Ольга Арсланова: «Экономика встает в строй». Сохранится ли в России рыночная экономика в условиях частичной мобилизации? Вот такой вопрос все чаще звучит в последние дни. Или у нас появятся элементы военного коммунизма, ну, какие-то небольшие? Оценим работу нашего российского народного хозяйства в новых условиях прямо сейчас вместе с профессором Московского финансово-юридического университета Александром Бузгалиным. Это его «Личное мнение». Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр Владимирович. Ольга Арсланова: Ну вот смотрите. «Несмотря на объявленную частичную мобилизацию, – о которой мы весь день сегодня говорим и до этого говорили много, – условий для перехода к мобилизационной экономике нет», – вот такое заявление сделал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Это хорошая новость для экономистов, для простых граждан? Александр Бузгалин: Смотря для кого. Понимаете, мобилизационная экономика бывает разной. Вот это первое, что я хотел бы сказать. Это может быть капиталистическая экономика, где государство, реализуя интересы крупного капитала, банковского, крупных корпораций, проводит жесткую политическую линию, заставляя рабочих работать по 10–12 часов в день без выходных – от чего прибыли собственников капитала растут. Вот вам, пожалуйста, вариант мобилизационной экономики. При этом деньги могут идти на то, чтобы осуществить военные закупки или на что-то другое. Я рассказываю сейчас про примеры, как действовать капитал в странах Европы, Азии, в Соединенных Штатах Америки и так далее в военной ситуации. Мобилизационная экономика: рабочие проигрывают, граждане проигрывают, крупный капитал выигрывает (правда, не весь, но большая часть), государство и чиновники тоже выигрывают, потому что они в этих условиях обретают дополнительную власть и что-то, что с этим связано, в том числе от корпораций, которые выполняют государственный заказ. Вот один вариант. Второй вариант – мобилизационная экономика, которая была в Советском Союзе, когда люди как один поднимались и не спрашивали, в каких случаях кому отсрочка и так далее. Ну, кто-то спрашивал, но в основном было по-другому, да? Ольга Арсланова: И отказывались еще. Александр Бузгалин: Да. Понимаете? И не было сообщений, сколько человек обнаружилось в Казахстане, какие посты на границе с Грузией и многое другое. Виталий Млечин: Ну, Грузия и Казахстан входили в состав Советского Союза, поэтому… Александр Бузгалин: Да, совершенно верно. Но дело не только в этом. Понимаете? Ольга Арсланова: Да. Александр Бузгалин: Поэтому бывают ситуации, когда, да, все понимают, что это в интересах каждого. Виталий Млечин: Так а по сути-то получается одно и то же? Что там работают по 10–12 часов, что здесь работают. Александр Бузгалин: Вы понимаете, это большая разница. Вот я приведу немножко другой пример, который мне напомнила Людмила Булавка (я имею честь быть ее мужем), тоже профессор. Она говорит: «Встречаются два мужика. Оба тащат тяжелую тачку. Один говорит: «Господи, как я измордовался таскать эту ерунду, этот мусор! Как мне это все надоело! Мне бы отсюда уйти». А второй говорит: «Господи, какой я счастливый! Мы строим школу для наших детей! Они скоро, 1 сентября, пойдут работать». И оба делают одну и ту же работу, но смысл разный. Так и здесь с мобилизационной экономикой. И самый главный вопрос, который я хотел подчеркнуть. Даже в условиях Великой Отечественной войны (я возьму все-таки этот пример) мобилизационная экономика… Во-первых, тогда не была частной. Во-вторых, она тогда не была рыночной. В-третьих, она была в интересах народа. В-четвертых… Можно продолжить, да? И эта экономика мобилизовалась в рамках плана, в рамках конкретных четких мер, когда люди понимали, что сегодня, что завтра, что послезавтра, а им не сваливалось на голову. И это было в условиях жесточайшей, тяжелейшей битвы. Я напомню, вся Европа была под фашизмом. Вся! Мы воевали не с Германией. И Бельгия работала, и все работали. Сегодня нам очень важно, чтобы в России мы проводили плановую модель преобразований в экономике, чтобы и рабочий, и инженер, и тот, кого призывают в армию, знал, что будет завтра, на сколько призывают, как будет устроена экономическая система, когда он уйдет в армию, на этом предприятии. Чтобы бизнес знал: вот здесь банку, если он не погасит кредит или не отсрочит кредит, будут вот такие-то санкционные меры. И чтобы все знали, какие меры будут банку. А когда ситуация непонятная: то ли накажут банк, то ли нет? Как накажут? Кого накажут – владельца банка или других вкладчиков, за счет которых все это произойдет? Вот это очень серьезные вопросы. Очень важен план изменений, план глубоких преобразований в экономической системе, в экономических правилах игры. Потому что если мы оставим старые правила игры – те, что были в 2021 году, те, что были в 2020 году, те, что были в 2019 году и так далее, – у нас останется то, что было. А был у нас 1% роста по валовому продукту в среднем за последние 30 лет и без особых подвижек во многих отраслях и в качестве жизни. В условиях, когда огромные ресурсы приходится тратить на нужды оборонного комплекса, на то, чтобы поддержать людей, которые сейчас окажутся в боевых условиях… А я предлагаю телезрителям самим посчитать: выплаты помножить