Александр Денисов: «Вот левый поворот»: на Петербуржском экономическом форуме помощник президента Максим Орешкин, глава «Сбера» Герман Греф и зарубежные эксперты сегодня спорили, являются ли повышающиеся социальные расходы государства, стремление перераспределить доходы временными антиковидными мерами или краеугольными камнями в архитектуре новой экономической реальности. Так повернул или просто вильнул капитализм налево, обсудим с Александром Владимировичем Бузгалиным, сегодня он у нас в студии. Александр Владимирович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Очень рад. У вас как-то грустный взгляд на левый поворот, или вы не верите, что он все-таки произойдет. Александр Денисов: Ха-ха. Вильнул или повернул, Александр Владимирович? Ольга Арсланова: А поясните, пожалуйста, а что, только при левом повороте возможна какая-то социальная помощь, или все-таки сейчас синкретично все происходит и мы видим, что в капиталистических странах тоже это... ? Александр Бузгалин: Ольга, ну левый поворот бывает и в левых странах. Ольга Арсланова: И в правых тоже. Александр Бузгалин: В капиталистических странах, извините, я чуть-чуть разговорился. Ольга Арсланова: Да-да. То есть это же не противоречие. Александр Бузгалин: Я вспомнил песенку времен моей молодости: «Ну вот новый поворот, Что он нам несет...» Александр Денисов: Ну мы про нее тоже вспомнили, да-да-да. Ольга Арсланова: Да-да. Александр Бузгалин: Вот, я думаю, вы ее и процитировали. Если серьезно, левый – это значит больше в интересах общества, больше в интересах трудящихся, меньше в интересах капитала, меньше в интересах миллиардеров. Это может происходить в том числе внутри капитализма, то есть капитализм разный, да. И сейчас действительно все обсуждают эту тему, началось все это во времена пандемии, которые никак не закончатся; все надеются, что завтра все уйдет в прошлое, завтра не наступает, так сказать. И вообще говоря, проблема гораздо более серьезная, потому что кризис, экономический кризис начался до того, как появилась проблема COVID-19. Я просто хочу напомнить всем, конец 2019-го – начало 2020 года – это проблемы с ценами на нефть, проблемы на финансовых рынках, стагнация, это этот период. Вообще капитализм уже давно находится в положении, когда старая неолиберальная модель, свободная рука рынка регулирует все, уходит в прошлое. Об этом говорят очень разные люди, говорит Шваб, лидер Давосского форума... Александр Денисов: На форуме, да. Александр Бузгалин: Да. Давосский, форум, напомню, это сборище миллиардеров, президентов и других замечательных... Александр Денисов: А они боятся, Александр Владимирович, поэтому ведут об этом речи, что нужно поворачивать? Трясутся за себя? Александр Бузгалин: Они понимают, что если дальше продолжать все тянуть на себя, то система рухнет вместе с ними, поэтому лучше немножко поделиться, чем рухнуть. Ольга Арсланова: Ага. Александр Бузгалин: Понимаете, капитализм сейчас находится в положении, в котором феодализм находился где-нибудь в XVI–XVII вв. Вот XVI век, эпоха Грозного, в Нидерландах буржуазная революция, и потом эта страна превращается в мирового лидера. Через 100 лет в Англии революция, страна превращается в абсолютного мирового гегемона. А, скажем, во Франции отставание на 200 лет... Александр Денисов: Александр Владимирович, только с пометкой, путем, проходя через кровавую баню они, конечно, туда выходили. Александр Бузгалин: Да, конечно, да. В Нидерландах, кстати, война за независимость с Испанией, восстание гезов, низов городских. Да, действительно, очень тяжелая война. В Англии Кромвель, и нет головы у короля, да, так сказать, и опять-таки гражданская война, и не один год, десятилетиями с реставрацией, снова с победой буржуазных сил. Во Франции тоже очень жесткая революция. В Соединенных Штатах Америки война за независимость, то, что они очень любят, но, вообще говоря, они боролись против колониальной власти Англии за то, чтобы строить капитализм. Потом была еще одна война, Севера и Юга... В общем, вот такая вот долгая история. Сейчас капитализм находится в эпохе, когда он, вообще говоря, по большому счету