Ксения Сакурова: Продолжается программа «ОТРажение». К нам присоединился Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, и вместе с ним мы обсудим темы, которые... Константин Чуриков: ...которые обсудим. Ксения Сакурова: ...привлекли наше внимание, да. Константин Чуриков: Обсудим темы, которые обсудим. Александр Владимирович, добрый вечер. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Александр Бузгалин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, мы собирались с вами говорить о чем-то другом, давайте сейчас начнем с того, что сегодня сама жизнь, так сказать, нам сообщила. Цифра дня, итак: по данным Boston Consulting Group, в руках 500 человек в нашей стране содержится... (Нет, вы нам не то сейчас показываете... А, нет, вы нам то показываете, да.) В руках 500 человек находится 40% финансовых активов Российской Федерации, вот такая цифра. А вот эти 40% – это ни много ни мало 640 чего, Ксюш? Ксения Сакурова: 640 миллиардов долларов. Александр Бузгалин: Рублей? Ксения Сакурова: Долларов, долларов. А вот эти вот, простите, 500 сверхбогатых граждан – это 0,00001% от всего населения Российской Федерации. Константин Чуриков: Александр Владимирович, это новость, это не новость? Так должно быть, так не должно быть? Ксения Сакурова: Мы должны удивляться? Александр Бузгалин: Ну, вообще говоря, мы должны этому удивляться, скорее... Я бы поменял это слово: мы должны возмущаться. И я объясню почему. Не потому, что завидно, что у кого-то в кармане большие деньги лежат, а потому, что эти миллиарды, ну чтобы мы все понимали, что такое 640 миллиардов долларов, можно на эти деньги в разы повысить качество и объемы услуг здравоохранения, сделать его действительно качественным и бесплатным. Можно решить проблемы образования, которое сегодня, к сожалению, не в лучшей форме. Можно повысить, наверное, раза в 2, я сейчас не готов сходу пересчитать, но примерно в 2 раза, минимальную зарплату и минимальные пенсии. И речь идет не о том, чтобы просто вбросить эти деньги, а о том, чтобы они начали работать и приносить доходы, потому что это не просто кубышка, это активы, это то, что нельзя вынуть просто так, но заставить работать и можно, и до́лжно. Они находятся в частных руках. На что они используются? Опять-таки, если бы все эти активы работали на создание высоких технологий, на развитие современных средств, не знаю, в медицине, на решение проблем занятости, вот можно еще об этом поговорить, в нашей стране, причем так, чтобы не подачки давать людям, а чтобы давать интересную современную работу и учить их этой современной работе. Если бы использовались на это, ну тогда, наверное, мы бы сказали: да, ребята, у вас много денег, но смотрите, какие вы молодцы, как вы их правильно использование, какие мощные импульсы вы даете развитию российской экономики! У нас же темпы развития выше, чем в Китае, ну или хотя бы такие же, как в Китае, 6–7% в год, и это не просто рост ВВП на уровне выкачивания нефти или вырубки леса, это современные технологии, по которым мы, так сказать, идем впереди всего мира. Константин Чуриков: Если я правильно посчитал, 640 миллиардов долларов, если по курсу 80 считать, это 51 триллион рублей, я ничего не перепутал? Александр Бузгалин: Нет, вы знаете, я скажу по-другому: это почти половина валового продукта России, того, что производится за год в России, можно так сопоставить. Ну, активы с продуктом сопоставлять не очень, так сказать, правильно... Константин Чуриков: Да-да. Александр Бузгалин: Но просто чтобы люди поняли, насколько велика эта сумма. Константин Чуриков: Масштабы. Александр Бузгалин: Проблема в том, что очень неравномерно распределено общественное богатство в России. Общественное богатство – это не просто какая-то абстрактная величина, абстрактное понятие, это то, что человек может использовать для развития. По идее, в руках человека должны быть как минимум хорошие жилищные условия, вот только что обсуждали тему жилищно-коммунального хозяйства. Я приведу еще одну цифру: продавались недавно, так сказать, апартаменты за 5 миллиардов рублей, правда, не долларов, но это просто