Александр Бузгалин: Ключевая проблема сегодняшней России – это создание пространства для качественного, уважаемого и хорошо оплачиваемого труда

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Ну и сейчас… нет, это не «Тема дня», а это рубрика «Личное мнение». У нас в студии Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как всегда, небольшая преамбула. Если кто не знает, это ваше «Личное мнение», поэтому вас спрашиваем: о чем думали, о чем хотите поговорить?

Александр Бузгалин: К сожалению, есть некоторый набор тем, которые нас не оставляют, которые вызывают очень большой резонанс, интерес у телезрителей. Кстати, всем огромное спасибо за то, что вы пишете, спрашиваете, поддерживаете, критикуете. Диалог – это самое главное на самом деле, ради чего это все и делается. Так вот, это темы медицины, образования, бедности, бедных семей и так далее.

Константин Чуриков: Ну а теперь – новость. В понедельник мы все обратили (я думаю, вы тоже) на это внимание. Президент назвал четыре нерешенные проблемы в России. Я прямо процитирую: «Это прежде всего бедность, низкие доходы многих семей, невысокое качество первичного звена здравоохранения, – то есть президент говорил о поликлиниках в данном случае, – изношенность школьных зданий».

И далее глава государства обратил внимание на то, что там, где это возможно (сейчас цитата), «постоянно надо повышать планку, ставить более амбициозные цели и задачи и не искать оправданий для того, чтобы перенести данные людям обещания на потом, на когда-нибудь».

Вот мы сейчас говорили о самолетах, несколько минут назад. Наш замечательный эксперт сказал: «Ну, мы же все равно стараемся». Правда ведь, мы стараемся. А мы хорошо стараемся?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я боюсь, что даже если начать с самолетов… «Первым делом, первым делом – самолеты», – как известно, как пелось.

Константин Чуриков: А Оксана Галькевич – потом.

Оксана Галькевич: Костя!

Александр Бузгалин: …то даже здесь старания действительно есть. И, как ни странно, даже политическая воля, о которой говорил эксперт, есть. А вот результаты оставляют желать лучшего, потому что на парадах… Кто-то из телезрителей написал: «У нас парадная авиация». Это не в том смысле, что она такая красивая, а в том смысле, что, кроме парадов, должно быть что-то еще. Парады – это прекрасно. «Стрижи» – великолепные!

Оксана Галькевич: На выставках видим, а пользоваться…

Александр Бузгалин: А дальше, когда ты приходишь в аэропорт, то Superjet появляется крайне редко, а все остальные, обещанные лет десять назад, самолеты, в общем, готовые уже к тому, чтобы выйти если не на линии, то во всяком случае в производство пойти, они где-то бродят до сих пор.

Константин Чуриков: Ну, как говорят фермеры, корову не вырастишь за один день, это не курица.

Александр Бузгалин: Корова – это не курица. Но корову можно вырастить за год-полтора до более или менее разумного состояния, скажем так. Хотя разумность коровы – ладно, это другой вопрос.

Константин Чуриков: Не будем обижать коров.

Александр Бузгалин: Да, не будем об этом. А вот с авиацией… Мы часто обращаемся к Советскому Союзу, меня за это даже упрекают. Но все-таки не удержусь в данном случае еще раз от обращения к Советскому Союзу.

Переход от поршневой авиации к реактивной – скачок. Ну, как если бы мы сейчас летали через стратосферу, за три часа из Москвы на Дальний Восток. А может, и за два. Подняться и опустить. Все! Прямо такой же скачок – в три раза все изменилось. Прошло буквально несколько лет… Я не знаю, когда был создан военный вариант, по-моему, Ту-16. Или какой там был бомбардировщик? И в 57-м году примерно, если я не ошибаюсь, полетел Ту-104. И целая серия потом: Ил-18, Ил-114, чуть позже Ил-62, магистральный. Ну, три года, ну, четыре года – и мы стали летать на этих самолетах. Я себя помню школьников 63-го года, я уже спокойно летел в Свердловск из Ленинграда, не из Москвы, на Ту-104. На всю жизнь запомнил полет.

Извините, сейчас-то никакого качественного скачка. Проектируемые самолеты – примерно то же самое, что наш Ил тридцатилетней давности… Да какой? Сорокалетней давности! Уже были самолеты пассажировместимостью 300 человек. Впервые за границу я летал на таком Ил еще в пору Советского Союза.