умирает. Ленин был прав, это система, которая пошла в закат, но этот закат может длиться долго. Если пройдет быстро, страна, которая это сделает быстро, качественно пройдет в новое общество, я не боюсь назвать его социализмом, окажется лидером. В СССР сделали первую попытку, не все удалось, но это особая тема. Сегодня снова это вызов, его снова обсуждают, для этого есть предпосылки. Понимаете, вопрос не только в том, чтобы дать больше денег людям, хотя тем, кто в нищете, это нужно сделать. Проблема в том, чтобы дать людям возможность развития, мы не первый раз ставим эту тему. Человек должен иметь в любой деревне, в любом маленьком поселке, если это сын бедных родителей, независимо от этого, доступ к качественному образованию, начиная от детского садика, подчеркиваю, от детского садика через школу, через университет и дальше, каждые 5 лет надо повышать квалификацию, вот такая жизнь сейчас. Вот это база, для того чтобы люди не были нищими. Каждому человеку надо дать равный доступ к качественной медицине, потому что без этого никаких возможностей для борьбы с бедностью нет. Каждому надо дать минимальное жилье, то, что вы только что обсуждали. Это абсолютный минимум, на этой базе можно дальше... Да, стимулировать, один работает лучше, у него доходы выше, другой работает хуже, у него доходы ниже, но опять-таки это будет разница в десятки раз, но это не будет разница в тысячи раз. Причем очень часто это даже не собственник капитала, а государственный чиновник, скажем, лидер госкорпорации, который получателей несоизмеримо больше, если собрать все, что он получает, чем рабочий, или инженер, или квалифицированный человек на этом предприятии. Александр Денисов: Александр Владимирович, вот вы упомянули Клауса Шваба, наверняка обратили внимание, потому что все-таки это удивительно от этих хладнокровных акул бизнеса (акулы, наверное, все-таки не хладнокровные, акулы бизнеса хладнокровные) слышать рассуждения про социализм, от Папы в энциклике читать про христианский социализм, от товарищей на форуме, там тоже зарубежные эксперты по Skype были, беседовали с Грефом, с Орешкиным, тоже рассуждать про социальную политику усиливающуюся государства. Нас все время это удивляет, хотя, в общем, коммунизм пришел, он не здесь у нас родился, он пришел от них. Почему они свою идею не реализовали, не закопали и не вырастили там социальное дерево у себя? Почему они только вспоминают, но... ? Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? История идет зигзагами, нет такой прямой магистральной дороги, чтобы раз-два и само собой все получилось, очень многое зависит от объективных и субъективных противоречий, от силы политиков, причем массы даже, я бы сказал, когда люди становятся политиками. Вот революция – это когда миллионы становятся политиками; серьезные реформы – это когда миллионы становятся политиками. Вот почему Европа, Западная Европа частично пошла на то, чтобы образование сделать частично бесплатным, медицину частично бесплатной и так далее? В основном после Второй мировой войны. Во-первых, потому что Советский Союз победил фашизм и стал развиваться очень быстро, и развивался, и до этого развивался, вызов. Александр Денисов: То есть они на нас смотрели? Александр Бузгалин: Смотрели. Но смотрели не только так, что вот, смотрите, у них там что-то, смотрели граждане этих стран, не только начальство, не только капитал, не только государственные деятели. Ведь после Второй мировой войны, в данном случае уже Второй мировой войны, Западная Европа, это практически во всех странах побеждают блоки социал-демократов и коммунистов, то есть Западная Европа, не Восточная, где были наши войска. Западная Европа стоит на грани того, чтобы начать движение к социализму. Америка вкидывает безумные деньги, план Маршалла, так сказать, чтобы это приостановить, но именно приостановить, потому что программа Эрхарда – это бесплатные квартиры молодым семьям, капитализм, да? Это поддержка университетского образования... Александр Денисов: Это в ФРГ программа? Александр Бузгалин: ФРГ, ФРГ, это Западная Германия, социально-рыночное хозяйство. Примерно так же