есть, на самом деле, наверное, в 50% случаев абсолютно нечитабельна для людей. Люди не понимают, что там написано. Петр Кузнецов: Это правда, то, что шрифт уменьшается, иногда даже очень сложно найти срок годности, хотя он где-то там есть, это правда. Александр Бражко: Вы не видите, понимаете. Вроде бы что-то есть, а на самом деле потребитель не может воспользоваться этой информацией. Поэтому красный, желтый, зеленый, то есть вот этот «светофор» – это возможность начинать играть по обычным правилам. И еще. Смотрите, вот я подошел к торговой полке, я вижу 10 продуктов. Для того чтобы определить, какой из них «красный», мне потребуется на сегодняшний день порядка получаса, для того чтобы все это дело изучить. Если оно все отмаркировано, значит, я «красный» сразу же откидываю, у меня остается из 10 только 2 «зеленых», и я начинаю изучать эту этикетку. Модель выбора иная: или я куплю этот товар, или я вообще откажусь от покупки данной товарной категории, например, той же самой колбасы, и уйду в мясной отдел, куплю кусок мяса. Петр Кузнецов: Закрывая тему, по чьей вине столько много информации теперь появилось? Почему ее становится все больше и больше, шрифт все меньше и меньше? Это от бесконечных требований каких-то? Александр Бражко: На самом деле информация должна быть достоверной, а когда псевдопроизводители начинают «химичить», то есть они вместо монопродуктов начинают добавлять разные химические ингредиенты, вы уже на товаре видите не 2, не 3 составных элемента, а порядка 20. Просто они вынуждены это указывать, потому что это закон от них требует, ну и таким образом… Петр Кузнецов: Просто составляющих стало больше, понятно. Марина Калинина: У нас несколько звонков уже есть. Юлия из Краснодарского края нам дозвонилась. Юлия, слушаем вас. Зритель: Добрый вечер. Я бы вот хотела высказать свое мнение по поводу новой маркировки. Петр Кузнецов: Да. Зритель: Я хочу сказать, что мне эта маркировка совершенно не интересует, и наверное, не только меня, а многих. Меня больше интересует, сколько трансжиров, сколько там вредных веществ, сколько там красителей, сколько там обвалочного мяса или сала, сколько там крахмала. А это… Вы знаете, вот, я читаю, йогурт 2,5% жирности, и так все понятно. Почему-то все хотят сделать наоборот, все шиворот-навыворот. Петр Кузнецов: Да, вопрос понятен, почему только жир, сахар и соль вот эти маркеры определяют? Марина Калинина: Спасибо. Причем только избранные продукты туда подходят. Петр Кузнецов: Да, и избранные, сколько отсеяли. Александр Бражко: Наш зритель на самом деле и ответил на тот вопрос, который задает. То есть потребителя интересует отсутствие трансжиров, а маркировка нам и покажет, что если в составе есть трансжиры, значит, это будет красная полоса и нам не нужно будет, опять же повторюсь, изучать товарную этикетку, то есть искать с лупой эти слова, мы это увидим непосредственно на полке. Теперь по поводу динамики. Поймите… Марина Калинина: Нет, подождите, давайте разберемся, потому что тут не очень понятно. Трансжиры или жиры? Тут мы говорим о количестве, о содержании жиров в принципе в продуктах, а человек говорил о содержании крахмала, о содержании вот этих трансжиров, о содержании различных Е и так далее. То есть в этом я не знаю, насколько это будет учитываться. Пока мы этого не видим, что это будет учитываться. Александр Бражко: Абсолютно все будет учитываться. То есть когда мы говорим про маркировку жиров… Петр Кузнецов: Этот ряд будет дополняться, да? Александр Бражко: Да, то есть это система, которая будет развиваться. Просто поймите, о чем я хотел сказать: крупные транснациональные компании, которые заполонили наши торговые полки имитациями продуктов питания, конечно же, категорически против того, чтобы потребитель имел возможность на месте разобраться, что он покупает и что он ест. Поэтому фактически здесь вопрос именно договоренности. Пока вот очень хорошо, что договорились о том, что хоть какая-то маркировка будет введена, потому что процедура этих