Константин Чуриков: Ну а сейчас, так сказать, под занавес эфира будем говорить не просто о начале приемной кампании в вузы, а вообще о планировании в образовании. Какие специалисты нужны стране сейчас? Ну, мы знаем: айтишники. Сегодня даже МВД обновляло статистику. Ну, конечно, еще врачи и учителя – они всегда нужны. А вот кто и какого уровня нужен сейчас? И кто будет нужен через 5–10 лет? Как все это планировать и не повторить ошибок прошлого с обилием юристов и экономистов, которые себе не могут потом найти работу? Вот сейчас об этом рубрика «Личное мнение». И его нам выскажет Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну вот смотрите. Сегодня (ну, у нас уже два дня формально идет приемная кампания в вузы) стало известно, сколько у нас сейчас бюджетных мест. Кстати, бюджетных мест у нас формально прибавилось, об этом говорят наши власти. Но, соответственно, стимулирует абитуриентов, студентов выбирать определенную дорогу наше государство. Например, в этом году лидируют по числу бюджетных мест у нас инженеры (251 тысяча), педагоги (75 тысяч мест – уже заметно меньше), медики (53 тысячи мест). В общем, формально мы видим какой-то рост, прирост. Нельзя сказать, что очень большой, но тем не менее… Ну, скажем так: больше половины по формальным признакам, как нас уверяют в этом, имеют возможность поступить бесплатно. Александр Бузгалин: Прежде всего, это очень чуть-чуть больше половины. Константин Чуриков: Да. Александр Бузгалин: То есть половина должна платить. Вторая сторона медали: для того чтобы поступить в приличный университет, тоже надо платить, даже если у вас бюджетное место. Более того, в ряде случаев, для того, чтобы поступить на бюджетное место, надо заплатить реально больше, чем для того, чтобы заплатить за платное место. Это не шутка. Потому что ЕГЭ привел к жуткой гонке репетиторов. Они сначала несколько переместились из университетов в школы, сейчас снова вернулись в университеты. Во всех престижных университетах дополнительные испытания, и ЕГЭ надо писать так, как надо написать для университета. В общем, это вся та же история, да? Есть огромная проблема, как организовать образование для того, чтобы оно готовило прежде всего не профессионала (я сейчас говорю страшные вещи, но я их хочу сказать), а творческого человека, личность, причем социально ответственную личность, гражданина страны и Человека с большой буквы. Знаете, когда сейчас говорят: «Человек – это звучит гордо», – на тебя смотрят, как… Ну, я не буду использовать жестких слов. Так сказать, не очень доброжелательно. «При чем здесь это? Образование должно работать на конъюнктуру рынка». Ну, слава богу, рынка, а не просто потребителя, но это все равно ужасно. Вопрос: какого рынка? Рынка или того, что нужно стране? Работать так, чтобы человек получал прежде всего как можно больше денег, или так, чтобы он решал какие-то задачи своего личностного развития, чтобы у него было чувство удовлетворения от общественной жизни, от того, что он сделал что-то нужное людям, что его уважают? Понимаете, если ты нувориш, то тебя не уважают, тебе завидуют. А когда завидуют на почве рынка и денег, то человека скорее ненавидят, чем любят. Константин Чуриков: Я так скажу. Я понимаю, что сейчас нужны компьютерщики, но, честно говоря, раздражает, когда мы слышим только про айтишников. Как будто перестали быть нужными учителя, я не знаю, люди с руками золотыми, понимаете, ученые. Почему мы уперлись в этих айтишников? Господи… Александр Бузгалин: Я вам скажу – почему. Потому что, к сожалению, мир перекосило на протяжении последних десятилетий, в том числе и нашу страну. А перекосило, потому что господствовал финансовый капитал и бюрократия. Плюс формирование человека, который ориентирован на покупку (подчеркиваю – покупку) симулякров. Вот смотрите, где нужны айтишники: финансовый сектор и все, что связано с посредничеством. Самые крупные специалисты в области математики работают в области финансовой математики: как угадать курс доллара? Никто угадать не