апартаменты, 5 миллиардов рублей. Константин Чуриков: Это в Москве, естественно? Александр Бузгалин: В Москве, да, пентхаус. Что такое 5 миллиардов рублей? Это тысяча квартир, даже по московским ценам, за 5 миллионов для молодых семей, а там кто-то будет чертей гонять, один, я не знаю, внук, правнук или какой-нибудь кусочек семьи, потому что это будет единственный пентхаус. Вот что такое неравномерное распределение общественного богатства, это не пустота. И потом, когда корпорация работает на одного человека, это одно, когда она работает на страну, это другое. Этот человек, может быть, будет таким хорошим, что он бо́льшую часть из того, что он получает в качестве своей прибыли, будет использовать на развитие страны, общества и так далее и маленький кусочек себе на дворечик. Константин Чуриков: Ну вот, например, я сейчас, вот с чем еще сравнить 5 миллиардов: правительство выделит кешбэк на детский туристический этот самый кластер, в общем, на детский туризм 4,5 миллиарда рублей. То есть вот сопоставимые... Александр Бузгалин: Рублей. Ксения Сакурова: Рублей. Константин Чуриков: Рублей. Александр Бузгалин: То есть это... Да, в долларах это будет, соответственно, почти в 100 раз меньше, то есть это будет несколько десятков миллионов долларов, а тут сотни миллиардов. Ну опять-таки, я еще раз говорю, даже если предположить, что на эти 640 миллиардов... Ладно, не будем считать эти деньги. Вопрос принципиальный. Понимаете, любой бизнесмен исходя из теории противоречив. Про него Маркс говорит, что он эксплуататор и, так сказать, тот, кто сидит на шее рабочего класса, эксплуатируя трудящихся. Сегодня это не только рабочие, это инженеры, учитель, практически все мы. Шумпетер говорит другое: это инноватор, который создает все новое, благодаря которому мы живем в современном мире. На самом деле эти две стороны присутствуют, и у того же Маркса есть то, что капиталист является управляющим предпринимателем, активным капиталистом. Но дальше встает вопрос: если государство и общество, точнее общество при помощи государства, создает условия, когда этот предприниматель потратить на развитие экономики деньги может и заплатит при этом маленькие налоги, получит дешевый кредит и государственную поддержку, а если он потратит эти деньги на финансовые спекуляции на Лондонской, я не знаю, какой-нибудь еще бирже, то налоги будут огромными и ему это будет крайне невыгодно… Ну это уже будет какое-то реформирование капитализма, понимаете, рынок будет хотя бы как-то ограничен, поставлен в определенные условия, предпринимателя будут двигать к тому, чтобы он развивал экономику, был талантливым управленцем, а не к тому, чтобы он был хапугой, который тянет к себе в карман любой ценой и любым способом. Ксения Сакурова: А дело ли только в условиях, которые дают этому человеку? Вот вспоминая какую-то дореволюционную Россию, мы знаем имена промышленников, купцов, которые очень много сделали для страны. Это что, были какие-то очень хорошие для них условия, или это все-таки была какая-то другая этика богатых людей? Константин Чуриков: Или это были исключения из правил? Ксения Сакурова: Кстати, тоже. Александр Бузгалин: Вы знаете, к сожалению, в большинстве случаев в большинстве стран это исключения из правил. В Российской империи мы тоже знаем вот раз-два-три-четыре-пять имен, а их были многие сотни с такими капиталами, то есть это несколько процентов людей, которые вкладывали деньги в картины, которые потом, скажем, превратились в Третьяковскую галерею. Ксения Сакурова: Ну, не только в картины, в больницы, в учебные учреждения. Александр Бузгалин: Ну да, условно. Вкладывали не все, но хотя бы значимая часть. Сейчас тоже есть люди, которые вкладывают в развитие науки, в поддержку каких-то благотворительных... Константин Чуриков: Есть, да. Александр Бузгалин: Но вот чуть-чуть, да? Вкладывают. Константин Чуриков: Ну, может быть, кто-то это не афиширует, нам скажут, не всегда же должен это делать публично, «вот я помогаю»... Александр Бузгалин: Вы знаете, если бы вот эти люди, у которых в руках 600 с лишним миллиардов долларов и триллионов, соответственно, десятки