возрождается Франция, и до де Голля, и во время де Голля, и после де Голля, когда там существовало министерство планирования, госплан фактически. Да, это не были директивные планы, но это была совершенно другая система. Когда была Великая депрессия, возвращаемся немножко назад, отматываем, Соединенные Штаты, 1929–1933-е гг. Кстати, вот любопытно, мы считаем, что очереди за едой – это только Советский Союз, посмотрите на Соединенные Штаты фотографии: километровые очереди за похлебкой. Александр Денисов: В период депрессии. Александр Бузгалин: В период Великой депрессии, самая развитая страна капитализма. Кстати, там был такой процесс, как дефарминг. У нас вот коллективизация со всеми ее противоречиями, там просто массово разорялись фермеры, farm и defarming. Что делает Рузвельт? Он не строит коммунизм, но вводит, я уже говорил, 90%-й налог на миллионеров, бедных освобождает от налога, большие общественные работы... Александр Денисов: Кстати, Байден примерно то же самое сейчас собирается делать. Александр Бузгалин: Байден примерно, гораздо слабее, медленнее, но в этом направлении: налог на корпорации увеличить с 21 до 28%; почти 2 триллиона долларов, это годовой валовый продукт России, просто чтобы понимали телезрители, вкладывается в «зеленую» экономику. Ну, будет она полузеленой, конечно... Ольга Арсланова: Светло-зеленой. Александр Бузгалин: ...выгоду получат корпорации... Да, грязно-зеленой, я бы сказал. Ольга Арсланова: Ха-ха. Александр Бузгалин: Но тем не менее там будут и хорошие рабочие места в том числе. То есть идеализировать это нельзя, но это лучше, чем то, что было на протяжении 40 лет. Ольга Арсланова: То есть в любом случае некая восходящая траектория. Александр Бузгалин: Да, и для России это вот так необходимо просто, понимаете. Ольга Арсланова: Понятно. К России – у нас звонок из Владимирской области. Алексей, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, добрый вечер, да. Я рад приветствовать коллегу-профессора Бузгалина, большое спасибо ОТР, что вы пригласили этого профессионала. Ну, я работаю в трижды орденоносном Бауманском университете и хочу полностью солидаризироваться, ха-ха, с профессором Бузгалиным. Мы бы решили все проблемы очень быстро, если бы власть предержащие широко применяли бы новейшие достижения отечественной науки. Ну, скажу про Бауманку. Я выступал в передаче, которую вели Ольга Арсланова и Петр Кузнецов: вот в Бауманке имеется выдающееся мировое открытие, эффект безызносного трения. Оно обеспечивает огромную экономию энергоресурсов, безопасность, создает экологичность и так далее, и так далее. Об этом открытии Горбачев говорил на XXVII Съезде КПСС. Сейчас созданы все условия, чтобы внедрять на широкой промышленной основе это мировое открытие, которое признано во всем мире. Ольга Арсланова: Алексей, а какое это отношение имеет к нашей теме? Александр Бузгалин: А давайте я скажу, какое отношение имеет к нашей теме. Ольга Арсланова: Я просто чтобы побыстрее. Зритель: А ваша тема – это экономика, это решение социальных проблем. Почему все дорожает? – а потому что топлива много расходуется на транспорт, понимаете. Ольга Арсланова: А, все понятно. Зритель: Понятно, да? Александр Денисов: Еще раз, Алексей, финт как называется у вас? Финт? Зритель: Значить, это мировое открытие, эффект безызносного трения. Ольга Арсланова: Эффект безызносного трения. Зритель: Да-да-да. Предприятие в городе-герое Ленинграде работает, я не буду афишировать. Ну вот губернатор Московской области шестой год думает, применять это или нет, понимаете, проводит экспертизу... Ольга Арсланова: Ага. Спасибо, да. Александр Бузгалин: Вы знаете, это один из примеров, которые сегодня бросают вызов нашей экономической системе. Есть очень много интересных решений, которые находят наши люди. В России вообще с талантами очень хорошо, а вот с реализацией этих талантов, к сожалению, не очень, и сегодня эта проблема стоит очень остро. Вся экономическая система и в том, что касается поведения бизнеса, и в том, что касается поведения государства, устроено так, что вкладывать ресурсы в развитие на 5, а лучше 10 лет, в