может. Если бы они могли угадать, они были бы миллиардерами. Константин Чуриков: А доллар тем временем 55. Александр Бузгалин: Да. Ну, туда-сюда и обратно… Не будем дальше рассказывать. Это раз. Значит, два. Кто еще нужен? Огромное количество бюрократов, которым надо все засекретить, создать тайну и еще взломать эту тайну. Три – все те, кто играет в игры, все те, кто делает эффекты, все те, кто делает, скажем так, оформление компьютерное для рекламы, для пиара, кто просчитывает возможности манипулирования людьми. Вот поэтому очень нужны айтишники. Милитаризм – нужны айтишники. Финансиализация – нужны айтишники. Оболванивание людей в игре, в голливудских спецэффектах – нужны айтишники. Константин Чуриков: В метавселенных, да-да. Александр Бузгалин: Я не говорю, что не нужны специалисты в области программирования. Да, безусловно. Но вы поймите… Константин Чуриков: И в области безопасности, кстати. Александр Бузгалин: Вы знаете, мы с женой посмотрели три дня назад фильм «Барьер неизвестности». Это советский фильм про летчиков-испытателей, 61-й год. Знаете, что они испытывают? Они испытывают гиперзвуковой самолет, летающий на высоте 30 тысяч метров. Скорость – 7 тысяч километров в час. Вот только сейчас что-то похожее. Но там был элемент научной фантастики. Ну, элемент. Эти люди думают о том, как сделать этот самолет, жертвуют жизнью, любят друг друга, дружат, даже строят некоторые козни по поводу того, кто лучше придумает. Другой мир. На протяжении полутора часов никто не сказал ни слова про деньги, про карьеру, про должность. Это не идеализация. Это другой мир. Вы сказали: нужны люди. А я бы сказал: творческие люди нужны. Понимаете, творческим может быть рабочий. Мой друг Андрей Колганов, профессор, написал великолепную статью о вопросах политэкономии о новаторах, рабочих-новаторах в период Великой Отечественной войны. Десятки тысяч людей – рабочих, инженеров, управленцев, экономистов, даже финансистов – придумывали, как в чудовищных условиях создать производство более эффективное, качественное, талантливое, потому что делали великолепные вещи. Константин Чуриков: Внести рационализаторское предложение. Александр Бузгалин: Да! Понимаете? Вот это пример. Рабочий – да. Инженер – да. А воспитатель в детском саду? Вот великое положение, если хотите, теория даже, но это одновременно и нравственный императив, и требование к экономике: стране нужна такая общественная система (экономическая, политическая), которая позволила бы в каждом, в ком живет будущий Моцарт, Эйнштейн, да просто педагог, замечательный рабочий и так далее, реализовать свой потенциал. Есть такая статистика: в детском садике 80% детей, за исключением тех, у кого отклонения, проявляют творческий потенциал; в начальной школе – 60%; к восьмому классу – 40%; в университете – в лучшем случае 20%. Константин Чуриков: Вытравливают, да? Александр Бузгалин: Вытравливают. Понимаете? К сожалению, сегодня университетское образование и стандарты ориентированы на это. Проблема же… Вот очень много споров о Болонской системе. Все сводят к тому, что четыре плюс два или пять. Главная проблема не в этом. Болонская система внедрила универсальные программы, стандартные программы, особенно страшные в области гуманитарных наук. Ну, в физике – ладно. Хотя там тоже есть возможность выучить формулы, выучить существующие конструкции или создавать новое. Вот один из ректоров, у нас был круглый стол в Государственной Думе, он выступал и замечательно сказал. Он говорит: «Вы понимаете, в Советском Союзе учили, как конструировать, а сейчас учат, как воплощать конструкцию, которую придумали там». Да? Константин Чуриков: Ну да. И еще доказывают, что это лучше. Александр Бузгалин: Да. Но в экономической сфере просто кошмар! Понимаете, если человека шесть лет учат, как таргетировать инфляцию, и четыре года, как делать бухгалтерский баланс… Знаете знаменитое: «Сколько будет два плюс два?» И бухгалтер говорит: «Сколько надо». Спрашивает: «А сколько надо?» Ну, это наполовину только