Виталий Млечин: Нельзя быть образованным, не зная истории: в российских вузах со следующего учебного года изучение истории станет обязательным, на нее будет отводиться не менее 144 часов. Об этом сообщили в Минобрнауки. Ольга Арсланова: Да, имеется в виду, что изучать историю будут на всех факультетах, во всех вузах, вне зависимости от специальности: и айтишники, и инженеры, и математики – пожалуйста, изучайте историю. В Минобре считают, что такое внимание к истории, в т. ч. истории России, должно сформировать у студентов «чувство патриотизма, уважения к памяти поколений и ответственность за судьбу нашей страны». Виталий Млечин: Почему сейчас, почему только сейчас? И чему будут учить? Давайте разберемся. Напишите нам, пожалуйста, свое мнение на короткий номер 5445 или позвоните к нам в эфире по номеру 8-800-222-00-14. Расскажите, изучали ли вы историю в вузе, нравилось ли вам и считаете ли вы, что историю России должны изучать все. Ольга Арсланова: И еще очень интересно, какой период, как вам кажется, если мы говорим об истории России, наиболее важен для изучения. Вот, например, лично для вас что было самым важным, самым интересным? Позвоните, будет очень интересно. И задавайте вопросы нашему гостю. У нас в студии кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и теории политики МГУ им. М. В. Ломоносова Александр Бубнов. Александр Юрьевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Юрьевич, здравствуйте. Александр Бубнов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Такое распространенное мнение о том, что именно история – наука, которая делает человека гражданином. Вот вы с этим согласны? Александр Бубнов: Абсолютно. История, если брать ее не как науку, а как учебную дисциплину, предмет в школе, в вузе, – это коллективная память сообщества. То есть мы являемся сообществом, пока мы удерживаем в своей памяти, откуда это сообщество произошло, кто его создал, кому мы обязаны и что должно быть для нас свято, что мы должны охранять, где наши ценности. Поэтому, да, без истории, без коллективной памяти сообщества нет, оно рассыпается на атомы. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, как преподаватель, 144 часа – это много? Александр Бубнов: Ну, это стандартный двухсеместровый учебный курс. Виталий Млечин: Ага, хорошо. А теперь применительно к курсу истории – что за это время можно рассказать? Александр Бубнов: Ну, двухсеместровый курс, т. е. это целый год мы изучаем историю в режиме, каждую неделю у нас занятия, лекция или семинар, – это довольно неплохо. То есть для неспециалистов это довольно большой объем, поскольку речь же идет не об истории для историков и даже не об истории для гуманитариев, а речь идет об истории как, так сказать, погружении, как воспитании патриотизма, как о погружении вот в эту коллективную память людей. Виталий Млечин: А это какой период? Александр Бубнов: Ну, я так понимаю, речь идет об истории России. За семестровый курс можно в принципе ключевыми, такими основными позициями рассмотреть всю историю России. То есть здесь не нужна детализация очень высокая, здесь нужно понимание общих принципов, как развивалась русская история, как... Особенно с учетом того, что, скорее всего, это будет программа государственно-центричная, т. е. она будет вокруг государства, становления государства. То есть этого вполне достаточно для понимания логики становления российского государства, как оно развивалось, с какими угрозами оно сталкивалось, кто и как его создавал. Ольга Арсланова: Вот вы сейчас о важном моменте сказали, о том, что история – это коллективная память, и у преподавания истории будет, очевидно, какая-то цель помимо чисто научной. Но, насколько я понимаю, для историка очень важно отделять факты от интерпретаций и от идеологии в том числе. Понятно, что дистиллированной истории, наверное, ни в одной стране не получается, но тем не менее разве в науке не стоит к этому стремиться? Александр Бубнов: Нет, безусловно, речь же не идет об истории такой мифологичной, поп-истории, где... И тем более об истории искусственно примитивизированной, где нет сложных вопросов, где есть хорошие и плохие, как в фэнтези, речь же об этом не идет. Речь о том, что историческая наука постоянно находится