реализацию вот этих сложных технологических новых проектов, невыгодно бизнесмену, это не поддерживает государство. Выгодно выкачивать нефть, продавать газ, выгодно продавать металлы, особенно когда цены на них растут, как вот недавно выяснилось, даже уже вице-премьер говорит о том, что 100 миллиардов засунули себе в карман. Ну кстати, вот он мог бы немножко добавить. Понимаете, бизнес ему отвечает: «У нас рынок, хорошая конъюнктура, мы получаем большие деньги». Вы извините, я бы ответил: хорошо, когда конъюнктура, у вас большие деньги, но когда плохая конъюнктура, кризис, коронавирус, что угодно, ребят, мы вам ничего не дадим; когда хорошая конъюнктура, вы же с нами не делитесь? – не делитесь, когда плохая, мы с вами не делимся, хотите так? Не-е-ет, когда кризис мировой или когда проблемы, они тут же кричат: «Государство, дай денежку!» Александр Денисов: Александр Владимирович, а вот интересно ваше мнение по этому поводу. И председатель правительства Михаил Владимирович, он говорил о жадности, и Андрей Рэмович тоже говорил о жадности, ну тут конкретно металлургов, Мишустин говорил про торговые сети, про поставщиков, про переработчиков. О каком социализме, ну так уж если в общем, мы можем вести речь, если мы даже не можем отрегулировать, прямо скажем, невозможно, у государства нет таких, может быть, желания, может быть, ресурса, отрегулировать эти процессы с жадностью? Мы не можем ни на цены в недвижимости повлиять, хотя и субсидируем льготную ипотеку, государство дает деньги, и повлиять не можем на стоимость подвода газа к жилищу, хотя эти все компании принадлежат государству? Александр Владимирович, я просто понять не могу, все принадлежит государству отчасти, наполовину, на целую, но при этом ничего не можем сделать. Вы объясните мне. Александр Бузгалин: Александр, я объясню: я тоже не могу понять. Значит, если серьезно, есть такой, так сказать, исторический анекдот про колумбово яйцо. Колумбу объяснили, что доплыть до Америки так же невозможно, ну тогда еще они в Индию плыли, как во время качки заставить яйцо стоять на столе в корабле, корабль плывет, качка. Он говорит: «Очень просто», – тюкнул яйцо и поставил, яйцо надо было разбить. Вот здесь надо разбить яйцо, то есть надо наступить на интересы тех, кто не хочет делиться, кто не хочет вкладывать в высокие технологии, реализовывать вот такие проекты, как только что рассказал коллега. Понимаете, в бизнесе есть две стороны на самом деле. Одна сторона, про которую очень любят говорить, но которая очень трудно реализуется в наших условиях, – это человек, который умеет управлять, который стремится к новшествам, человек, который умеет организовать это все, пробить, добиться внедрения и так далее, вот талант. Но это необязательно буржуа, который получает гигантские деньги, это может быть Королев, это может быть Лихачев, это... Напомню телезрителям, один создал космические корабли, другой грузовики, ну и так далее. То есть масса примеров таких людей, которые работают ради этого. Если ты бо́льшую часть заработанных, ну не заработанных, полученных твоей корпорацией денег тратишь на развитие экономики, на решение социальных проблем, на прогресс культуры и так далее, тебе слава. Вот один из моих коллег говорил: «Хочу быть Героем Капиталистического Труда», – вот тебе вешают звезду Героя Капиталистического Труда, ты организатор. Но если ты, извините, кладешь деньги себе в карман, для того чтобы покупать дворцы, яхты, футбольные команды и так далее, если ты бо́льшую часть денег, которые ты получил в России, вывозишь и вкладываешь в спекуляции на мировых финансовых рынках, вот тут уже надо власть употребить, тут надо сказать: «Будь добр, половину из этих денег, как в Европе, отдай на общественное развитие, отдай на медицину, отдай на образование, отдай на развитие тех же высоких технологий. Не сделаешь? – пойдешь под суд, как это происходит в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании и везде», – понимаете? Ольга Арсланова: Но прошу прощения за наивный вопрос, но при таком раскладе власть тогда должна быть больше заинтересована в благополучии простых граждан, чем