Есть такая возможность. Нет экономической и социально-экономической системы, которая обеспечивала бы производство этих самых самолетов. Сейчас бы к президенту и этим словам вернуться.

Константин Чуриков: Да. Итак, четыре проблемы. Понятно, что две из них связаны с бедностью. Я тогда сейчас немножко обострю…

Оксана Галькевич: Пятую проблему можно?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: «Зубов у россиян нет». Это пятая проблема.

Александр Бузгалин: Какая?

Оксана Галькевич: Стоматология должна быть доступной.

Александр Бузгалин: А, зубов нет.

Оксана Галькевич: Это Нижний Новгород пишет.

Константин Чуриков: Дойдем до этого тоже, про первичное звено. Кстати, президент об этом говорил.

Ну хорошо, давайте обострим. В дни проведения авиасалона МАКС, на заседании с Правительством президент говорит: «Особо остро сегодня стоит вопрос с подорожанием базовых продуктов – овощей так называемого «борщового набора». Мы недавно об этом говорили». И он как раз требует от Правительства разобраться с этим.

Смотрите. Бедность, дорогой «борщовой набор» и, может быть, скажем так, долгая раскачка в самолетостроении – это связанные вещи?

Оксана Галькевич: Дорогие самые дешевые продукты, я бы так сказала, которые мы ежедневно используем для приготовления еды.

Александр Бузгалин: Вы знаете, на эту тему безумное количество анекдотов, сейчас Интернет заполнен просто ими. К сожалению, они все политэкономические, и не столько смешные, сколько трагические. Один из самых последних: «Решили кутнуть, пойти с женой в ресторан, заказали морковный сок». Понимаете, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Причина у всех этих событий, у всех этих явлений, которые превратились в закономерность, одна – это социально-экономическая или экономико-политическая система России, вот наш российский капитализм с большими феодальными примесями и, к сожалению, с небольшими сохраняющимися фрагментами социальной ориентации еще советской поры, в частности в медицине. Поэтому причины бедности, причины бедных семей, причины того, что продукты дорожают, причем там, где для этого нет никаких оснований… Вроде бы сезон морковки, да?

Константин Чуриков: Да.

Александр Бузгалин: То, что самолет не можем запустить в серию десять лет, а запустим то, что, вообще говоря, практически ничем не отличается от того, что было 40 лет назад. Вот придумали сверхзвуковой «Стриж». Я не специалист в авиации, но боюсь, что это что-то такое для супербизнесменов, знаете.

Оксана Галькевич: Это очень дорого, да-да-да, конечно.

Константин Чуриков: Этого никто и не скрывает.

Оксана Галькевич: Из Москвы во Владивосток за три с половиной часа…

Константин Чуриков: Действительно, это дорого.

Александр Бузгалин: Да. Ну, вот в том и проблема, что не могут создать ничего 40 лет. Правда, и у них не могут, и у нас не могут.

Константин Чуриков: Но нам-то с собой надо разобраться.

Александр Бузгалин: Нет, не так. И там, и здесь капитализм, поздний капитализм, который тормозит технический прогресс.

Оксана Галькевич: Но у них более человеческое лицо у капитализма, нет?

Александр Бузгалин: У них? Где как. Но есть там, и где более человеческое лицо. И вот здесь переходим к проблеме бедности, в том числе к проблеме здравоохранения, потому что они связаны. Понимаете, если вы бедные, то вы не пойдете в платную клинику и не вставите себе челюсть, если у вас проблемы с зубами. А проблемы с зубами будут, потому что вы едите низкокачественные продукты, в которых всякой гадости больше, чем полезных веществ.

Кстати, еще одна статистика. Не собирался об этом говорить. Ну, по памяти. У нас сейчас поголовье рогатого скота меньше, чем в СССР. Ну, продуктивность этого скота примерно такая же, а вот мясных продуктов почему-то намного больше. Из-за чего? Из-за антибиотиков, которыми их пичкают.

Константин Чуриков: Про предыдущее каламбур: «Морковь нам не по зубам».

Александр Бузгалин: Вот! Вы знаете, гениально просто!

Константин Чуриков: И зубов нет, и…

Оксана Галькевич: …и морковь дорогая.

Александр Бузгалин: …и морковь дорогая, да. С двух сторон.