триллионов рублей, вкладывали бо́льшую часть своих доходов в развитие больниц, образования и науки, мы бы жили в другой стране. Поэтому как там, афишируй не афишируй, так сказать, результат-то налицо, понимаете. Константин Чуриков: Нам звонит Ольга из Екатеринбурга, давайте ее послушаем. Ольга, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Скажите, пожалуйста, почему в нашей стране, в которой 500 человек получают доходы, сравниваемые с 40% ВВП, почему бы им не поднять подоходный налог так же, такой же, как у нас за рубежом? Или мы только в нашей стране повышаем пенсионный возраст, смотрим на Запад, а подоходный налог они у нас платят 13%, 2% им добавили только свыше 5 миллионов. Так почему такая несправедливость? Одна из функций налогов – это распределение, распределительная функция. Так, может быть, пора все-таки поднять, чтобы изымать у них вот эти вот сверхдоходы? Константин Чуриков: Да. Ольга, а на сколько поднять? На сколько поднять? Зритель: Ну как на сколько? Мы же подняли пенсионный возраст, так давайте как у них, 40%. Ксения Сакурова: 40%, да, вот. Константин Чуриков: Я просто возраст и проценты так... Александр Бузгалин: Нет, у Ольги, между прочим, очень строгое и, я бы сказал, научно фундированное выступление, я даже не скажу телефонный звонок. Константин Чуриков: Так-так. Александр Бузгалин: Действительно, проблема очень важная. Сравнивать с Европой можно, у них возраст 65, а налог на миллионеров 40–50%, в Финляндии, Швеции 53%. В Соединенных Штатах во времена Рузвельта он был 90% и вплоть до середины 1960-х гг. был 60–70%, в США. Константин Чуриков: Я просто сразу вижу обратную сторону, так сказать, этой сделки, потому что нам тогда поднимут пенсионный возраст до 100 лет и скажут: «Мы их обложили». Александр Бузгалин: Нет, тут, понимаете, логика не такая, что на сколько подняли возраст, на столько подняли и налог, а сделали так, как в Европе. Вот на самом деле это не только Европа, это ряд стран и полупериферии, вот Россия – это полупериферийная страна, к сожалению для нас всех. Тема очень больная. Я единственное, в чем скорректирую Ольгу: 40% ВВП – это объем, а не доходы, объем финансовых активов, а не доходы. Доходы – это, соответственно, 5–15% от этих 640 миллиардов долларов ежегодный, вот. Но в любом случае это огромные деньги. Почему мы вот так обсуждаем горячо проблему прогрессивного подоходного налога? Сама по себе эта мера не решит ключевых проблем России, но она очень символична. Она указывает на то, что в России все-таки власть, представители буржуазии, я назову старым таким марксистским словом, и большинство граждан трудящихся хотя бы в чем-то солидарны. Буржуазия готова поделиться ради развития страны, чтобы не помереть вместе со страной, понимаете, не потонуть на корабле в каютах 1-го класса. Граждане за этот счет действительно получают возможности, но не подачки, вот это очень важный момент, тема рабочих мест, почему я хотел ее поднять. Константин Чуриков: Мы сейчас поднимем. Александр Бузгалин: Важно, чтобы люди получили интересную работу с хорошей оплатой, а не подачки, то 5 тысяч дали, то 7 тысяч дали, перед выборами, может, еще сколько-то тысяч дадут. Константин Чуриков: Ну давайте про подачки сразу тогда, чтобы мы с вами далеко не уходили. Значит, вот пришла информация о том, какие самые востребованные профессии в этом году. Это, соответственно, я так понимаю, «Зарплата.ру». Ну смотрите, у нас самые востребованные, если верить этому исследованию, врачи телемедицины, терапевты и педиатры, то есть в принципе врачи... Ксения Сакурова: ...