в условной дружбе с крупным бизнесом. Сейчас как? Александр Бузгалин: Ольга, вы в очень наивной форме задали ключевой вопрос всей политической экономии, кому принадлежит экономико-политическая власть в стране. Вот на этот вопрос я предложил бы ответить телезрителям, необязательно сейчас в виде телефонного звонка, но хотя бы для самих себя ответьте на этот вопрос, у кого в руках реальная экономико-политическая власть в стране. Сразу скажу, что не у президента, президент в данном случае – это символ, так сказать, вершина пирамиды, реальная власть находится всегда у тех, кто контролирует экономику, кто реально управляет этой экономикой, кто устанавливает правила игры и так далее. Любой лидер, царь, генеральный секретарь ЦК КПСС и так далее... Сталин был продуктом системы, а не система была продуктом Сталина, понимаете, со всеми плюсами и минусами, так же и сейчас. Поэтому это очень серьезный вопрос, то, что вы сформулировали. Я на него отвечаю жестко, но это личная позиция профессора Бузгалина, я на этом не настаиваю. На мой взгляд, у нас все-таки реальные, ключевые, основные решения принимает сознательно или бессознательно блок миллиардеров и высшей бюрократии. Насколько они всерьез смотрят на интересы граждан? Смотрят, но ровно настолько, чтобы власть осталась в их руках. Ольга Арсланова: То есть некий баланс. Александр Бузгалин: Потому что если перегнуть палку, то, извините, может произойти то, что произошло в 1917 году. Ольга Арсланова: Это естественное вообще устройство, или у нас есть какие-то примеры в мире, когда работает по-другому? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, есть примеры, когда власть в большей степени ищет компромисс между обществом и вот крупным капиталом. Вообще мы как-то тут беседовали вот в этой студии, я помню, я рассказывал про то, что государство похоже на Змея Горыныча с тремя головами. Одна голова – государство, которое думает об обществе, вторая голова – государство, которое думает о крупном капитале, и третья голова, которая думает о самом себе любимом, о государственном бюрократическом аппарате, чтобы зданий побольше, зарплаты побольше, власти побольше и так далее. Они все в сложных отношениях друг с другом находятся, эти три головы одного и того же государства, ну это образ, естественно. Можно усилить голову, которая отвечает за общество. Как? Ну, либо это по генезису достаточно сильная голова, ну вот как в Китае, Коммунистическая партия Китая думает главным образом о стране в целом, включая людей и себя как вождей этой страны, но себя как вождей страны, а не как тех, кто вот сегодня министр, а завтра деньги в карман и куда-нибудь слинял, вот как у нас в 1990-е гг., про то, что сейчас, не будем, а то политика вылезет. Александр Денисов: Александр Владимирович, вступлюсь за президента, за власть и за крупный бизнес – а мы уверены, что у общества совершенно другие интересы? Вот мы сколько уговаривали самозанятых начать платить налоги? Люди говорят: «Нет, я лучше эти деньги себе оставлю, потому что я за эти налоги то-се, пятое-десятое, что-то там не получаю». То есть люди не хотят платить на благо страны, хотя бы свой делать законный взнос, который прописан в Гражданском кодексе, в Налоговом кодексе, они не хотят. Мы уверены, что люди радеют за благо общества? Вот спросите меня вот: «Хочешь ты, чтобы все получали одинаково?» Я скажу: «Нет, я хочу получать больше всех», – вот хочу и все. Любой человек, вот спросим на улице, он подпишется. Александр Бузгалин: Александр... Александр Денисов: Приведу вам пример Александра Зиновьева... Александр Бузгалин: А я вам потом приведу другой пример. Александр Денисов: Да. Александр Зиновьев в «Русской трагедии», эпиграф у нас был к сегодняшнему эфиру, он пишет, что мы рассчитывали, что к советским благам прибавятся блага западные. Хорошо, мы потеряли советские, мы это четко понимаем, но у каждого сидит мечта о том, что все-таки ему блага свалятся. Да плевать на общество, поэтому интересы что у промышленного капитала, что у рядового товарища на улице одни и те же. Александр Бузгалин: Ну, во-первых, давайте разбираться. Я сейчас буду с