переговоров продолжается не один год. Как только система заработает, мы понимаем, что она будет развиваться, и мы с вами увидим, как будет увеличиваться этот «красный» список, то есть как раз он будет увеличиваться за счет красителей, за счет консервантов, и таким образом нам с вами будет легче выбирать продукты на торговой полке. Петр Кузнецов: Давайте поговорим о производителях. Итак, мы выяснили, что с осени это будет дело все добровольное. Александр Бражко: Да. Петр Кузнецов: Соответственно понятно, что производителю невыгодно ляпать на свой товар красный маркер. Когда это будет обязательным, кто будет его принуждать клеить маркер? Марина Калинина: И будет ли это обязательным? Александр Бражко: Есть два варианта развития событий. Добросовестные производители начнут маркировку непосредственно с осени, они и сегодня есть, просто им невозможно выделиться на торговой поле. Дальше… Петр Кузнецов: Вы допускаете, что добровольно они могут указывать на своем продукте? Александр Бражко: Добросовестные, кто в «зеленой»… Петр Кузнецов: «Зеленые» понятно, да. Александр Бражко: Вот «зеленые». Петр Кузнецов: Для «зеленых» это такой даже, получается, несколько рекламный ход будет. Александр Бражко: Конечно. Смотрите, вот у нас появился на торговой полке «зеленый» производитель. Дальше если жулик вдруг, который находится в «красной» зоне, будет использовать зеленый цвет, то понятно, что добросовестный предприниматель сможет обратиться в компетентные органы, для того чтобы было проведено исследование данного продукта и обязали его, нарушителя, изменить упаковку. То есть государство здесь запускает определенные инструменты саморегулирования. Почему? Потому что когда ты один раз обманул и об этом стало известно всей стране, то ты можешь на самом деле потерять место на торговой полке. Поэтому чего боятся лица с пониженной социальной ответственностью? – они как раз и боятся любых систем, любых информационных систем или любых цветовых систем. Почему? Потому что когда товар на сегодняшний день noname, когда это просто написано «колбаса» и потребитель даже и не вспомнил, какую торговую марку он купил, в этой мутной воде можно ловить рыбу. Марина Калинина: А как нововведения вот эти все скажутся на ценах? Потому что, несомненно, для производителей это лишние затраты на то, чтобы поставить новую маркировку. Александр Бражко: Затрат никаких нет. Петр Кузнецов: Будет ли это заложено в стоимость товара? Александр Бражко: Нет, смотрите, затрат никаких нет. Те, кто пугают, что что-то там вырастет, на самом деле лукавят. Произойдет следующее. Вот виртуальная продукция, которая находится, условно говоря, в «красной» зоне, на сегодняшний день продается по цене, аналогичной «зеленой» продукции, она вынуждена будет на торговой полке упасть. То есть мы с вами увидим падение стоимости псевдоколбасы, может быть, даже не на 10%, не на 15%... Марина Калинина: Подождите-подождите, а как она может упасть? Это же тоже дело производителя, какую цену ставить. С какой стати он будет снижать свою цену? Александр Бражко: Рассказываю. Два товара на полке, стоимость первого 100 рублей, второго 110. Первый маркирует «зеленый», второй вообще никак не маркирует. Потребитель не будет покупать непонятную продукцию, потому что он будет считать, что данный товар на самом деле является «красным». Если производитель пошел и добровольно промаркировал себя в «красной» зоне, то понятно, когда мы понимаем, что мы покупаем вредный продукт, мы должны иметь от этого какой-то доход. Вредные продукты должны стоить дешевле. Почему? Потому что их себестоимость дешево, то есть они ненатуральные. Поэтому так называемые продукты «красной» зоны, для того чтобы сохранить объем продаж, они будут вынуждены снижать цену. Поэтому то же самое так называемое пальмовое масло или тропическое масло, которое сейчас продается с этикеткой «сливочное», не сможет продаваться по 250–400 рублей за килограмм, оно будет находиться внизу, цена его будет 70–80 рублей за 1 килограмм. Петр Кузнецов: Для крупных производителей, мы так догадываемся, ничего не стоит перестроиться, ввести маркировку. А вот для мелких это серьезные, непредвиденные расходы вот эта самая маркировка? Затраты на маркировку? Марина Калинина: Для небольших компаний. Петр Кузнецов: Перекрой продукции. Александр Бражко: А фактически затрат как таковых нет. Поймите, вы заказываете упаковку… Марина Калинина: Ну как? Это же новая этикетка, новая упаковка, это деньги. Петр Кузнецов: Новая упаковка совершенно. Марина Калинина: Это дизайн, разработка. Александр Бражко: Она не новая. Марина Калинина: Ну а как? Александр Бражко: У вас та же самая упаковка. Вы же печатаете, заказываете упаковку в принципе ежемесячно, просто вы закажете упаковку с новым дизайном, то есть расходы на упаковку не увеличатся. Наоборот, для небольшого производителя, который работает именно в натуральном сегменте, данная система дает шанс именно подойти к потребителю, то есть попасть в нашу потребительскую корзину. Почему? – потому что он будет в «зеленой» зоне. Марина Калинина: Смотрите, такой вопрос от нашего зрителя: «А зачем вообще продавать продукты с красной этикеткой?» Если они заведомо вредны и этикетка стоит красная? Петр Кузнецов: Очень хороший вопрос, да. Александр Бражко: Ну это замечательный… Марина Калинина: Просто изъять их из продажи, запретить их производство, и, собственно, вопрос решен. Александр Бражко: Вы знаете, чиновники объясняют это следующим образом: у нас свободная страна, у нас должна быть свобода выбора, поэтому если человек… Марина Калинина: То есть хочешь травись, хочешь не травись? Александр Бражко: Да. Если человек принимает решение купить гудрон и его выпить… Петр Кузнецов: Да, мы об этом, как раз начали с этого. Александр Бражко: …мы не сможем его остановить. Петр Кузнецов: Саният из Дагестана с нами на связи по телефону. Здравствуйте, Саният, слушаем вас. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Как вы проголосовали? Зритель: Вот хотелось бы сразу вашему гостю ответить. Петр Кузнецов: Ну давайте. Зритель: Продукты, находящиеся в «красной» зоне, безусловно, станут приобретаться безответственными родителями спившимися и людьми, которые находятся за чертой бедности, то есть у них есть шанс и детей отравить, и стариков пораньше на тот свет отправить. Конечно же, я согласна с вашим ведущим, который говорит о том, что просто нет никакой необходимости запускать эти товары в нашем безответственном обществе, их вообще не должно быть на полках, это одно. Второе. Я думаю, что не «красная» зона должна существовать, а необходимо повысить ответственность нашего Роспотребнадзор, который на практике вообще, собственно, бездействует, если наблюдать за тем, что творится в магазинах наших и на рынках в том числе. Поэтому разговор о «красной» зоне сомнительного качества. Марина Калинина: Спасибо. Ну вот видите… Александр Бражко: Да, я попробую ответить. Государство запускает модель, когда мы с вами, потребители, то есть те люди, которые голосуют рублем, своим кошельком, на самом деле сами выдавим товары, которые будут с красной маркировкой. То есть на сегодняшний день… Марина Калинина: То есть вы считаете, что тут все регулирует рынок сам? Александр Бражко: Не то что он все, а это инструмент, который позволяет нам именно проголосовать и отказаться. Потому что, как правильно сказал наш зритель, на сегодняшний день этот же товар находится в обороте, он же покупается. Но одно дело, когда мы покупаем немаркированное, то есть когда мы берем этот товар и в принципе не получаем так называемого морального осуждения со стороны общества. А другой вопрос, когда мы будем осознанно в свою потребительскую корзину складывать товар именно с красной маркировкой. Марина Калинина: То есть вы считаете, что остальным покупателям вокруг, если я покупаю товар с красной маркой, то есть мне должно быть стыдно, я должна чувствовать осуждение с их стороны или как? Я должна выложить потихоньку, «ну ладно, я желтый куплю»? Петр Кузнецов: Да, и для производителя