на количество месяцев, помножить на все остальное и сравнить, скажем, с затратами на постройку школ, больниц и всего остального. Откуда-то эти деньги надо брат, поэтому этот вопрос надо решать. И если мы хотим, чтобы экономика работала, то старый механизм – тот, который был, рыночный, капиталистический, с социальным неравенством, с господством сырьевых корпораций и так далее – надо глубоко изменять. Виталий Млечин: А в какую сторону? Ольга Арсланова: Да. И вы сказали, Александр Владимирович (сразу хочется зацепиться за это), об очевидном росте масштабов гособоронзаказа. А это значит, что еще большая зависимость от бюджета с его доходной частью от продажи сырья. Александр Бузгалин: Ну, понимаете, в чем дело?.. Ольга Арсланова: То есть как? Александр Бузгалин: Вот как? На самом деле сложно. Если вы сейчас думаете, что я сейчас щелкну пальцем – и все проблемы будут решены в течение 30 минут… Ольга Арсланова: Мы на это очень рассчитываем, Александр Владимирович. Виталий Млечин: Ну, хотя бы частично. Александр Бузгалин: Ну, я сейчас два раза щелкну и решу. Не потому, что Бузгалин тут такой замечательный профессор Московского финансово-юридического университета, а потому, что уже давно академиками, как Глазьев, Аганбегян (я могу перечислять имена), целым рядом депутатов, часть из которых тоже профессора, академики и классные специалисты, а часть – просто поддерживают, в основном оппозиционных, честно скажу, независимыми профсоюзами России, которые реальные, как ФНПР, предлагается целый набор мер. К этим мерам относятся… Извините, я телезрителям, которые регулярно смотрят вашу замечательную программу, кое-что все-таки повторю. Из этих мер – необходимость четко построить правила игры в рыночной экономике, когда у нас есть план. Мы говорим, что по этому плану мы хотим получить такие-то результаты к концу года и такие-то результаты через три года, даже несмотря на все, что происходит. Так развивалась экономика накануне Великой Отечественной войны, во время Великой Отечественной войны и после Великой Отечественной войны. Виталий Млечин: А план во всех сферах или только в некоторых? Александр Бузгалин: Давайте уточним. Для государственного сектора (а он у нас немаленький) это может быть достаточно четкий и конкретный план по производству станков, машин, по количеству студентов, школьников, по строительству новых школ, больниц и так далее. В частном секторе, если мы не переходим к социалистической экономике и не делаем социалистическую революцию (о чем мы сейчас не говорим, хотя я сторонник социализма), если мы проводим просто глубокие изменения внутри капиталистической системы, которая сегодня есть в России, то что возможно для частного сектора? Можно сказать: «Друзья, если вы работаете на вот эти плановые цели – раз, два, три, четыре, если вы соблюдаете нормативы, которые мы установили – раз, два, три, четыре, – ну, в частности для банков, – отсрочиваете кредиты, еще что-то, социальные нормативы, зарплаты, то в этом случае мы вам даем очень дешевый кредит. Мы вам даем государственные инвестиции, которые помогают вам решить проблемы вместе с вашими частными инвестициями. Мы вам обеспечиваем минимальные налоги. Мы вам обеспечиваем институциональную поддержку и, – я уже три раза шутил, пошучу в четвертый, – вашего генерального директора делаем Героем капиталистического труда». Ольга Арсланова: То есть это на самом деле помощь капитализму? Это помощь государства капитализму? Александр Бузгалин: Это помощь капитализму, но тому капитализму, который ограничивает свои частные интересы как частного собственника, частного капитала (три раза специально повторил) и реализует интересы стратегического развития, в том числе себя как корпорации. «Яхту на 350 метров…» Нет, извините. «Самолет за 350 миллионов долларов, – представьте себе, что это такое, – новый не покупаю, летаю на старом. Ужас! Яхту – вместо 250 метров оставляю себе старую, 150-метровую. Три дворца продаю, все равно отняли за границей, заморозили», – и так далее. «И вкладываю эти 350 миллионов долларов…» Ребята, можно отличный новый завод построить! Виталий Млечин: А что раньше мешало это сделать? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, мы про это в рамках нашего эфира говорим очень давно. Во-вторых, про это говорят ученые, про это говорят некоторые политики. Мешает интерес тех, кто хочет яхту в 200 метров, самолет за 350 миллионов… Виталий Млечин: Так они же не перестанут хотеть, даже в таких условиях. Александр Бузгалин: Понимаете, дальше встает вопрос: а государство работает в чьих интересах? Я сейчас скажу, наверное, жесткие слова. До последнего времени всерьез ограничивать тех, кто хотел самолет, яхту и так далее, ну, как-то то ли не решались, то ли боялись, то ли не хотели. Я не буду сейчас квалифицировать на эмоциональном уровне, но этого не делали или делали по минимуму. Мы тут десять раз говорили про прогрессивный подоходный налог, про это нормативное регулирование, когда ты тратишь деньги – как бы это помягче сказать? – скажем, на престижное потребление… Кстати, телезрители, наверное, не поверят. У нас в некоторых центральных магазинах до сих пор продают дамские сумочки из кожзаменителя за 350–400 тысяч рублей. Виталий Млечин: Продают, и бог с