до 130 тысяч рублей предлагают, да. Также... Константин Чуриков: Видимо, в Москве все-таки, я так предполагаю. Александр Бузгалин: Ну, телемедицина – это услуги в основном для элиты, так если честно говорить, хотя, по идее, это должно работать как раз в бедные регионы. Константин Чуриков: Ну да. Александр Бузгалин: Без идеи работает ну вот как всегда. Там вот хорошая табличка получилась... Константин Чуриков: Смотрите, у нас еще, значит, экологи от 60 тысяч... Ксения Сакурова: Экологи, специалисты навигации и строительства в условиях Арктики, 160 тысяч рублей... Константин Чуриков: Это, видимо, мегапроекты какие-то. Ксения Сакурова: Робототехники, 90 тысяч, пилоты дронов – 50, специалисты по кибербезопасности – 100 тысяч, инженеры 3D-печати – 50 тысяч. Ну, еще есть VR-архитекторы, дизайнеры виртуальной реальности. Константин Чуриков: Слушайте, тут вообще, грубо говоря, кроме врачей, экологов, инженеров и специалистов по строительству я мало что понимаю вообще. Александр Бузгалин: Ну, речь идет о том, что появляются модные специальности, которые востребованы бизнесом там, где можно быстро сделать деньги на модных проектах. Сюда можно было бы добавить на самом деле маркетологов, пиарщиков, политтехнологов... Константин Чуриков: ...менеджеров по продажам... Александр Бузгалин: ...ну и целый ряд других такого же типа специальностей, куда неслучайно стремятся некоторые молодые товарищи. Ксения Сакурова: Но зарплаты в этих сферах не очень высокие, я смотрела. Константин Чуриков: Смотря где. Александр Бузгалин: Да, смотря где. В любом случае, вопрос в другом, вопрос в том, что вот эти конъюнктурные колебания рынка стихийные, ориентироваться на то, что сейчас, поступая в университет, бессмысленно, потому что через 6 лет ситуация может быть существенно другой. Очень важна система планомерной подготовки кадров под будущее состояние экономики, а это будущее состояние экономики надо формировать опять-таки достаточно целенаправленно. Вот я позволю себе сейчас две минуты буквально академических рассуждений, просто чтобы это не было исключительно личным мнением Бузгалина. Константин Чуриков: Но написано будет «Личное мнение А. В. Бузгалина». Александр Бузгалин: Да. Константин Чуриков: Тогда давайте вот на четвертую камеру прямо зрителям, да. Александр Бузгалин: Хорошо, прямо зрителям личное мнение Бузгалина. Несколько месяцев назад прошла крупная международная конференция по проблемам возрождения планирования, посвященная столетию Госплана. Академик Аганбегян, в принципе очень такой корректный, мягкий ученый, один из, кстати, тех, кто выступал за развитие рыночных отношений в Советском Союзе еще. С другой стороны академик Нигматулин, блестящий математик с мировым именем; с третьей стороны... Ладно, хватит имен. Практически все говорят: нужна система мер, для того чтобы изменить ситуацию в российской экономике, нужны глубокие изменения. Какие? Просто прогрессивный подоходный налог – да, но мало, потому что эти деньги надо суметь использовать, и использовать не для того, чтобы их раздать в виде подачки, чтобы человек выпил лишнюю бутылку водки или, может быть, заткнул дыру в семейном бюджете, если он не пьет, слава богу, а для того, чтобы он мог получить хорошее образование для хорошей работы, это касается всех возрастов. Даже в моем возрасте, так сказать, можно и до́лжно учиться новому, и есть такие практики, и есть в мире такие практики, в Белоруссии университеты для пенсионеров существуют, это неслучайно. Вот это новое качество, когда под план развития экономики делается план подготовки людей, под это выделяются средства, потому что есть эти средства у тех, кто 640 миллиардов использует для своих личных целей и чуть-чуть на какие-то общественные нужды, они есть в кубышке у государства, они есть в виде сырьевой ренты – вот эти деньги вкладываются в развитие, а не в подачки. И для этого механизмом служит план, причем в государственном секторе обязательный, а в частном секторе указательный: работаешь так, как надо, на страну – у тебя очень маленький налог, у тебя дешевый кредит, тебе хорошо; работаешь против страны, вырубаешь лес, я не знаю, вывозишь сырье и так далее – у тебя высокие налоги, у тебя никаких кредитов дешевых, у тебя никаких поблажек. Константин Чуриков: А может, просто придут? Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело, в этой ситуации можно изменить развитие страны. Но вот о чем даже на конференциях говорят очень мало, это упирается в то, что существенно будет изменено распределение общественного богатства. Понимаете, если начать так стимулировать развитие реального сектора, высоких технологий, науки, образования, медицины, значительная часть вот из этих 640 миллиардов из рук тех, кто их сегодня держит вот так в кубышечке (условно в кубышечке, в своей кубышечке, в кармашке или на счетах в соответствующих банках), они уйдут в развитие экономики и в значительной степени будут контролироваться уже не этими людьми, а общественным планом, поскольку будет государственно-частное партнерство, будут контролироваться, может быть, вообще трудящимися этой корпорации, которые будут участвовать в управлении, а не просто будут болванчиками, которых нанимают или выгоняют по решению хозяина этой фирмы. Проблема: государству потребуется работать по-другому, потому что надо будет строить долгосрочный план, а не выдавать срочные ценные указания перед выборами во имя определенной партии: «Проголосуйте, вот вам несколько тысяч рублей или продуктовый набор». Константин Чуриков: Помните, как «Иван Васильевич меняет профессию»? – «Проводить такие опыты без санкций соответствующих органов?» Александр Владимирович, тут же надо посоветоваться. Александр Бузгалин: Вот «соответствующими органами», вообще говоря, и являются граждане России. Мы с вами, уважаемые товарищи, я в данном случае не боюсь этого советского слова, коммунистического слова, вот мы с вами, товарищи, на самом деле являемся теми, с кем надо было советоваться и спрашивать, хотим не хотим и как хотим. Ну, в некоторой мере, отчасти выборы будут таким способом посоветоваться. Подумайте, кто что обещал и кто что сделал, главное смотрите не на то, что обещают, не на программы, а кто за что голосовал. Вообще я бы как-нибудь табличку вывесил на каком-нибудь большом экране, по каким законам как голосовали какие партии накануне выборов, чисто объективная информация, никакой пропаганды, никакой агитации, просто чистая информация. Ксения Сакурова: А еще рядом, что они обещали до этого. Александр Бузгалин: Ну, это уже будет черный пиар. Константин Чуриков: Это будут трактовки, нам скажут, что мы неправильно поняли. Александр Бузгалин: Это черный пиар будет. Вот это очень важно. Ну и еще один момент. Понимаете, давайте мы все постараемся понять: мы знаем, что нужно. Вот проводится опрос общественного мнения, 83% граждан России говорят, что нужен прогрессивный подоходный налог, остается 17%. Мы с вами не раз говорили: в России 15% имеют загранпаспорта, которые хотя бы раз использовались для поездок хотя бы в Турцию. В России 15% живет примерно та, как живет средний класс на Западе (машина, хороший дом, еще чего-то), вот эти 15% против. 1%, который имеет миллиарды рублей и сотни миллионов долларов, тоже против. Видимо, вот эти 500 человек, за небольшим исключением, есть несколько прогрессивных миллионеров, которые говорят, что да, это нужно, это пойдет на пользу в том числе и им, потому что они занимаются развитием производства. Константин Чуриков: Понимаете, наша беда в том, что, может быть, да, мы знаем, что нужно, но мы не знаем, как это сделать. Я говорю «мы», в данном случае отождествляя нас все-таки с нашим государством, понимаете. Они тоже говорят, что вот нужен экономический рост, нужно увеличивать благосостояние, реальные доходы, бороться с бедностью, а вот как это сделать? Время покажет. Александр Бузгалин: Нет, вот как это сделать, на самом деле они знают, но не хотят. Константин Чуриков: Ага. Александр Бузгалин: Почему не хотят, я объясню. Константин Чуриков: Давайте. Александр Бузгалин: Это не совпадает с интересами тех, кто сейчас контролирует реально принятие решений в области социально-экономического развития, скажем так вот корректно. Почему знают? Потому что начиная с 1992 года, на самом деле еще раньше, предлагаются программы развития, ну если очень грубо, по китайскому образцу, где есть план пятилетний, обязательный для государства и необязательный, но с правилами игры, для частного бизнеса; где есть концентрация государственных ресурсов на ключевых направлениях развития, причем умная концентрация. Сначала, да, в тех секторах, где мы можем выйти на мировой рынок, китайцы делали всякое барахло, я не боюсь даже этого слова. Сегодня они делают высокотехнологичную