в процессе развития, там новые точки зрения, причем на каждый спорный вопрос по несколько точек зрения, и историки не могут до конца договориться. Вываливать это на студента, наверное, будет излишним. Поэтому наиболее авторитетная точка зрения, скорее всего, прогосударственная точка зрения, – это будет правильный подход в данном случае. Виталий Млечин: Вот нам пишут наши зрители: «Мы изучали историю КПСС и научный коммунизм, МАИ, 1980 год. И что, стали больше родину любить?» А ведь действительно, когда что-то навязывается человеку, которому не интересно, он любить больше не начинает. Александр Бубнов: Ну, история КПСС была, так сказать, жутким искусственным монстром, который как раз и вырос на отрицании русской истории. То есть история КПСС основывалась на том, что мы отбрасываем всю историю предшествующую, особенно имперскую, особенно ту, которая максимально близка к революции, как историю эксплуататоров, и изучаем историю бесконечных бунтов, протестов. Это вообще очень вредная была история, и неудивительно, что государство, которое так подавало историю, закончило путем бунта и революции: людям же объясняли, что это хорошо... Ольга Арсланова: Но, Александр Юрьевич, славные времена у этого государства тоже были. Александр Бубнов: Были, были, но явно не благодаря преподаванию истории КПСС, точно, скорее вопреки и потому, что там же была и другая линия. В Советском Союзе 1960-х гг. был т. н. исторический поворот, когда было создано Общество защиты памятников истории и культуры, когда после вот этих хрущевских гонений и разрушений храмов начался интерес к древнерусской архитектуре. Затем появилось огромное количество патриотической литературы, книги в т. ч. для детей, которые рассказывали русскую историю, полководцев. Это был мощный очень поворот, который, наверное, и держал Советский Союз. Вот я сам был инициирован этим поворотом: я в детстве прочел книжку «Сто рассказов из русской истории», где рассказывалось простым, доступным языком, в приключенческой манере, как нужно ребенку, о Суворове, о Петре I... Ольга Арсланова: А вы после этого выбрали профессию себе? Александр Бубнов: Ну, видимо, да. Я это уже на поздних этапах не рефлексировал, но где-то это так глубоко засело, что, видимо, да. Ольга Арсланова: А вот нам пишут: «Для многих соцсети интереснее изучения истории». Многие опросы, исследования ваших коллег показывают, что студенты, в частности студенты непрофильных вузов, не очень хорошо знают историю России даже несмотря на то, что школу закончили недавно. И такой тренд снижения знаний наблюдается в последние 15–20 лет. Собственно, а вопрос тогда, наверное, к тому, как преподают эту историю в школе, т. е. вопрос квалификации кадров, вопрос к программе, вопрос к учебникам и вопрос к тому, а как сделать это интереснее и лучше, чем все, что есть в конкуренции на рынке, те же соцсети, те же ресурсы. Ну понятно, что человек, особенно если это ребенок, хочет интересную информацию, которую ему нужно уметь донести. Не получается, получается вот так? Александр Бубнов: Частично нам будет помогать изменение общественных настроений. Потому что вот то, что вы говорите, отношение к истории как к пятому колесу в телеге, было связано с вот этим крахом СССР и таким глубоким провалом идеи патриотизма в никуда. Потому что мы же в глобальное общество вписывались, с точки зрения глобального общества нужен язык иностранный, нужно все что угодно, кроме истории, которая ну просто ненужный довесок. И если мы остаемся в этом контексте, то, конечно, ничего не сделаешь, даже самый лучший преподаватель ничего не сделает, он просто будет впустую тратить... Если контекст меняется, если у нас некий патриотический консенсус в обществе наметился и людям интересно, что сейчас происходит, корни конфликта, например... Чаще всего что спрашивают вот студенты мои? Ольга Арсланова: Что происходит сегодня. Александр Бубнов: Да, что происходит, да, где корни этого конфликта. И ты начинаешь его разматывать, начинаешь рассказывать, вместе с ними рассуждать, и это есть контакт. Контакт – это не навязывание, это прямой контакт. А корни – они всегда чем дольше разматываешь, тем шире, шире контекст становится, тем больше нужно фактов привлекать. Кто хочет объемного