Александр Бузгалин: Пособия должны быть не денежными, а реальными благами: бесплатное образование, здравоохранение, детские сады... Тогда они дадут результат

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Рубрика «Личное мнение», и все внимание в студии не на нас, а на Александра Бузгалина, профессора Московского финансово-юридического университета, он у нас в эфире. Здравствуйте, Александр Владимирович.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, по вашу душу очень много, очень много новостей накопилось за последние дни. Значит, помощь пришла откуда не ждали: Всемирный банк предложил обеспечить бедных в Российской Федерации гарантированным доходом. Банк немало удивил, я думаю, многих, может быть, профессионалы не удивились, но вот мы, дилетанты, да, мы удивились тому, что он говорит, что можно меньше тратить денег сегодня из бюджета на борьбу с бедностью и получить бо́льшую эффективность. С одной стороны, мы что-то такое слышали у Алексея Леонидовича Кудрина тоже, от многих других, кстати, от него тоже было на этой неделе предложение...

Ксения Сакурова: Ну и, в общем-то, они коррелируются, я бы сказала, эти предложения, они похожи. Я когда их читала, я, в общем-то, даже не нашла особой разницы.

Константин Чуриков: А вопрос простой: почему на Западе, откуда приходят такие предложения, уже вовсю реализуют их и уже есть для нуждающихся минимальный гарантированный доход, и в Америке этим занимаются, и так далее, а у нас пока только говорят?

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Есть целый ряд механизмов, один из них – гарантированный базисный доход. Вот каждый гражданин имеет право получить часть того, что получает вся страна от нефти, от газа, от природных ископаемых, от налогов, которые выплачиваются. Поэтому идея простая, если брать праволиберальный такой, правый-правый, капиталистический-капиталистический. Да, соглашаются они, в XXI веке надо людям все-таки что-то раздавать из вот этих рентных доходов, совсем уж как в XIX веке жить нельзя.

Но давайте всем выдадим по маленькому кусочку денежек, а медицину сделаем платной, образование сделаем платным, пенсии платить не будем...

Константин Чуриков: Монетизируем.

Александр Бузгалин: Да, все монетизируем. И вот ты будешь получать свои денежки (ну, в Европе это, может быть, будет и тысяча евро, в России это будет, скорее всего, даже не сто евро, я не знаю сколько, боюсь назвать какую-то реальную цифру), и дальше, так сказать, ни в чем себе не отказывай. Знаете, как у Ильфа и Петрова, «Тихон, на тебе рупь, и ни в чем себе не отказывай». Но Тихон на этот рупь, как известно, написался так, как на рупь напиться невозможно. Вот я боюсь, что что-то похожее будет и в России-матушке.

Понимаете, в чем дело, для того чтобы человек обеспечил свое личностное развитие, сегодня недостаточно дать ему деньги. Мы создали за эти 30 лет (не мы вообще-то, они) ситуацию в стране, когда человек либо выживает, либо, если у него есть деньги, он борется любой ценой за то, чтобы в магазине или в бутике купить себе престижный товар, он гонится за еще бо́льшими деньгами. Этот человек не ориентирован на нормальные отношения, на товарищество, на работу интересную, интересную, а не высокооплачиваемую, это, конечно, две большие разницы в сегодняшней стране, нашей с вами стране. И вот в этих условиях просто раздать какую-то сумму денег – это бессмыслица.

Есть другой вариант, такой социал-демократический, уже такой розовый, левый: нет, давайте все-таки оставим гарантированные блага, образование, здравоохранение, может быть, даже жилье, гарантированные на определенном уровне, и дополнительно всем опять поровну раздадим деньги, вот миллионеру дадим тысячу евро и бедному в Европе дадим тысячу евро; у нас дадим сто евро миллионеру, чтобы ему было не обидно, и сто евро человеку, который живет в глубинке. Опять бессмыслица, потому что...

Ну вот я позволю себе одну важную деталь. Есть такой миф, дескать, левые социалисты, коммунисты, они хотят каждому дать по рыбке, сегодня съел, завтра опять голодный, а вот либералы, они такие хорошие, они каждому дают по удочке. Ну, во-первых, они не дают, а продают в кредит, это раз. Во-вторых, сегодня удочка – это средство производства, информация, знания и так далее. Для того чтобы использовать эту современную удочку, надо иметь хорошее образование. Если ты внизу, то ты ее использовать не сможешь, да и давать тебе ее, как я уже сказал, не намерены, намерены продавать в кредит. Дальше: хорошие места у речки, где рыбка ловится, давно монополизированы, попробуй туда пробейся, это так называемые входные барьеры на рынках, если говорить на ученом языке. В результате это обман.