это тоже якобы должно быть стимулом в дальнейшем перекрасить свою продукцию и из «красной» превратиться в «зеленую»? Александр Бражко: Ну если люди ведут бизнес добросовестно, они на самом деле да, действительно, выпускают только тот товар, который в «зеленой» зоне. На самом деле мы запускаем следующую еще модель: сам факт наличия на торговой полке так называемых вот этих вот «красных» товаров позволяет органам власти и гражданскому обществу предъявить претензии к розничным торговым сетям. То есть мы им зададим прямой вопрос: для чего вы выставили данную продукцию? Она потенциально опасна для граждан, пожалуйста, ее уберите. Петр Кузнецов: У меня еще один такой технический вопрос: а вот на экспорт этот товар уже, получается, без маркировки пойдет? Александр Бражко: Почему? С маркировкой. Петр Кузнецов: Если мы сейчас говорим не о тех странах, которые попадают под этот маркировочный новый ГОСТ, мы их перечислили. Александр Бражко: На самом деле мы на экспорт отправляем тот товар и в той упаковке, как это принято именно в стране покупателя. Система маркировки действует во многих странах Европейского союза уже не первый год… Петр Кузнецов: То есть у них тоже «светофоры» эти есть? Александр Бражко: У них есть аналогичные системы, пусть они называются, как мы придумали, «светофор». То есть это не является каким-то уникальным продуктом, в котором наша страна является пионером. Марина Калинина: Еще вопрос, конечно, он большой, может быть, требует отдельной темы для беседы, но тем не менее не могу о нем не спросить. Десять тысяч ГОСТов собираются убрать, отменить в России. Что вместо них будет? Кто будет решать, разрабатывать новые стандарты? Ведь якобы говорится, глава Росстандарта говорит, что отмена, использование обновленных стандартов якобы подтолкнет российские предприятия к обмену лучшими практиками и переходу на современную техническую политику. С чего вдруг? Чем 10 тысяч советских ГОСТов сейчас не устраивают регламентирующие органы? Александр Бражко: Да все очень просто. Неважно, что вы пишете на этикетке, проблема в том, что в стране, вот зритель сказал про работу Роспотребнадзора, то есть это получается, что это информация непосредственно от граждан, – Роспотребнадзор практически самоустранился от контроля за содержимым и товарной этикеткой. Поэтому написано «ГОСТ» или не написано, добросовестные соблюдают, а негодяи пишут одно, а содержимое иное. Поэтому тут еще просто в чем, наверное, базовый вопрос со стороны органов власти? Нормативно-техническое регулирование, которое мы выстраиваем именно в нашей стране, если мы планируем поставлять продукцию на экспорт, должно координироваться именно, что называется, с европейским рынком. Поэтому и на сегодняшний день использование ГОСТов является делом сугубо добровольным, у нас обязательным является только работа по техническим регламентам. Просто люди, встречая на этикетке слово «ГОСТ», думают, что они купили товар того замечательного качества, которое было 20–30 лет назад. Петр Кузнецов: Из Советского Союза. Марина Калинина: И поэтому их надо вообще отменить? А что взамен-то будет? Петр Кузнецов: Полоски, Марина. Марина Калинина: И все? Петр Кузнецов: Они заменяют все эти 10 тысяч ГОСТов. Давайте подведем итоги голосования. Марина Калинина: Давайте. Петр Кузнецов: «Вам поможет новая маркировка?» – «да» ответил 31%, «нет» 69%. Я думаю, что большинство, это видно по SMS-порталу, те, кто ответили, что нет, не поможет, опасаются, что вот эти «желтые», «красные», «зеленые» продукты подорожают. Ну или как Иркутская область: «Верните ГОСТы, и не надо никаких полосок». Но Иркутская область, сложность и запутанность этой истории в том, что эти полоски называют тоже ГОСТом. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо за эту беседу. Петр Кузнецов: Попытались разобраться. Александр Бражко: Спасибо вам. Марина Калинина: У нас в гостях был эксперт Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты». Мы продолжим программу «Отражение» через несколько минут.