Поэтому вопрос: почему так получается? И мы не раз уже говорили о том, что, да, есть проблема перераспределения богатства, прогрессивного налога, в том числе немножко другого капитализма в ряде стран, причем не только в Скандинавии, но и в Латинской Америке, где левые правительства, в том числе в бедной латиноамериканской провинции, типа Боливии. Проблема прежде всего в качественном современном производстве, на котором люди будут работать, чувствуя себя достойно, чувствуя себя нужными, гордясь этой работой, даже если она тяжелая.

Знаете, было такое понятие «радость труда». Может быть, тяжелого труда, но ты знаешь, что ты нужен стране, ты делаешь то, что нужно людям. Твой ребенок с твоей женой полетит в детский лагерь «Артек» на самолете, который ты сделал. Может быть, и вместе с женой сделал. Может быть, и твои дети будут делать, потому что это трудовая династия. Возможно, он будет инженером. Возможно, он будет руководителем. Может быть, как и ты, квалифицированным рабочим. Ну хорошо, сейчас это, может быть, династия программистов. В данном случае это не самое главное – какая конкретная отрасль.

Поэтому ключевая проблема сегодняшней России – это создание качественного, уважительного пространства для труда. Точнее, создание пространства для качественного, уважаемого и хорошо оплачиваемого труда.

Константин Чуриков: Я вам на это парирую. Вот у нас официальные данные: власти говорят, что у нас уже занятость населения вернулась, почти вернулась на допандемийный уровень.

Александр Бузгалин: Знаете, да. Более того, стало чуть-чуть меньше курьеров и чуть-чуть больше водителей. Вернули назад охранников из ранее пустовавших заведений или еще что-то в таком же духе. Где-то ресторанчики открылись, официанты снова бегают. К сожалению, да, но качественных изменений нет. Двадцати миллионов высокотехнологичных рабочих мест, о которых говорилось (я не помню уже – сколько) десять или больше лет назад, и близко нет, за исключением некоторых отраслей, где есть некоторые продвижения.

И что касается обещаний, надежд, стремлений. По-моему, в 2014 году на Московском экономическом форуме собралось несколько тысяч человек – от представителей реального сектора бизнеса до академиков и молодежи из многих стран мира. Там выступал один из руководителей сельскохозяйственного предприятия, и он сказал: «Вы знаете, мы вообще производим впечатление великой державы. Но хотелось бы, чтобы мы что-нибудь еще производили».

Вот так и здесь. Ну да, воля есть, призыв есть, образец великолепный есть, а самолета нет. Нет современного роботизированного промышленного предприятия, причем не одного для показухи, а по всей стране. И так далее. Вот в чем проблема.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы сказали, что нам нужно создать пространство уважаемого труда в стране, да?

Александр Бузгалин: Да.

Оксана Галькевич: А кто и как это должен создавать? Это опять задача государства? Соответственно, это какой-то госсектор, государственные рабочие места, как это опять же было больше 30 лет назад? Или все-таки новое время, новые практики? Как? О чем речь?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я бы сказал так: как ни странно, проще всего начать действительно с общественного сектора, причем не только с государственного, а можно поддерживать и коллективные предприятия, можно поддерживать кооперативы. Кстати, в той же Латинской Америке, в той же, я не знаю, Италии (давайте для разнообразия возьмем другой пример, европейскую страну) изрядный сектор. В сельском хозяйстве – до 10% по ряду видов продукции.

В Испании Мондрагонская группа кооперативов – это больше 10 миллиардов евро ежегодных продаж. 10 миллиардов! У нас такие государственные корпорации, наверное, только в сырьевом секторе можно найти, а это группа кооперативов.

Константин Чуриков: А у нас при слове «кооператив» у многих сердечко екает, вспоминают.

Александр Бузгалин: Ну, колхоз вернется с диктатурой и трудоднями. Нет, это совершенно другое.

В общественном секторе (я бы сказал именно так) можно, должно и необходимо создать ситуацию, когда там будет не бюрократический диктат чиновника, которого не совсем понятно кто поставил, а реальное участие трудящихся в управлении. Я не боюсь этого прямого лозунга. Он даже не советский. Есть англоязычный эквивалент – партисипативное управление. Звучит гораздо более академически, да?

Константин Чуриков: Ну, то есть частное, да?