А вот действительно что предлагают левые, они предлагают дать каждому реальные возможности реализовать свой человеческий потенциал, если этого потенциала мало, помочь его нарастить, и после этого предоставить в общественном секторе хорошие рабочие места, не раздавать каждому по копейке, а на эти деньги создать рабочие места или помочь людям самим вместе создать эти рабочие места.

Вот, кстати, в Европе помогают создавать кооперативы, создают общественные места, рабочие места в социальном секторе, социальная работа, помощь обездоленным, в сфере решения экологических проблем. Огромное пространство для общественных работ сегодня предлагает в «зеленой» экономике Байден, я не люблю Америку, точнее президента и бизнесменов американских, у меня там хорошие друзья есть, я это не забываю повторять, но тем не менее даже они дозрели до того, что надо 2 триллиона долларов (валовый годовой продукт России) потратить на создание хороших рабочих мест в «зеленой» экономике и на общественные работы, это американцы, сволочи. Эти же сволочи-американцы говорят: 21% с прибыли корпораций – это мало, надо 28% брать с прибыли корпораций.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, а наши хорошие?

Александр Бузгалин: Вот дальше получается как-то не очень хорошо, понимаете. Учиться у американцев империализму, агрессии и так далее нельзя. Учиться у них социальным программам тоже не очень хорошо. А вот у Европы учиться можно. Потому что в нашей стране, если мы просто реализуем модель распределения дохода такую же, как в большой стране Федеративная Республика Германия, оставим даже в стороне маленькие скандинавские страны, ФРГ – это половина России, вообще говоря, 70 миллионов человек, по объему производства почти такая же, как Россия, плюс-минус копейки. Что это такое? Если ты миллионер, ты платишь 45% из своего дохода; если ты инвестируешь деньги в финансовые спекуляции, у тебя высокие налоги; если ты реализуешь общегосударственные стратегические программы развития высоких технологий, перехода на экологически чистое производство, поддерживаешь здравоохранение и образование, у тебя налоги маленькие; если ты идешь в эту сферу, тебе государство дает льготные кредиты. В России кое-что из этого есть. Прогрессивного подоходного налога нет, правда...

Ксения Сакурова: Ну вот предлагают у нас как раз.

Александр Бузгалин: Вот. Это вот так необходимо. У нас только что закончился Московский академический экономический форум и V Политэкономический конгресс международный. Академик Роберт Нигматулин, блестящий математик, мировая звезда, он, занявшись экономикой, сегодня прямо заявил: «Без прогрессивного подоходного налога, который заставит богатых тратить деньги на инвестиции и развитие, а не на дворцы в Англии и футбольные команды где-нибудь еще, без этого система роста в России обеспечена не будет», – я специально цитирую, чтобы не только один Бузгалин звучал. И за Нигматулиным стоит команда из нескольких десятков известнейших ученых Академии наук и московских университетов.

Ксения Сакурова: А вот это вот предложение о том, чтобы увеличить налоговую нагрузку для таких богатых людей...

Константин Чуриков: Не Бузгалин, а Катырин, Торгово-промышленная палата.

Ксения Сакурова: ...до 45% – вот насколько эта цифра нам поможет, вот эти 45%? Вообще она...

Александр Бузгалин: Ну...

Константин Чуриков: Обнулить зарплаты вот эти минимальные, да?

Ксения Сакурова: Налоги, налоги.

Константин Чуриков: Обнулить налоги, да.

Александр Бузгалин: Налоги на минимальную...

Константин Чуриков: Простите, я не хотел этого...

Александр Бузгалин: Да, вы как-то...

Константин Чуриков: А то у нас так и получится.

Александр Бузгалин: Вы знаете, вы что-то проговорили такое вот...

Ксения Сакурова: Аккуратнее, Константин.

Александр Бузгалин: Да, демон миллиардера какого-то вселился в вас и вот вашими устами проговорил страшные вещи.

Ксения Сакурова: Ну вот вот эти 45% – вообще откуда эта цифра? И насколько она нам поможет?

Александр Бузгалин: Нет, то есть именно да, а не нет. Цифра понятно откуда, цифра из того, как устроена налоговая система. Во Франции, в Федеративной Республике Германии, даже в Великобритании не 45%, а 40%, а если в Швеции, то 50%. Цифра разумная, потому что речь идет не о том, чтобы отнять у того, кто много работает, и отдать бездельнику, вот я этот миф хочу еще раз и еще раз подвергнуть критике. Речь идет о другом, о том, чтобы тот, кто так или иначе добившись больших доходов, я не хочу сказать «заработав», в России слово «заработать миллиард» как-то звучит нонсенсом...

Константин Чуриков: Заработать, да-да-да.