видения истории, должен разные ее этапы, разные элементы видеть. Виталий Млечин: Много сообщений приходит с похожим смыслом, вот из Вологодской области: «Разве недостаточно курса истории, изучаемого в средней школе?» И из Москвы: «Ничего не имею против истории, но школьного курса должно быть достаточно. У студентов и так I курс чрезмерно насыщен общими предметами и интересы уже другие, патриотизма не прибавится». Вот как с этим быть? Во-первых, действительно, в школе же историю тоже преподают. Получается, это что, это будет повторение того, что в школе уже прошли, или как-то под другим углом? Или как это должно быть? Александр Бубнов: Нет, это должен быть другой уровень сложности. Потому что вот мои студенты, которые ко мне приходят... Школьная история – она все-таки, несмотря на любого хорошего преподавателя и самую лучшую школу, остается дидактической историей. В вузе надо смотреть более объемно на историю. Это то самое время, когда нужно ставить неоднозначные вопросы, спорить... Виталий Млечин: Да, но хватит ли на такой подход времени, 144 часов? Александр Бубнов: Вполне, просто надо главные, узловые точки выделить и по ним идти. Ольга Арсланова: Еще сообщение: «Изучении истории – хорошо, но патриотизм прививается социальным благополучием и равноправием граждан». И в пример, почему историю не всегда выбирают: «У меня сын любил историю в школе, закончил исторический факультет, по работе были предложения 5 тысяч рублей. Ушел в бизнес». Подкрепить, да, как-то интерес к истории получится у государства? Александр Бубнов: Одно другому не мешает. Я знаю массу людей, которые достигли профессиональных успехов в другой области профессиональной, но при этом они историей увлекаются как хобби, и чем успешнее человек, тем более широки его интересы. Это же делает человека более таким многослойным, более интересным, неодномерным. Пожалуйста, ты замечательный бизнесмен, но, если ты при этом читаешь хотя бы научно-популярную литературу по истории своей страны и можешь в любой дискуссии поддержать эту тему, это же просто прекрасно. Ольга Арсланова: Зрителей давайте послушаем наших. Виталий Млечин: Да, из Московской области звонок. Лидия, здравствуйте, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я как раз по тому вопросу, который обсуждается. Я уже могу говорить, да? Виталий Млечин: Конечно, вы в эфире, слушаем вас внимательнейшим образом. Зритель: Вот я что хочу сказать? Я уже давным-давно закончила институт, медицинский институт, у нас там тоже была различная история, но она уже была в каком-то определенном направлении: у нас был научный коммунизм, политэкономия. А вот я считаю, что история в институте должна изучаться в тех институтах, в которых эта история будет необходима по профессии. Потому что у нас все институты, естественно, должны учить людей, чтобы они получили профессию, а не все подряд занимались историей. Вот историю нужно изучать со школы, потому что там дети только включаются в жизнь, они знакомятся с этой историей, поэтому для них это будет значительно полезнее, чем человек когда пришел в институт и будет изучать историю. Он пришел, например, учиться инженерному делу, авиационному делу, радиоделу какому-то делу. Я считаю, что, когда начинается какая-то кампания, она должна включаться не вот прямо сразу и все, она должна быть очень сильно продумана. Ольга Арсланова: Лидия, простите, вы в каком году закончили медфак? Зритель: В 1971 году. Ольга Арсланова: В 1971 году. Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Ольга Арсланова: Я не просто так спрашиваю: как раз в то самое время вот то поколение – это очень образованные люди на самом деле. Я вот обращаю внимание и на поколение своих родителей, и тех, кто чуть-чуть помладше: люди, даже которые не гуманитарные специальности проходили, заканчивали факультеты, очень хорошо образованы, в т. ч. историю прекрасно знают. А дальше, знаете, как вот по нисходящей пошло после девяностых. И я тут вспомнила, это Маяковский, по-моему, говорил об американском рабочем, что вот он про молоток все знает, а топор ему дай, он про него уже ничего не знает. Вот мы какой, получается, выбрали путь, про молоток и все, то, о чем Лидия говорит? Александр Бубнов: Ну, можно Козьму Пруткова