Александр Бузгалин: Да. То есть участие в управлении. Опять-таки опыт многих стран мира, когда человек (рабочий, инженер) знает, что он не пешка, которому сказали, и главное – ему сделать как можно меньше, получить как можно больше и свалить оттуда, исчезнув вообще, и забыть про это, как про страшный сон вообще, про этот завод или этот, я не знаю, офис и все остальное. Причем есть очень разные варианты.

Константин Чуриков: Это прямо бизнес-стратегия такая.

Александр Бузгалин: Да. Ну, это вообще нормальный дикий капитализм. А хотя бы немножко социализированный капитализм – это ситуация, когда есть бригадная организация труда, эта бригада обладает определенной автономией. Кстати, автомобили Volvo, которые не ломаются, делают не на поточном конвейере эмигранты, во всяком случае в значительной степени, а делают качественные рабочие, которые не пьют… Ой, не качественные рабочие, а качественно работающие рабочие инженеры.

Константин Чуриков: Шведы.

Александр Бузгалин: Шведы, да, которые не пьют, потому что если пьешь, то не получится.

Константин Чуриков: Ну да.

Александр Бузгалин: Которые имеют высокое образование, то есть среднее плюс профессиональное, хотя бы техникум. И каждые пять лет их переучивают. В результате – машины, которые не ломаются и котируются на мировом рынке.

Вот такой труд возможен. И его в государственном секторе сделать просто, здесь приказа достаточно. Вы сказали другое. Есть частный сектор. Частный сектор тоже может быть разный. Ну, пример – ФРГ, пожалуйста. Когда там у власти стабильно социал-демократы (есть такие периоды), они немножко что-то меняют, по сравнению с Меркель и правыми. Они вводят ситуацию, когда в директорате член совета директоров – обязательно представитель трудового коллектива с правом вето по вопросам занятости, зарплаты, премиальной системы, условий труда и так далее. Ну, пустяк, но все-таки серьезный, да?

Константин Чуриков: А может быть, риски? Понимаете, у них там меняются: сначала социал-демократы, потом другие. Понимаете, это шаг вперед, два шага назад.

Александр Бузгалин: Меняются.

Константин Чуриков: Лучше, когда стабильно.

Александр Бузгалин: Лучше, когда стабильно плохо, чем когда иногда получше, да? Лучше все время болеть, чем выздоравливать на какое-то, хотя бы недолгое время. Я считаю, что лучше выздоравливать хотя бы немножко. А если серьезно, то даже когда приходят правые, отступлений бывает гораздо меньше. И плюс есть возможности для серьезной борьбы.

Вот я приведу российский пример, чтобы не только про них, где что-то есть позитивное. Вы знаете, на российских предприятиях до сих пор задерживают зарплату, оправдываясь трудным положением, не выплачивают обещанные премиальные. У нас очень любят, в том числе и внизу, получать, а сверху – давать в конвертике, чтобы давать поменьше. Якобы налоги не надо платить. Ну, во-первых, без налогов… Ладно, это другая тема.

Но ты в результате, когда хозяин говорит: «Нет, милые, давайте затягивайте поясочки», – ты оказываешься без этих денег и в результате реально получаешь намного меньше. Вот что и произошло в том числе в условиях пандемии. При этом никто из хозяев особняки не продавал, яхты не расторговывал. Они стали только богаче. И мы об этом говорили в наших передачах, и вы об этом не раз говорили, и статистика есть.

Вариант. Что делает хозяин? Он не соблюдает правила трудового договора, он не соблюдает рыночный договор. Что вы делаете? А вы делаете еще проще – вы работаете по правилам этого договора. Вообще это иногда называют итальянской забастовкой.

Оксана Галькевич: Это итальянская забастовка, да.

Александр Бузгалин: Вы четко соблюдаете правила. В инструкции техники безопасности написано вот так – вы делаете вот так. Не обеспечивают – не делаете.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, вы нам сейчас страну остановите.

Александр Бузгалин: Нет, я обеспечу то, что в частном секторе начнут думать о рабочих, которые должны работать по-человечески – и тогда они будут работать лучше. Потому что если человек работает в адских условиях, без техники безопасности, он делает хуже. Понимаете, в чем дело? На этом наживается тот, кто вывозит деньги в офшор. А работа идет лучше на самом деле от этого. Поэтому это забота о производстве, как ни странно. То же участие в управлении – это забота о производстве.