Александр Бузгалин: Да, «заработать» надо ставить в кавычки. В общем, тот, кто добился больших миллионных в долларах доходов ежегодных, этот человек стоит перед дилеммой. Если ты действительно предприниматель и для тебя дело превыше всего, вкладывай в дело в соответствии с общегосударственными программами, то есть в дело, где ты решаешь проблему экологии, где ты помогаешь решать проблему здравоохранения, где ты развиваешь высокую технологию, валяй, у тебя налоги будут маленькие, никаких 50 или 45%.

Но если ты берешь себе в карман деньги из прибыли и на эти деньги хочешь купить часы за 2 миллиона долларов, а можно за 5, если как следует бриллиантами посыпать, если ты хочешь тот же самый футбольный клуб за 200 миллионов долларов или еще что-нибудь в таком же духе, то будь добр, половину отдай на общественные нужды. Общественные нужды – это не бездельникам. Вот если просто раздать, вот как веерные деньги, «вертолетные деньги» вот эти предлагали, толку не будет никакого: в любом случае проедят, в худшем пропьют. И не потому, что я не верю в своих граждан, а потому, что атмосфера такая, понимаете?

Константин Чуриков: Выпить хочется.

Александр Бузгалин: Хочется.

Константин Чуриков: Звонок. Наталья, Петербург.

Александр Бузгалин: Извините, я не лично про себя сейчас...

Константин Чуриков: Да, в принципе.

Александр Бузгалин: В принципе.

Константин Чуриков: Витает в воздухе.

Александр Бузгалин: Это теоретическое.

Константин Чуриков: Погода шепчет.

Наталья, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Да, вот я тоже хочу сказать о том, что меня удивляет, что у нас не введена прогрессивная шкала налогов на сверхдоходы, на нефтяные, газовые и прочие. Потому что во всей Европе, в Германии, во Франции, мы видим, как они живут, и вот с этой прогрессивной шкалы налогов богатые, сверхбогатые люди, как бы идет на социальные выплаты тем, кто не может столько зарабатывать.

Константин Чуриков: Да. Наталья, давайте мы сейчас это покажем на экране, а вы скажете, вот в России какой потолок, максимальный какой налог для богатых ввести. Вот смотрите, Канада, до 29% там для самых богатых, в Штатах 39,6%, Франция 45%, столько же максимальный потолок в Китае, кстати, в Германии от 0 до 45%, в Штатах тоже есть от нуля, вот.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: 50% в Австрии и Бельгии есть, 52% в Израиле. Нам сколько, какую планку нам взять?

Зритель: А, нам?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Ну хотя бы 50%. Потому что я слышала и в передачах, что, например, в Финляндии до 70%, а это не самая богатая страна северная, вот. И во многих странах, в Италии, например, артисты платят, которые зарабатывают хорошо, известные, они платят до 60%.

Константин Чуриков: Да, из Франции один артист сбежал к нам...

Александр Бузгалин: Один!

Константин Чуриков: И хорошо ему.

Александр Бузгалин: И его пиарили до посинения, что он сбежал.

Константин Чуриков: Танцевали вокруг него. Да, спасибо, Наталья.

Ксения Сакурова: Ему и квартиру сразу дали, да...

Константин Чуриков: Спасибо.

Кстати, да, ну что вот так... Вспомним, давайте просто предысторию вопроса. На самом деле то, что мы сегодня обсуждаем, в частности про прогрессивную шкалу, и то, что предлагает ТПП, Торгово-промышленная палата, уже не первый год обсуждается. Помните, сначала говорите, что нет, вообще ни в коем случае, богатые люди не дураки, они знают, куда это спрятать, и так далее, и так далее. Потом как-то вот так вот по чуть-чуть, значит, вот этот вот доход свыше 5 с лишним миллионов рублей в год, и то после этих 5 с лишним миллионов, наступает налогооблагаемая сумма, ну хорошо...

Александр Бузгалин: Плюс 2%.

Константин Чуриков: Да-да, дали согласие, до 15%. А в чем дело? Почему такая осторожность?

Александр Бузгалин: Ну, я сначала озвучу аргументы тех, кто критикует Бузгалина, тех, кто критикует Нигматулина и Гринберга Руслана Семеновича, Аганбегяна, я все академиков перечисляю.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Аргумент такой: богатые умные, они деньги спрячут, вывезут, не заплатят. Вы знаете, мне сразу хочется сказать: а в государстве что, дураки сидят? Вот почему богатые знают, как деньги спрятать, а государственные чиновники не знают, как их получить? Почему в Америке государственные чиновники знают, как посадить в тюрьму того, кто не заплатил налоги? Даже мафиози, так сказать, знаменитого крестного отца посадили за неуплату налогов, не помню, на сколько-то очень много лет. Я не знаю, в Швеции знают, на севере, в Австрии на юге, в Израиле на крайнем юге, уж там такие бизнесмены израильские, которые, наверное, все знают.