вспомнить: «Специалист, как флюс, развит с одной стороны». Это же вечный спор... Ольга Арсланова: Вот-вот. Александр Бубнов: Нам предлагают вот этим, так сказать, «флюсом» быть. История – это же урок. Почему она нужна школьнику и не нужна студенту вуза? Это же урок. Это же урок, который мы извлекаем из этих исторических событий. Та же русская революция, ее разбор на таком более серьезном уровне – ведь это же колоссальный урок, почему Россия провалилась в революцию и мы фактически потеряли значительную часть XX века и в 1991 году вдруг начали с нуля стартовать по многим позициям? Неужели об этом не нужно говорить со взрослыми людьми? Те же взрослые люди будут идти на выборы голосовать, они будут какие-то гражданские принимать решения. А аналогий очень много, и история – она же вот на этих аналогиях, на этих уроках, она учит взрослого человека, чтобы мы не повторяли этих же ошибок, чтобы мы смотрели по этим аналогиям и делали по-другому, учились на этих уроках. Поэтому надо со взрослыми, чем взрослее, тем лучше, тем интереснее разговор, тем он менее дидактичен, тем он более открытый становится. Виталий Млечин: Еще один звонок, Анна из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Да, здравствуйте. Мне очень интересен вопрос, который вы обсуждаете. Мое мнение, что надо преподавать в школе, преподавать студентам, и так, чтобы были факультеты для взрослых. Потому что, например, по своему примеру, обязательно необходим житейский опыт, и тогда это поможет не совершать каких-то ошибок в будущем, потому что все, что происходит сейчас в мире, в какой-то момент уже повторялось. И обязательно это не только должна быть история России, но и мировая история, чтобы люди учились мыслить. Вот мой такой взгляд. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Ну, вообще, действительно, это то, о чем вы говорили, что без понимания истории, в общем, сегодняшний день понять достаточно сложно. Но опять же, вот про ту же революцию, например, – это же настолько сложная тема, что, наверное, только одну революцию, вот в ней можно год разбираться, чтобы понять вот все процессы, которые происходили. Александр Бубнов: Ну, здесь же не надо... Вопрос в чем? Не надо лезть в детали, потому что от количества дат можно всю революцию рассказать по часам, кто что делал, от этого понимание не прибавится, мы за деревьями леса не увидим. Концептуальное изложение истории, а оно возможно, тем более что уже прошло больше 100 лет, это как раз тот отрезок, который позволяет с достаточного расстояния концептуально посмотреть, мы видим уже результаты... Виталий Млечин: С одной стороны да, а с другой стороны, вот сейчас если опрос провести, вот революция – это революция или контрреволюция, это благо для нашей страны или нет, огромное же будет разделение. И люди не готовы согласиться с противоположной точкой зрения, хотя больше 100 лет уже прошло, действительно. Ольга Арсланова: Или даже взять чуть более близкие к нам события, Беловежские соглашения, распад СССР. Тут, знаете, вообще тут можно столько крови пролить в этих «битвах». Александр Бубнов: Можно. Мне кажется, по распаду СССР есть некий общественный консенсус. Мы как раз вот сейчас исследование с коллегами проводим, по соцсетям смотрим... Ольга Арсланова: И каков он, интересно? Александр Бубнов: Ну, у нас есть консенсус явный, и соцопросы показывают вциомовские, что около 70% воспринимают это как катастрофу. Ольга Арсланова: Да. Александр Бубнов: Есть общественный консенсус, да. Может быть, в отношении революции он в меньшей степени, потому что значительная часть людей положительно смотрят... Они как бы задним числом эту революцию оправдывают, потому что они позитивно оценивают послевоенный период советской истории: Гагарин, брежневский застой, золотой век советский. И вот этот светлый момент советской истории, он задним числом оправдывает и революцию, поэтому здесь гораздо больше людей. Но это тоже интересно, вот об этом поговорить, что вы какую революцию-то имеете в виду, вы какой Советский Союз любите? Тот, брежневский? Но он очень далеко от революции отстоял и от Ленина, и от его идей. Ольга Арсланова: А другой не видели, да, потому что уже возраст... Александр Бубнов: Да. Ольга Арсланова: Но все-таки вопрос