вами спорить, что бывает редко. Александр Денисов: Давайте. Александр Бузгалин: Прежде всего, не промышленного скорее капитала, а финансового и сырьевого капитала. Александр Денисов: Ну да. Александр Бузгалин: Тут мы согласимся, нюанс существенный. Ольга Арсланова: Ну это потому что у нас он преобладает, давайте честно скажем. Александр Бузгалин: Да, Ольга, вы абсолютно правы, именно это я хотел уточнить. Потому что промышленный капитал, кстати, об интересах страны думает больше. Вот приведу пример аграрного сектора, приборостроения, которое есть, авиации, которая частично есть, военная... Ольга Арсланова: Это такая народная история вполне. Александр Бузгалин: Вот несколько таких ключевых пунктов, где даже частный бизнес работает не только себе в карман. Но, значит, дальше встает вопрос о гражданах. Понимаете, граждане – продукт капитализма: если вы создаете рыночную конкурентную систему, где дракон, Змей Горыныч, государство тянет к себе в карман или в карман капиталу, то когда гражданина спрашивают: «Ты хочешь дракону свою любимую дочку отдать, чтобы он ее съел?», гражданин говорит: «Нет, не хочу», – это про налоги. Гражданин говорит: «Я лучше сам свою доченьку как-нибудь буду спасать». Александр Денисов: «Лучше я сам кого-нибудь съем», Александр Владимирович, вот так он ответит. Александр Бузгалин: Да. Но, значит, вопрос в том, чтобы люди поверили в государство, чтобы возникло доверие. Потому что приведу сначала чужой пример, а потом российский пример. Чужой пример: Австрия, группа российских гавриков, которые приехали туда, конференция, нас с экскурсоводом отправляют немножко погулять, ну 1990-е гг., наши товарищи говорят: «Слушайте, вот давайте мы вам не будем официально платить за экскурсию, у вас налоги высокие, 35% (она богатенькая дама), нам валюта нужна. Давайте мы вам немножко денежек дадим, а остальное поделим пополам, в карман вам, в карман нам». Она говорит: «Как? Нельзя, я должна платить налоги, у меня ребенок учится в университете бесплатно, у меня страховка медицинская в клинике, как я не буду платить налоги? Из чего же тогда государство возьмет деньги?» Вот это один пример. И второй пример: только что прошел опрос ВЦИОМ, к вопросу о наших гражданах, «Согласны ли вы, чтобы вам увеличили налог, для того чтобы поддержать бедных?»... Александр Денисов: Ради борьбы с бедностью. Александр Бузгалин: Большинство сказало, что согласны. Александр Денисов: Так, может быть, они все имели в виду себя, чтобы им платили, Александр Владимирович. Может быть, это не они хотят платить, а хотят, чтобы им платили. Александр Бузгалин: М-м-м... Вы знаете, бедных у нас все-таки даже по самосознанию, самооценке, так сказать, где-то 25–30% людей, которые считают себя бедными, остальные по самооценке считают, что нормально, и немножко считают, что все отлично. Александр Денисов: Ну неужели вы себя считаете богатым? Александр Бузгалин: Я себя не считаю богатым, но я считаю, что у меня нормальная зарплата для профессора Московского финансово-юридического университета. Ольга Арсланова: То есть некая солидарность есть у россиян? Александр Бузгалин: Есть. Более того, если людям скажут... Вот, кстати, за прогрессивный подоходный налог в том же опросе сколько, вы думаете? – 83% поддерживают идею прогрессивного подоходного налога, то, что мы все время обсуждаем. Я просто специально еще раз скажу, вот левый поворот, что это такое. Один прогрессивный подоходный налог, когда миллионер платит много, бедный не платит ничего в бюджет, нужен, но недостаточен категорически, он не решит проблему сам по себе. Дальше нужен действительно равный доступ к образованию. Это не просто бесплатность, это еще и стипендия для детей, подростков и молодежи из бедных районов, из бедных семей, для того чтобы они могли учиться. Это еще и подготовительные курсы бесплатные и так далее, то есть это целая система. То же самое с медициной, то же самое с созданием рабочих мест в общественном секторе. Не надо раздавать копейки все время, причем от случая к случаю, раз дали 10 тысяч, два дали 1 тысячу, потом 5 тысяч; кому-то дали с детьми, потом без детей, каждому, кто