Ксения Сакурова: В конце концов, у нас коррупционеров умеют поймать, да?

Александр Бузгалин: Ну, некоторых умеют.

Ксения Сакурова: Некоторых.

Александр Бузгалин: Да. Понимаете, в чем дело, причина, к сожалению, другая. Причина в том, что это серьезно изменит расстановку социальных, я бы сказал классовых сил в стране, и сам по себе прогрессивный подоходный налог результата не даст. Если эти деньги взять и разбазарить, лишний раз убедятся в том, что не надо социальных программ. Нужно очень многое сделать. Нужно вместе с этим создать программу действительно вложения этих ресурсов в образование, здравоохранение, а не в полицейских. Я к ним хорошо отношусь, но у нас доля расходов на силовые структуры одна из самых высоких в мире, а доля расходов на социальные нужды в 2 раза ниже, чем в Европе, – доля, не объем, доля расходов на социальные нужды, там больше 20%, у нас меньше 15%, поэтому это необходимо.

Необходимо, чтобы в экономике были механизмы, куда бизнесмен сможет вкладывать деньги, для того чтобы обеспечить развитие, чтобы у него был выбор: вот вкладываешь в роскошь, у тебя забирают половину; вкладываешь в современную технологию, у тебя почти ничего не забирают, еще дешевый кредит дают, еще тебе инвестиции обещают, валяй, работай, мы тебе дадим орден и звание Героя Капиталистического Труда. Вот, кстати, про это звание – это один из российских бизнесменов, фабрика «Большевичка», его мечта звание Героя Капиталистического Труда.

Константин Чуриков: Ну да. Но по поводу этих новых технологий, вы знаете, они ведь могут и очень хорошо задурить голову. Мне вот на полном серьезе (не буду говорить, какая компания) рассказывали: подождите, Константин, у нас (они занимаются металлами) вообще такое современное производство, у нас такие технологии, у нас там вообще только один человек на огромном-огромном заводе, понимаете, все автоматика делает, высококвалифицированное одно рабочее место, все остальное компьютер делает. Но они просто берут железную руду и делают, так сказать, в лучшем случае прокат, все.

Александр Бузгалин: Ну, во-первых, не всякая высокая технология... У меня сейчас нет возможности развернуть перед вами программу под названием «Экономика для человека. Стратегия опережающего развития 2021».

Константин Чуриков: Самое хорошее в ней, в этом названии «для человека».

Александр Бузгалин: Да. Кстати, ну раз уж вы упомянули эту тему, а потом про высокие технологии. Недавно прошел саммит Европейского союза. Опять-таки не самые добрые люди, транснациональные корпорации, подчинившие себе мир, да и НАТО в Европейском союзе сидит. Но этот саммит Европейского союза сказал: главный лозунг сегодняшнего капитализма – люди важнее прибыли. Вообще это издевательство над капиталистами.

Константин Чуриков: Зачем нас так дразнят? Это такой классный лозунг.

Ксения Сакурова: Но они же сейчас говорят, что люди – это новая нефть, поэтому я понимаю, почему они дороже.

Александр Бузгалин: Ну, во-первых, да, был старый такой анекдот, я знаю того человека, все во имя человека, я знаю того человека. Но речь идет не об этом, это не потому, что они стали добрыми. Я был одним из участников Всемирных социальных форумов, они начались 20 лет назад, в 2001 году. На втором форуме в Порту-Алегри 50 тысяч человек, представляющих различные общественные организации, профсоюзы, экологи, образование, молодежь, женщины, крестьяне. Главный лозунг форума – «Люди, а не прибыль». Вот этот лозунг левых социальных движений, профсоюзов, экологов и так далее получил формальное признание.

В Евросоюзе нет такого, чтобы люди были важнее, чем прибыль, у них по-прежнему прибыль важнее, но они хотя бы слова такие сказали с официальной трибуны, и они это частично подкрепили, у них есть целая система правил, по которым, скажем, заставить человека работать больше 36 часов в неделю очень сложно, ему надо платить в 2 раза больше за каждый час, надо пройти согласование с профсоюзом, если что-нибудь не сделал, на тебе огромный штраф, а то и в тюрьму посадят за нарушение трудовых прав человека. У нас трудовые права человека как-то не существуют вообще как понятие, извините.