ними! Покупают их. Александр Бузгалин: Покупают, да. Понимаете, надо было это сделать очень давно. Это надо было сделать в 1991–92 годах – о чем тогда уже сказали. Это надо делать все время. Мы с Андреем Колгановым написали Стратегию опережающего развития, основные пункты которой я сейчас начал излагать, в 1992 году. Еще через 15–20 лет ее поддержал целый ряд других ученых, как академик Глазьев. Вот я только что перечислял имена. Кроме этого стратегического плана, где есть обязательный для госсектора и регулирующие косвенные для частного сектора задания. Что еще? Во-первых, цели. Давайте определим наконец четко тактические, среднесрочные и стратегические цели российской экономики. В социальной сфере… Виталий Млечин: Например, что? Александр Бузгалин: Например, давайте мы скажем, что нам нужен просто вал, вал и еще раз вал (валовый национальный продукт) или мы хотим конкретные изменения? Мы скажем, что мы хотим вот такое-то количество, такую-то долю высокотехнологичного производства, мы хотим вот такую-то долю расходов на образование, здравоохранение, науку и решение экологических проблем; мы хотим, чтобы социальное неравенство было не в два раза выше, чем в Европе, которую мы критикуем… А там в 7, в 8, ну в 9 раз разрыв между 10% бедных и 10% богатых. Да, там на самом деле огромное количество жестоких противоречий, но, ребята, у нас-то разрыв в 15,5 раз! А мы хотим, чтобы было 8. А лучше – 6,5. Ольга Арсланова: Александр Владимирович, а виноват ли в этом капитализм в чистом виде? Ведь мы же понимаем, что капитализм – это сейчас действительно доминирующая модель экономическая. Вопрос: как применять? Вопрос: кто распределяет, как распределяет? Насколько бизнес ответственен? Насколько власть за этим следит? Насколько общество за этим следит? И насколько эффективен труд людей? Насколько он хорошо оценивается? То есть это как ни назови. Александр Бузгалин: Нет, это очень важно – как назвать. Я объясню – почему. Ольга Арсланова: А вы как это называете – то, что в России? Александр Бузгалин: То, что в России, называется… Я об этом не раз писал. Скажу жестко: олигархически-бюрократический капитализма полупериферийного типа. Ольга Арсланова: А что такое «полупериферийного»? С остальным более или менее понятно. Александр Бузгалин: Давайте я все-таки поясню.Олигархический – это значит ключевые экономические ресурсы контролируются крупнейшими корпорациями, а не народом и даже не государством. Потому что у нас даже государственные корпорации – это акционерные общества, которые работают на прибыль, а не на общенародные интересы. Это не всегда одно и то же. Виталий Млечин: Но народом нигде богатства не контролируются. Александр Бузгалин: Да. Но некоторые ограничения существуют. Вопрос в мере. Капитализм по своей природе – злой, конкурентный, жестокий, циничный, где каждый друг другу – конкурент. «Homo homini lupus est» («Человек человеку – волк»), и ничего другого. Ольга Арсланова: Но работает. Александр Бузгалин: Где, как и в какой степени? Во многих странах работает очень плохо, с чудовищным неравенством, с фашистскими переворотами. В Латинской Америке, пожалуйста (вот сейчас мы тоже будем говорить), там тоже полупериферия. Нам такого не нужно. Где-то работает по-другому. В Китае экономический рост, который нам и не снился. И США не снился. В США неравенство – в 13 с лишним раз, как я уже говорил, 10% бедных и 10% богатых. В каких-то странах – намного меньше. Но давайте все-таки вернемся к этой системе капитализма. Да, там есть наемный труд. Есть те, кто собственники капитала. Есть те, кто между ними болтается. Есть рост неравенства, который фиксируют все. Можно это ограничивать, регулировать и так далее? Можно. Опять-таки, мы с вами, по-моему, уже полгода или год назад говорили, что у государства есть, как у Змея Горыныча, три головы: одна голова отвечает за интересы народа, общества; другая голова – за интересы капитала, чтобы тем, у кого денежки в руках и кто с правительством во многих странах мира дружит, мягко говоря; а третья голова любит себя любимых – чиновников, бюрократию, чтобы машина побольше, квартира получше, доходы самые большие, куча власти и так далее. Вот вопрос: какая голова доминирует? Если голова, которая за народ, доминирует, то тогда даже в рамках капитализма можно двигаться к социализму. Пример – отчасти Китай, отчасти какие-то страны Латинской Америки, отчасти еще что-то. Виталий Млечин: Но в Китае, по-моему, движение обратное – они от коммунизма как раз начали двигаться в сторону… Александр Бузгалин: Знаете, 40 лет назад у них был весьма странный социализм с очень сильными бюрократическими деформациями, а потом они стали развивать одновременно и то, и другое. И в Китае сейчас идет очень большая борьба, примерно как в Советском Союзе в эпоху НЭПа: кто кого? И у них: кто кого? С одной стороны, тоже олигархи и так далее. С другой стороны, народ, Коммунистическая партия, которая частью с олигархами сращена, но частью все-таки думает о людях и о стране в целом. И борьба очень серьезная! Ольга Арсланова: Кстати, о народе. У нас на связи зрительница. Наши зрители, которые звонят и пишут SMS. Спасибо им большое! Валентину и здесь Краснодарского края послушаем. Виталий Млечин: Здравствуйте, Валентина. Ольга Арсланова: Да, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Мне очень нравятся рассуждения Александра… Ой! Можно говорить? Виталий Млечин: Да, говорите, говорите. Нам тоже нравятся рассуждения Александра. Зритель: Вот мое как бы мнение простое. Происходит, например, в стране тяжелое положение, начинается банкротство. Говорят: «Вот будут сейчас банкротства, предприятиям надо помочь, надо выделить». Но мне кажется, что если предприятие, которое заинтересовано себя оставить, у них запасы хорошие. Банкротство? Пусть он закрывает. Но не государство пусть дает им помощь, а просто государство выкупит у него предприятие. И люди, которые будут на этом предприятии работать, они будут довольны тем, что они попадают в государственное предприятие. Вот такое пожелание. Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Бузгалин: Вы знаете, мы перешли… Я чуть-чуть недорассказал про олигархически-бюрократический полупериферийный капитализм. Бюрократический – это когда олигархи сращены с бюрократами и рука руку моет. И то не только коррупция. А полупериферийный – это когда у нас в стране, с одной стороны, главный экспорт – это нефть, газ и сырье (а это типичная черта периферии), а с другой стороны, атомная промышленность, серьезная наука, ну и атомная бомба, так сказать, и ракеты, и оборудование, и космос и так далее. Вот очень глубокие противоречия! Социальное неравенство – как на периферии. И в то же время от Советского Союза осталась полубесплатная медицина, полубесплатное образование, пособия и так далее. Вот такая противоречивая ситуация, да? А вот что касается только что прозвучавших слов о банкротстве, о кризисе и так далее, то очень справедливые слова. Понимаете, помогать производству и помогать бизнесу – это две большие разницы. Виталий Млечин: Да. Но когда наша зрительница говорит, что выкупит государство… Это легко сказать, что государство. Но это же какая-то конкретная часть этого государства должна сделать, какое-то ведомство или министерство. Потом назначить какого-то управляющего. Это же не так просто. Ольга Арсланова: Создать госкорпорацию. Александр Бузгалин: Ну, есть путь… Давайте так. Первое – различие между поддержкой бизнеса и производством. Поддержка бизнеса – это когда деньги дают хозяину. И что хозяин сделает с этими деньгами – не очень понятно. У нас уже был кризис 2008–2010-го, когда вывоз капитала стал огромным. Вместо того чтобы вкладывать в производство, в карман и из страны. У нас был ковид, когда то же самое. К сожалению, еще не до конца закончился. Сейчас может быть то же самое. А если мы помогаем производству, то это другая ситуация, которая апробирована и в мире, и частично в России. Когда мы говорим: «Вот на производство выделяем деньги, чтобы производить продукцию, покупать сырье, энергию, обновлять оборудование, выплачивать зарплаты. Если ты эти деньги, хозяин предприятия, вдруг положил себе в карман – иди в тюрьму! Ты украл государственные деньги. Государство дало деньги на станок, а ты купил яхту. Ты – вор. Все! Точка. Иди в тюрьму!» Извините, это как целевой кредит или целевые инвестиции. Вот это можно делать. Можно делать, как происходит во многих странах мира. Ну давайте покритикуем и одновременно что-то позитивное найдем в Европе. Предприятие закрывают в Милане, которое делает очень нужную людям продукцию, но бизнес решил, что лучше заняться финансовыми спекуляциями. Закрывают предприятие. Что делают рабочие в этих условиях? Оккупируют предприятие и продолжают производить продукцию. Они говорят: «Мы с кредитами рассчитаемся, предприятие прибыльным сделаем. Нам не надо финансовых спекуляций! Нам не надо сверхприбыли. Мы не будем покупать яхту. Мы будем тратить деньги на производство, социальные цели и зарплату. И у нас получится». И у них получается. Ольга Арсланова: Но так же можно… Александр Бузгалин: Я не призываю захватывать, хотя на самом деле… Вы знаете, есть не такие смешные вещи. Я вернусь немножко в историю. В конце 90-х, когда самые страшные результаты «прихватизации» во многом давали о себе знать, в стране прошла серия оккупационных забастовок, когда рабочие оккупировали предприятия. Ясногорский машиностроительный завод: хозяин предприятия ворует продукцию у себя. А почему ворует? Потому что не хочет платить налоги, не хочет платить зарплату, налево продает продукцию и кладет деньги в карман нелегально. Рабочие устраивают контроль и заставляют нормально реализовывать продукцию, для того чтобы все налоги были уплачены, зарплата была уплачена, а хозяина получил немножко. Рабочий контроль, установленный, вообще говоря, снизу, без всякого государственного соизволения. Выборгский целлюлозно-бумажный комбинат, хозяин Сабадаш, конец 90-х годов. Установлено оборудование в конце Советского Союза – одно из лучших в мире! – по производству бумаги. Сабадаш, «водочный король» Ленинградской области, закрывает предприятие и превращает все это в свалку для того, чтобы продавать водку в Финляндию, рядом Выборг. Рабочие оккупируют предприятие и говорят: «Мы будем продолжать работу». В первую очередь что они делают? Они голодали, они сныть (траву) ели буквально в это время. Они начинают восстанавливать производство и рассчитываться с долгами. На них Сабадаш натравил отряд по усмирению бунтов в