без работы. Нужна на 5 лет программа, вот идешь учиться туда-то, туда-то, туда-то, получаешь стипендию, если хорошо учишься; закончил качественно учебу – получаешь хорошее рабочее место. Нам нужны квалифицированные рабочие? Очень нужны, все кричат, что нет квалифицированных рабочих. Создай государственную систему, поставь стипендию хотя бы на уровне минимальной заработной платы, 12–15 тысяч рублей, через 6 месяцев гарантируй этому человеку 30–40 тысяч стартовую зарплату, это нормальная зарплата квалифицированного рабочего. Потом 60 тысяч, потом 100 тысяч, очень квалифицированный рабочий должен получать 100 тысяч как профессор. Люди будут работать, им не надо будет раздавать деньги, и они будут создавать богатство, те же самые робототехнические комплексы, которых у нас сейчас практически не производится, или работать в той же авиационной промышленности, где не хватает качественных кадров. Что-то понемножку где-то как-то делается, какой-то губернатор, какой-то мэр, где-то какая-то инициатива какого-то предпринимателя, но, вообще говоря, нужна единая политика, все это надо согласовывать с планом развития технологий. Александр Денисов: Александр Владимирович, а все-таки не закрадывается подозрение, я опять все о своем, на свою педаль давлю, что мы, ну не мы, в целом правительство имеет дело с обществом уже сложившихся, ну как у Зиновьева, «западоидов»? И вот эти требования, стремление получить как можно больше, хорошую социальную помощь, это не означает вкладываться самому в развитие страны, то есть это отношение к государству как уклоняющемуся от своих обязанностей алиментщику, вот он бегает и не платит нам, вот он нам вот это, вот это, вот это должен, тогда мы все заживем. Так, может быть, мы заживем, когда вы что-то будете должны и вы вложитесь, поедете БАМ построите? Я и себя тоже имею в виду. Будем жить немножко другими идеями, не личным благом и стремлением что-то получить от работодателя, от государства, что-то другое должно в мозгах включиться. Александр Бузгалин: Вы знаете... Ольга Арсланова: А налогов не хватает, которые мы платим? Александр Денисов: Оль, Александру Владимировичу вопрос. Ольга Арсланова: Да-да. Александр Бузгалин: Ольга очень правильно на самом деле задала вопрос. Нет, налогов сегодняшних не хватает. Ольга Арсланова: Мало? Все, нет вопросов. Александр Бузгалин: Надо по-другому построить, вот то, что мы говорим, понимаете, кто-то не должен платить, кто-то должен платить очень много. Кстати, люди тогда начнут понимать, почему это так устроено, вот вы, Ольга, очень правильно это все подчеркнули. Александр, вы тоже правы, но первый шаг должен сделать кто-то. Вот этот «кто-то» – это лидеры, которые понимают, в каком направлении может и должно развиваться общество, вот тот самый левый поворот, с которого мы начали. Снизу этот левый поворот произойти может, если снизу возникнут мощные общественно-политические силы, которые эти низы поведут в нужном направлении, изменят состав парламента, изменят, так сказать, конструкцию государства и так далее. Но все равно на этой основе государство должно будет принять соответствующие решения, которые помогут людям повернуть в нужном направлении. Понимаете, государство должно быть не полицейским, а учителем, вот как учитель в школе, у него пистолета нет, у него плетки нет, у него есть талант, умение, знание, понимание стратегии, поэтому он может, если он настоящий, серьезный учитель и вкладывает душу и сердце, помочь детям любым, в том числе не самым лучшим, пойти в нужном направлении. Вот как Макаренко собрал коммуну из уголовников, малолетних преступников, и они пошли. Но почему пошли? Потому что он сказал: «Ребята, вы сами к тому же должны самоорганизоваться», – у них было самоуправление, у этих уголовников. Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимирович. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Александр Бузгалин был у нас в студии. У учителя все-таки линейка есть, Александр Владимирович, ха-ха-ха! Ольга Арсланова: Ха-ха! Александр Бузгалин: Меня ею ни разу не били, последнее слово за мной. Спасибо вам. Александр Денисов: Спасибо.