продукцию, летят в космос... Константин Чуриков: Ну, барахло тоже бывает, но его меньше. Александр Бузгалин: Его хватает, да, но наряду с. У России совершенно другие были стартовые возможности и остаются другие стартовые возможности, мы сразу можем делать не барахло, у нас есть для этого потенциал. Вот как делать, куда вкладывать, при помощи каких механизмов? Мы уже говорили: серьезный общественный сектор под общественным контролем, медицина и здравоохранение, прогрессивный подоходный налог и прогрессивный налог на наследство с использованием средств для создания современных рабочих мест, а чтобы там было кому работать, для переквалификации бесплатно с поддержкой людей, хорошей стипендией. Ну простые меры, они достаточно известны. Вот я ссылался на имена академиков, записки представлены правительству, известны. Константин Чуриков: А воровать вы как отучите с академиками? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, воровать отучить невозможно, воровали, воруют и будут воровать. Вопрос в масштабах. Понимаете, ностальгировать по СССР плохо, но я приведу один пример. В Советском Союзе бандиты напали на милиционера, трахнули его по голове, украли пистолет, и за ними гонялись под руководством обкома партии все силовые структуры этой области: пистолет украли! Был бандитизм в Советском Союзе? Был, но массовой продажи автоматов не было, понимаете? Вот так и здесь. Воровство, когда есть прозрачность, общественный контроль, – да, но в тех странах, где сильное гражданское общество, почти неприличное слово в России, но все-таки это профсоюзы, это экологические объединения, местное самоуправления, в этих странах полицейских на душу населения меньше, чем в России, учителей больше, чем в России, тех, кто сидит в тюрьмах, меньше, чем в России. Вообще есть такая зависимость: чем меньше учителей, врачей и студентов, тем больше полицейских и уголовников, можно посмотреть статистически. Ксения Сакурова: Мне кажется, вот как бы мы ни ностальгировали по тем временам, все-таки словосочетание «плановая экономика» и вообще слово «план» немножко пугает, люди все-таки... Константин Чуриков: Тебя перекашивает? Ксения Сакурова: Ну да, я еще все-таки немножко застала те времена и... Александр Бузгалин: Это вы лжете. Ксения Сакурова: Как это? Константин Чуриков: Ха-ха-ха! Александр Бузгалин: Вы не могли это застать! Ксения Сакурова: Ну, я просто хорошо выгляжу, да. Александр Бузгалин: Комплимент в эфире. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Александр Бузгалин: Если серьезно. Понимаете, в чем дело, во-первых, ни Бузгалин, личное мнение которого сейчас высказывается, ни те авторитеты, с которыми я сейчас вел разговор, точнее да, это был разговор, потому что я цитировал их ключевые положения, не предлагают ввести сегодня директивное планирование с товарищем Сталиным, Берия или Ежовым в качестве контролеров его выполнения. Ксения Сакурова: Давайте мы последних вспомним, не тех... Константин Чуриков: Вам многие скажут, что без них ничего не получится. Александр Бузгалин: Ну хорошо. Я еще раз говорю, речь идет не об этом, речь идет не о системе, где за колбасой надо ездить на электричках и существует дефицит туалетной бумаги, любимый пример всех критиков Советского Союза. Вопрос в другом, вопрос в том, что можно на данном этапе, не проводя социалистическую революцию, для которой нет предпосылок... Константин Чуриков: Ой, спасибо вам большое, Александр Владимирович, мы выдохнули. Александр Бузгалин: Да, которую мы не обсуждаем, на уровне реформ конституционных, разрешенных, демократических развивать планирование в государственном секторе обязательное... Понимаете, что такое государственный сектор? Государство – хозяин этих предприятий, этих университетов, этих труб, этих железных дорог. Ребята, я как хозяин могу сказать, что должна делать моя фирма? Вы представляете себе хозяина фирмы, который не может командовать своим предприятием? Ну бред собачий, ну, понимаете в чем дело. Там, где государство не хозяин, у нас большой частный сектор, там мы еще раз говорим: вот тебе морковка, хочешь морковку? – работай в этом направлении; не