тюрьмах, там было вооруженное столкновение. Людмила участвовала во всем этом. Понимаете, в чем дело? Поэтому инициатива снизу, иногда даже идущая вопреки формальным рыночным правилам, она иногда бывает справедливой. В Бразилии движение безземельных крестьян и безработных людей. В Бразилии огромные необрабатываемые площади, поля находятся в собственности латифундистов. Латифундистам невыгодно обрабатывать. Почему? Он должен, во-первых, сам ренту получить, еще капиталист должен прибыль получить, ну и какую-то копеечку тем, кто работает. Так поле обрабатывать невыгодно. Безземельные и безработные крестьяне захватывают эти поля и начинают обрабатывать. Оказывается – выгодно. А почему? Прибыль им не нужна, рента им не нужна. Работает! Виталий Млечин: А как это не нужна прибыль? Александр Бузгалин: Так. Они работают по принципу кооператива. Кооперативу прибыль, которая идет капиталисту на яхту, она ему не нужна. Нужна в лучшем случае прибыль, которая идет на совершенствование производства, которое быстро окупается. А рента – это вообще… Ольга Арсланова: Это какой-то неправильный бизнес. Виталий Млечин: Ну правда. Как же человек откажется от яхты, если у него будет такая возможность? Александр Бузгалин: Откажется, если его заставят, ограничат и поставят соответствующие условия, скажут: «Либо ты лишаешься своего предприятия вообще, либо плаваешь на старой маленькой яхте всего в 100 метров». Понимаете? Ольга Арсланова: Александр Владимирович, а где здесь грань? Ведь то, что вы рассказали – героические забастовки, когда люди продолжали работать при риске закрытия предприятия, – ну, это на самом деле о том, как люди кооперируются, в том числе вопреки государству. Если посмотреть… Александр Бузгалин: Не вопреки государству, а вопреки некоторым правовым нормам, характерным для рыночной экономики и формально поддерживаемым государством. Ольга Арсланова: Ну подождите… Александр Бузгалин: Сейчас, одну секунду! Я дорасскажу историю. Ольга Арсланова: Да, хорошо. А потом про пандемию поговорим. Александр Бузгалин: Да. Когда это произошло, государство на безземельных крестьян отправило полицию, потом армию. Но в этот момент выяснилось, что в Конституции Бразилии записано, что собственность обязывает… К сожалению, у нас нет этой строки в Конституции. Если собственник, то ты обязан. Даже в Германии, в ФРГ есть такая статья. Ты обязан поддерживать на пахотной земле производство. Замок нельзя сломать, ты должен его реконструировать и так далее. И оказалось, что виноват-то собственник на самом деле, по Конституции, хотя какие-то мелкие подзаконные акты говорили о том, что нельзя эту землю захватывать. Католическая церковь встала и сказала: «Да, это не по-божьи». Я не буду обсуждать – католики, православные, атеисты и так далее. Но она огромным влиянием пользуется! И оппозиция вместе с правящей партией почесали себе и сказали: «А вы знаете, вообще говоря, крестьяне правы. Надо поменять это законодательство». Поэтому иногда инициатива снизу приводит к очень конструктивным, позитивным и нужным реформам. Это первое. Второе. Это можно делать сверху. То есть наше государство вполне может сказать: «Да, если капиталист не может обеспечить прибыльное предприятие, а рабочие могут, то долой капиталиста, пусть работают рабочие». А они, между прочим, не кухарки и не идиоты. В большинстве случаев на коллективных предприятиях реальным управлением занимаются менеджеры среднего уровня, в основном женщины 35–40 лет. Вот ребенок уже подрос, таланта и опыта много, с семьей справляются, ну и с предприятием получается. Я думаю, российские женщины это делают просто прекрасно! Ольга Арсланова: У нас на связи Карен из Москвы, наш зритель, с вопросом или с мнением своим. Карен, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Карен. Зритель:Добрый вечер. Виталий Млечин: Добрый вечер. Зритель: Александр, мне очень нравится, как вы рассуждаете. Я сам кандидат экономических наук, закончил в 94-м году автодорожный институт и 25 лет занимаюсь как раз темой своего диплома – управление механизации. Я просто начну с конца. Мне бы хотелось узнать ваше мнение, как вы видите, какую модель сегодня в условиях современной действительности должно избрать государство, какие концепции и стратегии будут предприняты, на ваш взгляд, чтобы экономическая жизнь в стране улучшилась. Приведу пример своего предприятия. Если к 2000 года у меня на предприятии работало 180 человек, то сегодня меньше 20. В условиях жесткой конкуренции сегодня, с того момент, когда управление механизации разваливали, мостостроительная организация, дорожная организация, в последние два года государство усиленно вливает именно в олигархические компании, принадлежащие этим олигархам компании, огромные средства. И тот небольшой остаток людей… Вот у нас средний возраст на предприятии – 57 лет, 55–57 лет. И на зарплату в 120–130 тысяч рублей я не могу найти экскаваторщика, например, или крановщика. А люди, которые остались, они идут туда. Почему? Потому что на этих предприятиях не нужно следить за техникой, там огромные ресурсы. Понимаете, там списывается техника через два года. За ней не нужно смотреть, за ней не нужно ухаживать, оттуда можно все забирать. Поэтому бизнесу в этой ситуации трудно. И никаких шагов государство