Ксения Сакурова: Мне кажется, что сейчас просто и общество, и многие эксперты озабочены тем, как здесь и сейчас нам просто позволить народу уже хотя бы выживать. То есть нам не до жиру, как говорится, нам не до глобальных проектов...

Константин Чуриков: Как разрешить это делать?

Ксения Сакурова: Да, как нам вообще разрешить эту ситуацию? И все вот эти предложения, которые поступают, они ведь именно о том, как помочь самым-самым-самым бедным.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего начинать надо с того, что да, помочь самым-самым бедным. Но если это не будет частью стратегии, результата не будет, завтра этот самый-самый бедный, получив какую-то поддержку, окажется снова самым-самым бедным. Его надо превратить в человека, который способен совместно интересно работать, и это может и должно сделать государство, а для этого на государство должно давить общество. Конкретно, я еще раз говорю, мало раздать деньги тем, у кого нет работы, кто живет в депрессионном районе, у кого квартира разваливающийся барак даже, а не пятиэтажка, таких у нас миллионы людей, вы это хорошо знаете. Важно дать им возможность интересно, творчески работать.

Вы скажете, что это бред, – нет, это не бред, этих людей можно учить там, где не хватает сегодня людей, начиная от квалифицированного рабочего, не хватает квалифицированных рабочих, для молодежи это может быть весьма перспективно, я не боюсь этого, и заканчивая работниками в библиотеках и школах. Потому что ну ладно в Москве учитель 80 тысяч получает и прочее... Кстати, 80 тысяч в Москве – это за 1,5–2 ставки, то есть адская переработка.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, вот мы бы сейчас с вами вышли на улицу, ну если бы день был, молодежь бы какая-то гуляла (хотя, может, и сейчас гуляет), и спросили бы: «Молодежь, в рабочие пойдешь? В библиотеку?» И что нам скажут?

Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, если вы спросите у молодежи, которая гуляет по Тверской, так сказать, и лучше не в McDonald’s, а где-нибудь в районе, я не знаю, какой там...

Константин Чуриков: «Националь», поближе к Красной площади.

Александр Бузгалин: «Националь», да, то над вами посмеются, хотя не все. Вот если вы приедете... Вот я говорил с ребятами в Рязани, один из университетов, технических вузов Рязани, читал там лекции. Когда я с ними говорил о том, о чем они мечтают, они мечтают о том, чтобы возродить в Рязани современное производство в сфере информационных технологий, электротехники, сложного машиностроения и так далее, они всерьез об этом мечтают. Вы знаете, я им задал провокационный вопрос, что бы они сделали, если бы они получили в наследство от швейцарской бабушки миллиард евро. Ну, ответы были письменные, огромная аудитория студентов, наивные, «купил бы по квартире всем своим родным» – на миллиард евро, да? Но если серьезно, большинство вложило бы в развитие области, в развитие промышленности, в решение экологических проблем, в крайнем случае в спасение животных. А вот когда я спрашиваю элитных московских студентов-экономистов, они говорят: «Я бы их инвестировал, чтобы из миллиарда сделать два». Я говорю: а зачем тебе два вместо миллиарда? – «Деньги должны приносить деньги!»

Ксения Сакурова: А потом бы их снова взял и снова инвестировал.

Константин Чуриков: Во-первых, это сложно себе представить, такую сумму. Вы меня не осудите, если я просто скажу, что я вот с семьей где-нибудь спрячусь и в образование детей буду вкладывать? Ну не знаю. Давайте сейчас послушаем звонок.

Александр Бузгалин: Вам миллиард для детей не нужен, вам для детей хватит нескольких сотен тысяч, 0,1%.

Константин Чуриков: Да.

Ксения Сакурова: Наталья к нам дозвонилась из Челябинской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Хотелось бы сказать, что я полностью поддерживаю вашего гостя Александра по тому вопросу, что такая вот бестолковая раздача денег населению в связи со всеми в принципе выплатами, да, и на детей, и одиноким родителям, ну всевозможные, которые у нас после пандемии, это, с одной стороны, может, как-то и помогает населению пережить определенный момент, а с другой стороны, мне кажется, это, наоборот, способствует такому, знаете, росту цен. Эти пособия как-то выдали даже единовременно, если там сильно бедным, то это опять же не охватывает все население, при этом суммы выросли в магазинах, думаю, вы все прекрасно ходите и видите, то есть чуть ли, не знаю, на некоторые позиции чуть ли не в 2–3 раза. Получается, что это опять эти деньги уходят в карманы крупных, скажем так, компаний торговых, которые опять уходят куда-нибудь за границу в офшоры, и смысл вот этой всей политики мне как бы тоже немножко непонятен.