хочешь морковку, будет холодная водичка? – вот иди туда. Где морковка, там дешевый кредит; где нет морковки, никакого кредита. Выбирай, твое дело. Ксения Сакурова: Но государство же у нас и сейчас хозяин в очень немалой части предприятий. Константин Чуриков: А вот, кстати, да. Ксения Сакурова: А что же это не работает? Александр Бузгалин: Вот, кстати, вы абсолютно правы и абсолютно не правы. Значит, правы потому, что действительно хозяин номинально, а не правы, потому что не совсем хозяин. Вот если сравнить... Это особая тема, которую сейчас я, наверное, не буду поднимать, просто не готов представить цифры, факты и так далее, голословно говорить нехорошо, но есть разница между государственными нефтяными корпорациями в Арабских Эмиратах, никакого социализма, на первый взгляд, вообще монархии, и государственными корпорациями у нас. У нас это акционерные общества, государство в них имеет контрольный пакет акций, но не более того, управляются многоступенчато, работают на прибыль как коммерческие организации, и много-много чего. То есть они спокойно могут, не ставя в известность высшие государственные лица, купить футбольную команду, потратить деньги на какие-то замечательные вещи, назначить топ-менеджеру зарплату больше, чем в любой частной фирме, и так далее, и тому подобное. Кстати, с одним из... Константин Чуриков: И руководство-то не знает. Александр Бузгалин: Ну, знает или не знает, это второй вопрос, я это обсуждать не буду, к ним вопрос. Вообще говоря, знаете как, «А Васька слушает да ест», басня такая была про кота, укравшего мясо, а повар его увещевал, что, дескать, Васька, нехорошо. «Чтобы слова не тратить по-пустому, Надо власть употребить» иногда, и вот в данном случае можно употребить власть. Если вы живете на народных ресурсах, нефти, газе, металле, угле, удобрениях, лесе, воде (ценнейший ресурс сейчас), будьте добры, во-первых, всю ренту, не просто как-то странно установленный доход, отдать государству. Во-вторых, если это государственная компания, работающая с нефтью, будьте добры работать так, чтобы в первую очередь от вас польза была государству, а не у вас была максимальная капитализация. Дальше можно красиво рассказывать эту историю. Вообще говоря, есть еще один лозунг, это социализация государственных корпораций, то есть чтобы работали на социум, на общество. Константин Чуриков: Вот, давайте мы сейчас здесь поставим многоточие, чтобы к этому вернуться. Александр Бузгалин: Давайте. Константин Чуриков: Александр из Московской области уже давно ждет. Александр, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Только коротко, будьте добры. Зритель: Здравствуйте, да, здравствуйте. Вот недавно, буквально минут 15 назад, был предоставлен список востребованных профессий. Скажите, а куда делись токаря, слесаря, сварщики? Это что, уже не востребованные профессии? А как экономику восстанавливать? Константин Чуриков: Отличный вопрос, спасибо. Александр Бузгалин: Отличный вопрос. Действительно... На самом деле в некоторых сферах экономики в некоторых регионах, точнее в некоторых городах, востребованы высококвалифицированные рабочие, в том числе токари, слесари, прессовщик, формовщик и так далее. Но это скорее исключение, связанное с оборонно-промышленным комплексом и некоторым шлейфом вокруг него. В целом плохо здесь обстоит дело. На самом деле нет среди самых богатых людей учителей, медицинских работников, социальных работников и так далее; где-то в Москве, еще где-то, да, неплохо, но, работая на полторы-две ставки, учителя в бедных регионах получают 30 тысяч рублей, а то и того меньше. Константин Чуриков: Совсем не те суммы, которые, кстати говоря, мы показывали по данным этого исследования. Александр Бузгалин: Да, совершенно верно. И это перекос, и действительно, на этих профессиях вывести экономику из кризиса невозможно. Экология – прекрасное дело, 60 тысяч квалифицированному экологу – это нормально, но и 60 тысяч квалифицированному слесарю – это совершенно нормально. Вот здесь опять мы возвращаемся к тому вопросу, с которым мы начали. Экономика, в которой есть финансовые фонды в 640 