не будет делать. Я просто не хотел бы, чтобы складывалась такая картина, что все бизнесмены ездят на яхтах, покупают дома за границей. На самом деле – нет. Мы берем кредиты, перекредитовываемся, чтобы заплатить налоги, тот же НДС и все прочее. И сегодня это очень сложно! Практически сегодня бизнес умирает – как частный, так и средний, – потому что все находится в руках олигархов. Именно монополистическая модель капитализма, очень современного, именно со звериным оскалом капитализма. Мне очень важно ваше мнение услышать. Как вы видите, какие стратегии будут принимать? Виталий Млечин: Карен, спасибо большое. Вы очень интересно рассказали! Александр Владимирович? Александр Бузгалин: Да, действительно. И это одна из фундаментальных проблем. Мы начали говорить о стратегии опережающего развития. Вот ее слагаемые. Я еще раз говорю: если бизнес работает на общенародные цели (хотя для капитализма это кажется противоестественным, но одна из голов Змея Горыныча все-таки за народ, предположим, что она достаточно сильна), то в этом случае, да, нужна поддержка таким предприятиям, особенно если они занимаются механизацией, автоматизацией, развитием современных технологий. Это может быть и малый, и средний бизнес, необязательно крупная корпорация. Если вы вкладываете действительно в производство и развиваете эту вещь, а не покупаете себе яхты (то, о чем рассказывал Карен), если у хозяина предприятия, на котором, я не знаю, двадцать человек, доход в четыре раза больше, чем у рабочих, то это нормально. Если большое предприятие и в десять раз больше, то нормально. Но если на предприятии, где пять человек, доход у хозяина в сто раз больше, чем у работников, то это уже что-то другое. Еще раз, план и стратегия – раз. Два. Давайте поговорим про общественный сектор. Очень важно, чтобы общественный сектор был общественным, а не бюрократическим. Бюрократический государственный сектор работает на интересы чиновника, на интересы административных бюрократических структур. Вообще бюрократ, я еще раз подчеркну, – это соединение двух слово «бюро» и «власть», bureau и κράτος. То есть «канцелярия властвует». Управляющая подсистема – канцелярия, чиновники – властвует над тем, чем они управляют, над страной. Ольга Арсланова: Так если они будут больше бизнес контролировать? Александр Бузгалин: Вот вопрос в том, что бизнес можно контролировать необязательно при помощи бюрократии. Социальные нормативы, оплату труда, условия труда и так далее вполне могут и должны контролировать профсоюзы, у которых должны быть большие права. Это раз. Соблюдение этих государственных заданий, да, может контролировать государственный чиновник, но он необязательно должен быть бюрократом. Если мы государственного чиновника оцениваем прежде всего по формальным показателям, на которые ориентирована вся система сверху донизу (а у нас даже учителя оценивают по формальным показателям), то в этом случае он будет работать на бюро, на канцелярию. Если мы его оцениваем по реальным результатам деятельности и государственных предприятий, и частного бизнеса, который он контролирует, то ситуация будет иной. Ну и очень важный вопрос: что такое государство в этом случае? Насколько эти люди действительно заинтересованы в жизнедеятельности общества, а насколько – в себе любимых? Вот поэтому общественный сектор может и должен быть общественным. Мы много раз говорили, и это в практике многих стран, далеко не только Европы, но и Латинской Америки, о которой я говорил. Это самоуправление в трудовых коллективах, участие в управлении работников или контроль, когда бизнес находится под контролем не только чиновника, но и снизу. Да, бизнесмену в этих условиях, вы скажете, очень тяжело. Тяжело. Но если ты работникам обеспечиваешь прогресс, условия труда, качество труда, заработные платы, если ты относишься к ним как к людям, а не как к рабочему скоту, то в этом случае этот коллектив будет тебя поддерживать. А если ты еще эффективный менеджер, то они тебя на руках носить будут и орден дадут. Виталий Млечин: Да, несомненно. Но получается, что это отдается на откуп руководителю. То есть хороший руководитель – он будет думать о своих сотрудниках, а плохой не будет думать. Александр Бузгалин: А плохого уберут. Виталий Млечин: Получается, что стимулировать… А как его уберут? Он же начальник, это он тебя уберет. Александр Бузгалин: Нет, он не начальник. Он хозяин предприятия, на котором есть рабочий контроль. И если тот хозяин не обеспечивает реализацию программ, не обеспечивает социальных нормативов, не выплачивает вовремя зарплату, не соблюдает условия труда, то на него подают в суд и убирают. А если он нарушил еще и Уголовный кодекс, кого-то поранило из-за плохих условий труда, то его в тюрьму сажают. Бизнесмен – это серьезная штука. Ты получаешь много, ты получаешь власть, ты получаешь деньги, ты получаешь возможность командовать людьми. Но ты и отвечать должен. Это не одна халва, так сказать. Итак, планирование – раз. Общественный сектор, который не бюрократический хотя бы частично. Я рассказываю про направления реформ. Сразу все не получится, но хоть немножко в этом направлении. Три – социальная справедливость. Понимаете, когда у нас огромный уровень социального неравенства, когда у нас люди