Еще мне кажется, что это как-то немножко даже институт семьи у нас подрывает, когда стараются поддержать одиноких родителей, да, как-то вот, мне кажется, молодежь сейчас посмотрит и не захочет вступать в брак, скажем так, скажет: зачем, если мне выгоднее быть одиноким родителем, скажем так, и получать некие пособия, при этом по факту они как-то ведут совместный быт. То есть тоже как-то вот так вот двояко, если честно.

Константин Чуриков: Интересная мысль, да.

Зритель: То есть как бы, с одной стороны, как-то и поддерживаешь, а с другой стороны, как-то немножко смущает. И все-таки хотелось, чтобы действительно прогрессивная шкала у нас была введена для крупных по крайней мере, если превышает определенные какие-то прямо рамки, крупные корпорации, конечно, чтобы они немножко вкладывались. Хочешь вести бизнес в России – будь любезен, вложись в какую-то социальную сферу, не знаю, стройте школы, стадионы, культуру как-то развивайте. Ну вот это как-то мое мнение.

Константин Чуриков: Да просто: хочешь вести бизнес в России? – будь любезен, точка. Потому что они иногда такого наговорят, что думаешь, как же они ведут бизнес в России.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Александр Бузгалин: Ну, это тоже не пустяк, да. Очень важное соображение. Но я хотел бы, учитывая, что у нас не так много времени, немножко суммировать, что действительно необходимо, для того чтобы мы боролись с бедностью. Ну, прежде всего необходимо дать возможность людям интересно творчески или хотя бы содержательно работать и получать за это достойную оплату. Необходимо больше учителей, необходимо больше квалифицированных рабочих, необходимо больше медицинских работников, причем не просто врачей, а медицинских работников, потому что уход за больным санитара или медсестры – это очень важная работа, трудная работа, творческая работа, человеческого тепла требующая работа. Вот таких примеров огромное множество. Уважение к этой работе, создание там рабочих мест, переквалификация, переобучение, раз.

Два – создание условий для тех, кто живет в крайне бедных, стесненных обстоятельствах, не просто путем выдачи им какой-то копейки, один раз дали, второй раз могут не дать, третий раз снова дадут, а перед выборами обязательно дадут от имени какого-нибудь того, кого надо избрать. Вопрос в другом, вопрос в том, чтобы обеспечить бесплатный качественный детский сад, ясли, возможность продленного дня в школе с качественным питанием, возможность хорошего медицинского обслуживания для этих детей. Это не менее важно, чем просто дать денежку родителям, которые еще неизвестно на что эту денежку потратят. И тогда будет создана основа, для того чтобы деньги, которые мы получим, были использованы для людей, а не для чего-то другого. Вот на этом основании можно и нужно вводить и прогрессивный подоходный налог, и по-настоящему забирать все рентные доходы с тех, кто продает нефть, газ, лес, сталь, цветные металлы и бог весть что еще и так далее.

Константин Чуриков: Смотрите, вот для людей, да? Вот теперь слова главы Центробанка Эльвиры Набиуллиной, буквально сегодняшняя, по-моему, новость: «Российский ВВП может вернуться к допандемийному уровню уже во второй половине этого года или даже к его середине». Дальше цитата: «Антикризисные меры свою задачу выполнили и должны постепенно сворачиваться, иначе мы сможем увидеть риски пузырей на этом рынке», – добавила глава Банка России. Это... ?

Ксения Сакурова: Пора, действительно пора?

Александр Бузгалин: Ну, понимаете... Ну, это о чем? Я вам скажу о чем – о том, что... Я подбираю корректные и не очень ученые выражения.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Александр Бузгалин: Значит, проблема в том, что для российской экономики есть так называемая угроза финансовых пузырей, она есть для любой мировой экономики, но она возникает тогда, когда государство просто говорит: «Давайте больше финансировать». Если государство говорит не «давайте просто больше финансировать, больше денег печатать» (так если очень грубо говорить), а «давайте вкладывать конкретно под производство благ, которые нужны сегодня и особенно будут нужны завтра», то никакой инфляции, никакого пузыря не будет. Если деньги не раздавать людям просто так, а вкладывать их в создание тех же детских садов, яслей, клиник или еще чего-то, финансового пузыря, инфляции не будет.

Это очень давний спор, у него есть научные основания, с одной стороны монетаристы, с другой все те, кто доказывают, что реальный сектор и производство важнее, чем финансовые посредники. За теми, кто доказывает, что главное финансы, финансовые посредники, денежки и так далее, стоит очень мощная мировая финансовая структура, это не закулиса, это реальная международная власть.