миллиардов долларов, это десятки триллионов рублей, экономика, в которой, с другой стороны, минимальная зарплата 12 тысяч с маленьким хвостиком, а медианная 30 400 рублей, то есть половина получает меньше чем 30 тысяч, половина, а половина больше 30 тысяч, ну и там еще 20% получают 40–50... Константин Чуриков: И обычно ненамного, да. Александр Бузгалин: Да, обычно ненамного, да. Где наиболее типичная зарплата 25 тысяч рублей – вот такая экономика не может развиваться, для этого нужны другие шаги, какие шаги, мы говорили. Эти шаги, я вот это хочу пропедалировать еще раз, это не залезть в карман богатому, чтобы отдать бездельнику. Это, во-первых, справедливо использовать имеющиеся общественные государственные ресурсы, социализация государственных корпораций, во-вторых, богатого подтолкнуть к тому, чтобы он делился, и дать ему возможность, если он вкладывает в развитие, получать еще больше, а если он вкладывает в паразитическое потребление, вот будь добр хотя бы половину отдай. А бедному не подачку давать в виде нескольких тысяч перед выборами, а дать возможность учиться, работать, чтобы качественным, высококвалифицированным рабочим сегодня, надо сегодня поучиться. Константин Чуриков: Просто короткая справка: 25 тысяч – это 312 долларов, вот эта зарплата мечты, о которой вы говорите, а МРОТ – это, соответственно, 150 долларов. Ксения Сакурова: Ну, кстати, мне кажется, что вот мы обсуждаем это исследование о том, что самыми востребованными у нас вдруг стали в том числе специалисты телемедицины, – мне кажется, что это какое-то лукавство этого сервиса. Потому что я видела другое исследование, которое мне кажется более... Константин Чуриков: ...репрезентативным? Ксения Сакурова: ...близким к реальности, что наиболее востребованы у нас водители, таксисты, менеджеры по продажам... Константин Чуриков: Продавцы, охранники... Ксения Сакурова: И они, конечно, не получают таких зарплат, но это те вакансии, которые реально есть на рынке, к сожалению, как раз с зарплатой ниже той самой медианной. Константин Чуриков: И у вас ровно минута, да. Александр Бузгалин: Вы абсолютно правы, еще есть менеджеры по клинингу с метелкой. Это тоже трагедия, потому что огромное количество низкоквалифицированного труда, причем во многом искусственно созданного, не нужно столько охранников, не нужно столько даже водителей, извините, и многого другого. А вот нужно плановое в определенной части, рыночное, но регулируемое в другой части и социально ориентированное развитие всей экономической системы, системное развитие, я это подчеркиваю. Потому что, если в одну сторону лебедь, в другую рак, а в третью щука, толку не будет даже от хороших шагов. Константин Чуриков: Как заставить госкомпании работать не на государство, а на общество? Ну, скажем так, не заставить... Александр Бузгалин: Не на топ-менеджеров, а на общество. Константин Чуриков: Да-да-да, не заставить, а как бы... Ксения Сакурова: ...переориентировать. Константин Чуриков: Переориентировать! О, спасибо, Ксения. У нас в студии был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Это было его «Личное мнение». Александр Владимирович, спасибо большое, огромное от наших зрителей. Александр Бузгалин: Спасибо. Константин Чуриков: Значит... Ксения Сакурова: Масса комплиментов в вашу сторону сегодня. Константин Чуриков: Да. Спрашивают: «Зачем богатым людям столько денег? Несчастные люди!» Ведущим: «Опять ведущие закидывали лживую лабуду! Педиатр, терапевт 130 тысяч – где это, на Марсе?» – ну мы же сказали, что это вот такие странные данные... Александр Бузгалин: На Марсе. Константин Чуриков: Именно на Марсе, да. «Налог для богатых 30%». И зачем-то нас спрашивают: «Правда ли, что за стрингами вылетают в Милан на самолетах?» – ну, видимо, да. Ксения Сакурова: А вот есть предложение поднять налоги до 70 и даже до 90%. Александр Бузгалин: Кстати, это предложение повторяют Рузвельта, я еще раз говорю, американского президента. Константин Чуриков: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Александр Бузгалин: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Бузгалин в нашей студии.