по-прежнему живут на 12, 13, 14, 15 тысяч рублей в месяц, потому что есть те, кто ниже прожиточного минимума, когда у нас медианная зарплата до 40 тысяч никак не дорастет, а цены, как ни странно, растут… И говорят, что пенсия средняя в России – 20 тысяч, но я как-то в этом не до конца уверен. Ну, неважно. Вот в этих условиях очень трудно говорить о солидарности, единстве, общенародных интересах, защите Отечества и так далее. Ольга Арсланова: Но вот эти низкие зарплаты и пенсии – это не к бизнесу очень часто, а это к бюджетникам. Да, поднимают бюджетникам, но не всем. Александр Бузгалин: И к бизнесу, и к бюджетнику. Вот давайте пока проговорим про неравенство два слова, а потом про то, откуда деньги брать. Что касается вот этого неравенства, то это важнейшая предпосылка… то есть снижение неравенства – это важнейшая предпосылка к консолидации общества. Вот сейчас идет мобилизация. А давайте подумаем, кого в первую очередь мобилизуют. Ольга Арсланова: Кого? Александр Бузгалин: Тех, у кого миллионы и миллиарды? Тех, кто находится в качестве элитной интеллигенции и так далее? Ну или хотя бы имеет высококачественную работу – ну, те же айтишники. Или те, кто у станка, кто в поле, те, кто учитель… Виталий Млечин: Но сейчас мобилизуют людей с военным опытом, насколько известно. Ольга Арсланова: Полезно? Александр Бузгалин: Ну, дай бог, чтобы так. Ольга Арсланова: Ну, скажем так… Виталий Млечин: По крайней мере, так должно быть. Александр Бузгалин: Так должно быть. Ольга Арсланова: Многие пойдут сами, потому что они никогда не заработают таких денег на своих предприятиях. Александр Бузгалин: Понимаете, когда человек идет, потому что он никогда не заработает таких денег… Ольга Арсланова: Ну а как? Это правда. Александр Бузгалин: Это правда, но это наемник. Есть нюансы. Понимаете? Достойно поддержать человека, который жизнь отдает – да. Но если единственный стимул – это деньги, то это очень сложная штука. Понимаете? Ну давайте просто зафиксируем, что при высоком неравенстве, при том, что одни идут, а другие не идут, вот если вдруг так будет, то это будет ужасно. Я надеюсь, что не будет. Ольга Арсланова: У нас просто Алексей из Москвы на связи, давайте коротко его послушаем. Виталий Млечин: Да, послушаем. Александр Бузгалин: Ну давайте. Про самое интересное – где брать деньги – не договорили. Ольга Арсланова: И дальше поговорим о том, где брать. Виталий Млечин: Мы успеем договорить обязательно. Ольга Арсланова: Алексей, здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я бывший студент Александра Владимировича. МГУ, экономический факультет, отделение политэкономии. Ольга Арсланова: Вот видите, как хорошо, что мы Алексея приняли? Зритель: У меня такой вопрос, Александр Владимирович. Я услышал, что есть некий негатив по поводу так называемого избыточного потребления предпринимателей, то есть это самолеты, яхты и прочее. Но ведь это огромные отрасли – производство самолетов, шикарных яхт, на которых занято огромное количество людей. И это не просто производство, а это еще и обслуживание, то есть это постоянное поддержание, это заправка и прочее, прочее, прочее. Это производство запчастей. То есть это огромная часть экономики. Поэтому я не думаю, что… Вот меня интересует это, в общем-то, я хотел задать этот вопрос. Александр Бузгалин: Вы знаете, это очень традиционный вопрос. Я его еще помню по дебатам на одном из телеканалов. Виталий Млечин: Спасибо, Алексей. Александр Бузгалин: Да, спасибо, Алексей. Рад, что студенты откликаются. Понимаете, в чем дело?.. Виталий Млечин: Куча же рабочих мест. Александр Бузгалин: Да, куча. Но, вы знаете, можно сделать один идеально отделанный самолет для олигарха, а можно построить за эти же деньги три самолета для людей. Можно делать часы за 10 миллионов долларов, на которых будут работать очень немного людей, а еще больше денег пойдет пиарщику, который объяснит этому миллионеру, что если он не купит часы за 10 миллионов, то он будет лохом, дураком и вообще не миллионером. А на самом деле эти часы стоят несколько десятков тысяч, а все остальное – исключительно вешание лапши на уши. Кстати, о рабочих местах. А за 10 миллионов можно построить школу. Куча рабочих мест, дети учатся и так далее. Понимаете, это же вопрос: куда вкладывать ресурсы и какие рабочие места создавать? К вопросу о неравенстве. Да, сегодня бюджетники получают небольшие ресурсы, но прежде всего потому, что у нас недостаточно велик бюджет. Вот почему недостаточно велик бюджет – это вечный вопрос. Раз. Бюджет не всегда эффективно используется (и это очень мягко сказано). Это два. До последнего времени у нас был профицит бюджет, то есть у нас как бы были лишние деньги, которые не знали, куда потратить из бюджета. Вы понимаете, все жируют, деньги лишние лежат. Мы потеряли бюджетных денег сколько сотен миллиардов долларов, которые заморозили за рубежом? А что, мы не знали, что их заморозят, если что-то произойдет? Ну и так далее. То есть огромное количество ресурсов, которые есть, для того чтобы радикально поднять качество жизни бюджетникам. Что касается частного сектора, то здесь есть ряд проблем, и одна из них – это вывоз капитала. Он продолжается в современных условиях и растет. Из страны бежит капитал – легальными, нелегальными, любыми