Константин Чуриков: Так, и еще, смотрите. Я не буду говорить, кто из нынешних, так сказать, людей, которые у нас в политике, скажем так, это писал, это была статья в журнале Российской академии наук, значит, это было много-много лет назад, старое не принято поминать, но я все-таки помяну. И вот этот человек в этой статье написал, если верить источникам, что «увеличение слоя населения, составляющего средний класс, его революционизирующее воздействие на стандарты потребления и модели влечет за собой переключение спроса на качественные импортные товары, снижение роли низких цен как фактора конкурентоспособности, сужение ниши рынков, занимаемых российскими товарами». Там следующий пункт: «Усиление социальной конфликтности и рост притязаний на увеличение оплаты труда, превышающий возможности компаний для повышения производительности труда». Не буду говорить, кто это, вот.

Александр Бузгалин: Ой, тут очень много всего напутано. Во-первых, у нас средним классом называют высшие 15%. Знаете, есть такая статистика: в России 15% имеют загранпаспорт, который хотя бы один раз использовали. Вот они предъявляют спрос на, я бы сказал так, брендовые, а не высококачественные товары, и плохо, что их нет в России. Ладно, это особая тема.

Константин Чуриков: Да.

Александр Бузгалин: Второе по поводу социальных конфликтов. У нас удивительная ситуация: у нас производительность труда станочника такая же, как у станочника в Соединенных Штатах Америки, производительность труда летчика... Я специально беру очень разные профессии, я недавно встречался с лидером профсоюза пилотов, он говорит: «Мы летаем больше, чем американцы или немцы, получаем меньше», – хотя они много получают. Станочник, представитель профсоюза металлообрабатывающей промышленности: «У нас производительность труда чуть-чуть ниже, чем в США, на 20% ниже, чем в ФРГ, зарплата в 3 раза ниже».

Почему? Бизнес не умеет это организовать, с него надо эти денежки драть, убирать этих бесконечных посредников. Расходы трансакционные, финансовые спекуляции, вывоз капитала – если все это убрать, выяснится, что у нас очень много что можно отдать рабочим, инженерам и специалистам. Но только еще один пример: разница в доходах топ-менеджера и среднего работника предприятия в Европе 20 раз, в России 200, а то и 1 000. Вот пожалуйста, надо бороться?

Константин Чуриков: Это вы сравнили уборщицу с директором?

Александр Бузгалин: Нет, это мы сравнили рабочего, инженера с членами совета директоров или топ-менеджерами, вице-директорами, директорами по проблемам и так далее. Вот если мы хотя бы сделаем как в Европе и у этих самых директоров заберем, извините, очень много, 200 поделите на 20, в 10 раз меньше они будут получать... Мне один из этих деятелей сказал: «Да вы что, у нас мировой рынок специалистов, меня же с руками оторвут в Америку тут же!» Что-то я не очень видел, чтобы российских менеджеров отрывали с руками американские корпорации. Ну вот еще компьютерных специалистов, математиков, программистов может быть. К сожалению, это социально-классовая борьба, которая должна идти, но должна идти по возможности демократическими методами, но это еще одна тема.

Константин Чуриков: По возможности?

Александр Бузгалин: По возможности, потому что, вообще говоря, в каких-то условиях люди должны требовать социальных гарантий своих трудовых прав, записанных в Конституции. Вот я бы с удовольствием как-нибудь начал цитировать российскую Конституцию.

Константин Чуриков: Давайте мы это сделаем в следующий раз, когда и мы, и вы подготовимся.

Александр Бузгалин: Вот.

Константин Чуриков: Потому что там много всего интересного, да.

Александр Бузгалин: И вот, знаете, если с конституционными лозунгами вдруг выйти на улицу, я думаю, это может произвести очень интересное впечатление на людей.

Константин Чуриков: Во-первых, на улицу просто так с Конституцией выходить нельзя.

Александр Бузгалин: Нет, ну если я выйду с Конституцией, открытой на нужной странице, и буду гулять по улице...

Константин Чуриков: Не факт.

Ксения Сакурова: Да.

Александр Бузгалин: Ну давайте здесь поставим многоточие.

Ксения Сакурова: Давайте мы сейчас возьмем еще один звоночек от зрительницы. Татьяна из Курганской области дозвонилась. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это из Курганской области, Каргаполье. Я вот, например, против всяких выплат.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Дело в том, что мы сейчас расплодим бездельников и тунеядцев. Зачем работать, когда можно получать какие-то выплаты? Пусть люди работают. Я понимаю, допустим, помогать тем, кто работает за минимальную оплату труда, вот этим надо людям помогать. Начнешь рабочих искать, никто работать не хочет, невозможно найти. А сейчас, значить, конечно, люди...

Константин Чуриков: А на какую зарплату, Татьяна, невозможно найти рабочего? И так, в общих чертах, где его невозможно найти?