Извините, один пример, старый еще. Я специально приведу киргизский пример. Так сказать, не самая передовая страна была в СССР, то есть республика. Приборостроительный завод, не могут обеспечить перевыполнение плана по оборонному заказу. Директор сказал: «Ребята, ну все, все инженеры не могут. Давайте подуем». И обратился к коллективу. Коллектив молчит. Он говорит: «Ладно, хорошо, скажите анонимно, что у нас плохо на заводе». Неожиданно, да? «Что у нас плохо?» Понятно, что уборщица написала: «Форточки разбиты, зимой ветер дует». Ну, глупость, казалось бы.

Константин Чуриков: А в писсуары жвачки кидают.

Александр Бузгалин: Ну, примерно, да. Вот форточки. На самом деле директор отнесся серьезно. Выяснилось, что, действительно, заболеваемость очень высокая. Заткнули форточки – количество бюллетеней сократилось, уже выиграли несколько процентов в производительности труда. Уборщица повысила на несколько процентов. Техники не могут, экономисты не могут, а уборщица смогла. И таких вещей довольно много на самом деле, примеров, которые работают. Кружки качества в Японии, давайте Японию возьмем.

Константин Чуриков: А уборщице за это что надо тогда дать?

Александр Бузгалин: Уборщице? Ну, во-первых, существует… Это еще одна тема – мотивация труда. Понимаете, человек – это не только жесткий экономический прагматик, который хочет исключительно больше денег и как можно меньше работать. Вот аксиома микроэкономики, учебника, по которым сегодня учат всех экономистов: человек – это хомо экономикус. А хомо экономикус рационален, ну, пусть не всегда и не во всем (и это плохо, что не во всем – надо, чтобы везде рационален), и везде хочет больше денег и как можно меньше отдавать, и как можно больше себе в карман.

Оксана Галькевич: Он хочет развития, творчества.

Константин Чуриков: Хомо потреблятикус, вот это все, да?

Александр Бузгалин: В том числе.

Александр Бузгалин: Ну не надо, а то получится неприлично.

Константин Чуриков: Ну, от слова «потребление».

Александр Бузгалин: У Наоми Кляйн была книжка с еще более неприличным названием.

На самом деле у человека есть много разных мотивов. Он хочет уважения в коллективе. Он хочет, чтобы труд был интересен. Он хочет, чтобы он мог этим гордиться перед своими детьми, перед своими соседями. А это немало. Он хочет свободное время, которое можно провести талантливо. Извините, одно дело, когда ты впериваешься в ток-шоу, где тебе с утра до вечера или с обеда до вечера рассказывают, как молодая стерва наколола старого папика, у которого отняла квартиру, или, наоборот, старик папик, подлец, женился, но не дал ей ничего и выгнал, поменял на следующую…

Оксана Галькевич: Другое дело…

Константин Чуриков: И какую татуху она себе набила!

Оксана Галькевич: Подождите, погодите! Другое дело – впериться под это ток-шоу с пивасиком, например, да?

Александр Бузгалин: Да. Видите, вы замечательно цитируете правильные термины. Я тоже иногда стараюсь цитировать студенческий жаргон.

А если серьезно, сделайте первый шаг – напишите главному редактору телевидения, что это издевательство над российскими гражданами.

Оксана Галькевич: Ой, сколько писали-то, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Ну, тем не менее. Подождите. Это не для того, чтобы главный редактор изменил, а это для того, чтобы вы почувствовали, что можно сделать какой-то шаг. Это самое маленькое. Напишите в социальных сетях: «Это неправильно, больше смотреть не буду». Перешлите ссылочку, которая получила тысячу лайков. Вы просто чуть-чуть сделаете первый шажок. Но китайцы говорят: «Путь в тысячу ли начинается с первого шага». Главная проблема – это начать что-то делать. Вы спрашиваете: как? Это государство сделает, но оно не очень спешит многие проблемы решать.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович…

Александр Бузгалин: А много делать можем мы, в том числе просвещением, вот этими первыми шагами, созданием или участием в независимых профсоюзах. Да?

Оксана Галькевич: Когда вы говорили об экономической модели, о том, что и где нам нужно в этой консерватории экономической подкрутить и изменить, вы вспоминали опыт шведов, немцев, киргизов даже сейчас вспомнили. Совершенно разные модели, разные менталитеты. Как это все на нашей почве может быть применено?