о патриотизме. Насколько он формируется уроками истории? Да, на которых будет говориться много и о проблемах России на протяжении всей ее истории, и о противоречиях, и о каких-то тяжелых моментах, и о моментах, которыми гордиться сложно, ну просто потому, что это факты. Или все-таки патриотизм формируется, в т. ч. когда у человека есть скорее представление и о прошлом, и о некой модели будущего? То, что, например, Советский Союз, о котором мы сегодня говорим, людям все-таки давал, – он давал четкую картину будущего, что мы строим, чего мы хотим. Можно назвать это идеологией, можно назвать это надеждой, но тем не менее это было. Александр Бубнов: Да. Картина будущего – это уже не напрямую к истории, но она тесно связана, потому что будущее, советская модель будущего вытекала ведь из прошлого. Мы же строили будущее, должны были построить будущее, в котором не будет эксплуатации, потому что вся история была сменой различных эксплуататорских фаз, и мы должны были вырваться из этого замкнутого колеса, в этом была благородная миссия, которая воодушевляла. То есть все равно это из истории вытекало. Соответственно, если мы сейчас модель будущего рисуем, значит, мы должны эту модель будущего тоже из прошлого выводить. Мы должны показывать, что в прошлом мы должны исправить, условно говоря, если по аналогии с советский периодом, какие уроки прошлого мы должны учесть, каких ошибок не должны повторить в будущем. Ольга Арсланова: А как вам кажется, какие это ошибки? Александр Бубнов: Ну, одна из них совершенно очевидна, и по поводу нее тоже, мне кажется, есть консенсус, – это эволюционное развитие: больше не наступать на эти исторические грабли, когда наше общество начинает разгоняться по какой-то вот траектории будущего, а чем сильнее разгон, тем острее противоречия в обществе. И вот ни в коем случае нельзя допускать, чтобы эти противоречия разорвали, взорвали систему, потому что тогда вместо разгона получится катастрофа. Вот этот урок, что нужно общественное согласие ставить на первое место. В любом споре, если я столкнулся с человеком, который искренне разделяет какую-то точку зрения, и это не зловредная точка зрения, которая отрицает мою страну, мою Родину, я готов сказать: «Слушайте, а давайте попробуем с вами найти что-то общее, точки соприкосновения». Виталий Млечин: Такое ощущение, что не все к этому готовы, хотя это однозначно правильный путь. Но ведь вот эта точка зрения – она же должна быть на чем-то основана. Вот это умение слушать и признавать правоту другого человека, если он сумел тебя убедить, – вот этому в школе точно не учат, к сожалению. Александр Бубнов: Ну так оно тоже из истории вытекает. Мы видим это неумение слушать, как оно в истории проявляется в виде фанатичных идей, в виде радикальных движений против утопий. Изучая историю, мы внутренне заряжаемся неким отторжением утопий, таким реализмом, что не надо ставить абсолютных целей, потому что попытка достичь абсолютных целей на этой грешной земле ведет только к построению каких-то тиранических режимов, попытке загнать человеческую природу в тюрьму. Более реалистичные цели ставить, более достижимые, ну вот знаменитая теория малых шагов, малых решений: хотите достичь больших целей? – разбивайте на мини-этапы, двигайтесь по ним, что сейчас для нас особенно актуально. Ольга Арсланова: Хороший историк, хороший преподаватель истории, будь то в школе, будь то в вузе, должен учить критическому мышлению, должен учить работе с источниками? Виталий Млечин: Только очень коротко, 10 секунд осталось. Александр Бубнов: Абсолютно, абсолютно. Ольга Арсланова: Я даже не заметила, как время пролетело. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное! Ольга Арсланова: Спасибо! Виталий Млечин: Александр Бубнов, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и теории политики МГУ, был у нас в гостях. Говорили о том, что скоро уже все студенты начнут изучать историю. Благодарим переводчиков жестового языка Варвару Ромашкину и Светлану Горобченко, которые работали с нами в прямом эфире. Благодарим Ольгу Арсланову... Ольга Арсланова: ...Виталия Млечина. Спасибо всем! Виталий Млечин: Увидимся с вами завтра. Спасибо и вам. До свидания. Ольга Арсланова: До встречи и всего хорошего.