Зритель: Даже за 25 тысяч, вот живя в деревня, невозможно никого... По тысяче в день плати, никто не хочет работать.

Ксения Сакурова: А что за работа?

Зритель: Ну, даже, допустим, в сельском хозяйстве, допустим, пастуха найти, доярку – никто не хочет работать, никто. Зачем они будут работать, когда можно вообще жить припеваючи, тебе, значит, государство будет платить...

Константин Чуриков: Татьяна, вы извините, конечно, но я на самом деле не то что там на стороне тех, кто не идет работать, нет, конечно, когда деньги нужны, они в любом случае нужны, надо, да, наверное. Но признаемся честно, 25 тысяч сегодня, давайте даже не будем это ни в доллары, ни в евро переводить, ну просто... Извините, а пастух и доярка – это не самая простая работа, да?

Зритель: Да, это не самая простая работа, но тем не менее если есть нечего, пойдешь работать. Конечно, если... Давайте, значить, не будем работать, будем только танцевать и плясать.

Константин Чуриков: Это на других телеканалах, Татьяна, это не у нас.

Зритель: Есть когда захочешь, пойдешь и за 25, и за 12 пойдешь работать.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: А у нас получается так, значить, пошел... Ну давайте тогда есть не будем просить, значить, а будем только песни слушать.

Константин Чуриков: Ну да, в TikTok все, да, все в TikTok.

Зритель: Да конечно, песни слушай и все, есть не проси. Зачем?

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Татьяна.

Константин Чуриков: Татьяна, а вы бы отказались от помощи государства, если не секрет? Вот если бы там, например...

Зритель: Конечно, я бы сейчас пошла в 55 на пенсию, но меня, значить, при стаже 33 года я должна, вынуждена еще 3 года работать. Работаю в сельском хозяйстве, я ветеринарный врач, я всю жизнь проработала, мне государство еще 3 года добавило. Я вырастила достойно двух детей, и что? Я, значить, еще 3 года должна работать? А некоторые всю жизнь не работали, и, значить, им выплаты и пятое-десятое...

Константин Чуриков: Да, понятно. Ну, не повредили бы вам какие-то выплаты, Татьяна, ну честно?

Зритель: Да конечно, я бы не отказалась.

Константин Чуриков: Ну.

Зритель: Я бы и сейчас на пенсию пошла, а мне говорят, что 37 лет надо.

Константин Чуриков: Да. Спасибо, спасибо, Татьяна, поняли.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Вот из Саратовской области тоже SMS: «Я лично знаком с молодыми и даже молодыми многодетными семьями, которые «подсели» на социалку и довольствуются даже этим малым, работать уже не хотят».

Александр Бузгалин: Ну, знаете...

Константин Чуриков: Это факт, или это зависть?

Александр Бузгалин: Я позволю себе поспорить с нашими телезрителями. Дело в том, что «подсели на социалку» бывает очень по-разному. Если работает, я не знаю, муж, жена сидит с тремя детьми, им вот этого минимума хватает и жена не хочет идти работать, это нормально, потому что трех детей воспитывать обычно в тяжелых условиях...

Ксения Сакурова: Еще неизвестно, кто перерабатывает там.

Александр Бузгалин: Да, это первое. Второе: я не знаю, в какой деревне не хотят работать за 25 тысяч рублей или за тысячу рублей в день, но я знаю моего коллегу, под 50, хороший специалист в области архивного дела, довольно сложная штука, требующая квалификации, – он уже год ищет работу, которая бы давала ему больше 20 тысяч, живет в Подмосковье, ищет работу в Москве. До этого работал, но работал в частном бизнесе, один раз заболел, его тут же выкинули на улицу, не заплатив за месяц, и человек остался на бобах вообще. Понимаете, у нас людей, которые вот так «подсели на социалку», очень мало на самом деле.

Другое дело, я еще раз подчеркиваю, в чем я согласен с Татьяной и со всеми остальными: нужна достойная высокая минимальная зарплата, нужно, чтобы не зарывались те, кто наверху, как минимум не зарывались те, кто наверху. Тогда пособия, которые принципиально должны быть не столько денежными, сколько реальными благами, бесплатным образованием, здравоохранением, детскими садами, едой, вот тогда они дадут результат.

Константин Чуриков: Спасибо огромное!

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, и его «Личное мнение». А вот через несколько минут...

Ксения Сакурова: ...мы поговорим о том, где будем отдыхать. На Черном море дорого, да и не ждут уже нас там, а рекламы других направлений как-то не хватает.

Константин Чуриков: Да вообще, позволят ли себе люди в этом году, например, в городе Сочи отдохнуть. Сколько там стоит? Все расскажем, да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)