Александр Бузгалин: Понимаете, я мог бы сказать про Японию, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Про Японию, да.

Александр Бузгалин: Правда, я не знаю…

Оксана Галькевич: Может, это хорошо работает, потому что вот это японцы, немцы, шведы?

Александр Бузгалин: Понимаете, у японцев работает, у киргизов работает, у шведов работает…

Оксана Галькевич: А у нас свой путь.

Александр Бузгалин: У боливанцев работает… В Боливии кто живут?

Константин Чуриков: Боливарианцы.

Александр Бузгалин: Боливарианцы, да? Вот у боливарианцев работает. А у нас не работает!

Константин Чуриков: Боливийцы на самом деле, боливийцы.

Александр Бузгалин: Боливийцы, да, конечно. Боливарианский – это социализм такой.

Нет, проблема не в менталитете, тем более что на самом деле русский менталитет – отчасти это преувеличение. Есть действительно общинные традиции, коллективистские традиции. Но, извините, посмотрите на российский бизнес – в нем коллективизм, стремление к взаимопомощи, солидарности, к развитию страны как-то не очень заметны, да? Все, включился человек в эту систему – и он поменялся.

Если мы будем включать людей в другие социально-экономические отношения, точнее, давать им возможность самим включиться… А еще лучше, если люди сами это будут выращивать при определенных действиях. Это очень сложно, я еще раз говорю. Но, понимаете, вообще даже реформировать систему сложно. Но если ничего не делать, то будем оказываться в положении, которое еще хуже, чем те сложности, которые появляются, когда ты что-то делаешь.

Оксана Галькевич: Но это же не резкие движения. Понимаете, хотелось бы без насилия и каких-то переломов. Мы проходили.

Александр Бузгалин: Я рассказываю про исключительно очень мягкие движения.

Оксана Галькевич: А это долго, а это долго, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Хотите быстро? Будет по-другому. Понимаете?

Оксана Галькевич: Нет, я как раз за терпение.

Александр Бузгалин: Вот терпение, когда ничего не делаешь – это одно. Терпение, когда изменяешь хотя бы для того, чтобы создать систему, я не знаю, боливарианского или шведского, или какого-то социализированного капитализма, или японского капитализма с изрядной коллективностью – это большая и тяжелая работа. И она требует деятельности, напряжения и определенного риска. Да, это есть. Я не буду никому говорить, что тут все просто. Но иначе морковка, которая не по карману. Иначе поликлиника, в которой либо в очереди, либо вообще ничего.

В Москве – в Москве! – где большие деньги, куча вливаний и так далее, в отпуск ушел один хирург на центр, который сделали из нескольких поликлиник, и все. Запись на 15 сентября. Вот у человека травма, позвоночник болит – в больницу не кладут, ничего. «Вызывайте «скорую помощь», если у вас…» Он говорит: «Я еще не помер». Скорая помощь приезжает, говорят: «Идите к врачу». Это Москва.

А в райцентрах… Я приводил пример, когда в областном центре, в миллионнике в центре России был подъем ковида, и сломалась единственная установка компьютерной томографии. Все, нет! В «скорой помощи» не могут определить, в чем дело. Ну, слава богу, губернатор принял очень такое жесткое социалистическое решение – обязал частные клиники это делать без всякой платы, иначе закроют.

Константин Чуриков: Мне понравилось, когда вы сказали, что вот мы должны с чего-то начать. Надо бы вообще посмотреть, в каком мире и ради чего мы живем. Ради денег, просто тупого зарабатывания денег ради денег, их проедания при просмотре тех самых передач? Но как нам вот так измениться? Уже все, мы же ушли вперед. Понимаете? Все продолжают потреблять, пялиться в айфоны. То же самое.

Александр Бузгалин: Мы уже попятились назад, я бы сказал, а не ушли вперед.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Вы знаете, в чем дело? Во-первых, не все, не в полной мере и так далее. То есть когда… Я сказал, что первый шаг – он недостаточный, но он самый простой и самый первый.

Константин Чуриков: Как нам морально перестроиться? Я в этом смысле.