путями. Из страны бегут квалифицированные работники, бизнес бежит. Ситуация сложная. Есть у частного бизнеса тоже деньги. Понимаете, сегодня финансиализация – это мировой процесс, который прежде всего развивается в США, ну и во всем мире тоже. Финансиализация – это когда вкладывают в финансовые спекуляции даже промышленные корпорации. Раньше банк кредитовал промышленность, а сейчас промышленность вкладывает в финансовые спекуляции, потому что это выгоднее. К сожалению, и у нас деньги убегают в эти спекуляции. Я знаю немало промышленных предприятий, которые выживают за счет того, что спекулируют на финансовых рынках и так далее, потому что в России обеспечить нормальное производство очень сложно. Ну и наконец – элементарно те самые деньги в «кубышке», о которых постоянно говорит Глазьев и которые можно и должно было уже давно вложить в экономику, которые дали бы очень большой эффект. Поэтому средства для того, чтобы повышать зарплату, есть. Есть средства для снижения социального неравенства. Вы понимаете, элементарные расчеты проводили: если бы мы ввели систему распределения, аналогичную социальной рыночной экономике, где миллионер платит 50% как минимум из своего личного дохода (не из того, что он вложил в нужное производство, а из личного дохода), а бедный ничего не платит и получает пособие, где образование и здравоохранение полубесплатные или полностью бесплатные, если просто полностью реализовать, скопировать эту модель, то качество жизни беднейшей половины населения вырастает как минимум в полтора раза просто за счет этого. Ольга Арсланова: Простите, а какой будет стимул у людей становиться богаче, если придется отдавать так много? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, что значит «богаче»? Ольга Арсланова: Ну, развиваться. Александр Бузгалин: Мы с вами как-то тоже беседовали здесь в прямом эфире. Министр финансов Норвегии (ну, немножко устаревшие данные, так сказать, годовой давности, может, полуторагодовой давности) получает месячную зарплату – 12 тысяч евро. Из них 4 тысяч платит налогов. То есть 8 тысяч евро в месяц. Профессор получает от 5 до 8 тысяч евро. Учитель – от 2,5 до 5 тысяч евро. Рабочий – от 2 до 4 тысяч евро. То есть министр финансов получает в 3 раза больше, чем рабочий, почти столько же, сколько профессор, и в 2 раза больше, чем учитель. И ничего! Вы знаете, в Норвегии неплохой министр финансов. Ольга Арсланова: Да, хороший? Александр Бузгалин: Как-то он не очень спешит приехать, стать министром финансов в России, где ему будут платить, наверное, в 100 раз больше по факту, или в 10, не знаю, не считал. Кстати, были данные про старого министра финансов. Получалось во много-много раз больше! Предприниматель – это двоякая фигура, у него раздвоение. Он, с одной стороны, организатор производства, он управляющий, то есть человек, который занимается творчеством, наукой и искусством. Он человек, который создает возможности для развития. И это огромный стимул! С другой стороны, это частник, который хочет все больше и больше потреблять. А с третьей, может быть, самой главной – он хочет, чтобы его личный капитал был как можно больше, как можно больше и как можно больше. Вот как ни странно, первую сторону – управлять – ему дают, если умеешь, конечно. Вторую сторону – лично потреблять – несколько прижимают. Вы извините, 100-метровая яхта – это не такая плохая жизнь. Конечно, хуже, чем 200-метровая, но не такая плохая, да? Виталий Млечин: Мы не можем оценить. Александр Бузгалин: Я тоже не могу, но я догадываюсь. Ольга Арсланова: Вы знаете, такое чувство, что вы просто не любите богатых людей. Виталий Млечин: Вы просто не любите яхты большие. Александр Бузгалин: Вы знаете, я вам объясню, отвечу на ваш вопрос. Но есть третья сторона, где ты увеличиваешь свой личный капитал. Если ты вкладываешь в ту сферу, которая нужна стране, не в постройку яхт, бриллиантов и спекуляции, а в то, чтобы развивать высокотехнологичные производства, то твой частный капитал растет, растет твой частный капитал. Понимаете, в чем дело? Его же не отнимают. Его просто заставляют вкладывать туда, куда надо. Его не заставляют даже стимулировать, чтобы ты вкладывать туда, куда надо. Насчет «люблю/не люблю богатых людей». Вы знаете, мне доводилось читать лекции во многих странах мира, в том числе в Соединенных Штатах. Это такой «рассадник капитализма», да? Но там есть университетские городки, общественные университеты, public universities, и там более или менее одинаковый уровень жизни у людей, и зарплата богатого профессора отличается от зарплаты обслуживающего персонала в три раза. Невысокий уровень дифференциации. Коттеджи, машины. И когда там появляется кто-то на Rolls-Royce или на каком-то драндулете, на него показывают пальцем и говорят: «Смотрите, какой несчастный человек. Мне его так жалко! Он же не понимает, что можно было бы на эти деньги столько хорошего сделать, столько интересного, такие исследования, такую работу! Его бы так уважали! А так ему завидуют и думают, что он идиот». Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр Владимирович. Ольга Арсланова: Спасибо от наших зрителей из разных регионов. Виталий Млечин: Да, очень вас благодарят, конечно. Александр Бузгалин: Я очень рад. Пишите Бузгалину.