Александр Бузгалин: Вот я сейчас как раз на ваш вопрос и отвечаю. Первый шаг, самый первый шаг – это просвещение, причем которое не только… Вот сидит профессор и что-то говорит. Это когда вы сами будете вместо пивасика с грязным бельем что-то серьезное читать, думать, хотя бы серьезную художественную литературу. Почитайте, я не знаю, про опыт, как менялась ситуация в России. Советские фильмы посмотрите наконец про дореволюционную жизнь.

Оксана Галькевич: Школьную программу перечитайте. Кстати, много нового откроете.

Александр Бузгалин: Да, вот именно.

Константин Чуриков: У кого дети в школу ходят.

Александр Бузгалин: Да, да. Постарайтесь понять, постарайтесь понять, чего вы хотите. На самом деле это очень сложно. Я уже не раз и не два, выступая в наших эфирах, говорил о том, что понять, что ты хочешь, очень сложно. Потому что в большинстве случаев человек подсознательно, зарабатывая все больше и больше денег, если он не стремится просто обеспечить выживание для себя и семьи, стремится к тому, чтобы ему завидовали – завидовали соседи, еще кто-то завидовал.

Ну, я так понимал, что нам пора заканчивать. Я с сожалением прощаюсь. Вот давайте будем учиться и понимать, что мы хотим. А потом будем говорить о том, как этого добиваться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Наши и ваши зрители вас благодарят. Спасибо большое.

«Личное мнение». Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в эфире. Мы, действительно постепенно заканчивая вечернее «ОТРажение», давайте сейчас подведем быстро итоги дня.

Оксана Галькевич: Сколько у нас звонков?

Константин Чуриков: У нас сегодня 19 тысяч звонков, точнее – попыток дозвониться.

Оксана Галькевич: А эсэмэски?

Константин Чуриков: Эсэмэсок примерно, вот сообщают, около 8 тысяч.

Что полезного сегодня узнали? Нужен стране и план развития, много чего нужно. Нужно нам самим перестроиться и перестать думать постоянно о потреблении, как-то измениться изнутри. Это по результатам разговора с Александром Бузгалиным.

Оксана Галькевич: Сегодня мы еще узнали, почему горят леса, в Якутии горят, в Прибайкалье, в Карелии горят. Ну конечно, погода виновата, жара, сухие грозы. Ситуация действительно серьезная. Ресурсов очень не хватает, самолетов, денег, людей. И вот сейчас пытаются…

Константин Чуриков: Да. И вот сейчас несколько эсэмэсок давай-ка мы все-таки приведем.

Оксана Галькевич: Да, давай. Пытаются, конечно, люди как-то этот огонь потушить, остановить его в пожарном режиме. Вот несколько эсэмэсок, да.

Константин Чуриков: Вот что нам писали люди. Новосибирск: «В России, как всегда, всего две беды, остальное – от безвластия».

Оксана Галькевич: Самара: «Закон «о валежнике» помните? Все пожары – это его последствия».

Константин Чуриков: Мурманская область: «Пожинаем плоды. Один лесник на полстраны. Да и тот боится применить свою власть».

Оксана Галькевич: Ну и цитата дня – сегодня тоже, кстати, о лесных пожарах и их причинах.

Константин Чуриков: Давайте послушаем.

Алексей Ярошенко, руководитель Лесного отдела «Гринпис»: «Но здесь надо учитывать такое обстоятельство, что на молнии пожары списывать очень выгодно. Если пожар списали на молнию или если его причина осталась неизвестной, то тогда ущерб по эксплуатационным лесам оказывается автоматически в 50 раз меньше, чем если у пожара есть конкретный виновник. А если, например, это особо охраняемая природная территория, то ущерб автоматом оказывается в 250 раз меньше. Поэтому есть мощный мотив к тому, чтобы как можно большую долю пожаров списывать на молнии. Поэтому, да, вот отсюда растет такой миф, что у нас в тайге большинство пожаров от гроз, но он не подтверждается, в общем-то, фактами».

Константин Чуриков: Мы надеемся, что завтра мы будем рассказывать вам о том, как сокращается в стране площадь пожаров. Очень бы этого хотелось. А на сегодня все.

Оксана Галькевич: На сегодня все, друзья. Спасибо, что вы были с нами. Завтра увидимся снова в вечернем блоке программы «ОТРажение». Это были Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич.

Оксана Галькевич: До свидания.

Константин Чуриков: А завтра – пятница. Пока!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)