шутка. То он будет делать вот такую экономику. А это стандарт. И это стандарт, вообще говоря, американского, ну, любого западного учебника. Если тебя учат по этому учебнику, учат 30 лет, и не только тебя, но и всех, то дальше будет такое правительство и те руководители бизнеса, и не только бизнеса, но и политики, и кто угодно, которые этому выучились. Константин Чуриков: Оно выйдет из этих учебников. Александр Бузгалин: Да. Это, по-моему, Джон Мейнард Кейнс, величайший из экономистов буржуазной эпохи, скажем так, сказал: «В правительстве сидят те, кого мы учили, поэтому вините себя, профессора». Ну, это только отчасти так. Хотя отчасти именно так. Давайте еще раз вернемся к тому, кого нам нужно формировать. Ну, прежде всего я бы сказал еще раз… Константин Чуриков: Да. По специальностям, по каким-то другим показателям? Александр Бузгалин: Во-первых, общий универсальный критерий для любой специальности: человек должен обладать творческим потенциалом, уметь быстро переучиваться, искать новое, ставить проблемы, ставить вопросы. Вот он смотрит на станок – и он видит не правила, которые надо применить к станку, или если он смотрит в программу компьютерную, а он видит проблему. Вообще нужен ли станок? Ему говорят: «Сконструируй автомашину, которая будет джипом, но с электрическим двигателем». Он говорит: «А может, не надо джип конструировать, если двигатель электрический? Может, надо сделать электробайк какой-нибудь или еще что-нибудь?» Он задает неожиданные вопросы. Понимаете? Еще один пример творческого подхода в технологиях. Модель дорог будущего. «Технику молодежи» или «Автомобилист-любитель» я читал в 60-е годы. Ну, во-первых, 1980 год – все полностью компьютеризировано. 1980 год. Мы до этого еще не дожили, ладно. Вот как раз потому, что ушли не туда, ушли в финансовую математику. Константин Чуриков: Мы уже тогда не туда ушли? Александр Бузгалин: Мы ушли… Вот где-то в 70-е годы начался неолиберальный реванш: у нас стагнация, а у них финансиализация. Константин Чуриков: Нам просто сейчас надо понять, к какому времени мы отматываем теперь. Александр Бузгалин: Отматываем на самом деле, как ни странно, к 60-м годам, когда затормозили научно-техническую революцию. Но я о другом. Давайте этот пример просто возьмем – дороги будущего. Компьютер, один суперкомпьютер управляет всеми движущимися транспортными средствами, обеспечивая оптимальное движение по оптимальному маршруту. Не в каждую машину встраивается компьютер… Константин Чуриков: Ну понятно. Александр Бузгалин: …который следит за всеми идиотами, которые движутся по этой улице, а единая система управляет тобой. Ты нажал кнопку: «Хочу отсюда приехать туда». И тебя проведут так, чтобы остальные машины сбалансировать… Константин Чуриков: То есть «Яндекс.Пробки» придумали тогда, что ли? Александр Бузгалин: Тогда придумали, как сделать систему, в которой не будет «Яндекс.Пробок». Понимаете? Константин Чуриков: Я понял. Александр Бузгалин: Не говоря уже о том, что можно решать проблемы при помощи общественного транспорта. Вот это творческий подход к совершенно конкретной технологической задаче: поставить в каждую машину суперкомпьютер или сделать один, который будет управлять этой системой? То же самое касается и экономики, то же самое касается и педагогики. Ну и ключевые проблемы образования – я не устаю твердить о них. Они на самом деле и в культуре такие же, и так далее. Буквально вчера получила диплом доктора наук Наталья Яковлева, ведущий научный сотрудник Института экономики. Докторская диссертация: в образовании необходимо формировать творческую личность с социальной ответственностью – раз; в образовании необходимо преодолеть коммерциализацию и бюрократизацию, обеспечить реальную общедоступность. А мы с вами сказали, что 50% платных мест и еще 50% бесплатных, на которые надо найти деньги, чтобы туда поступить, да? Надо создать систему, когда образование будет не элитарным, не элиту делать маленькую, талантливую, а эгалитарным, то есть когда в каждом ребенке будет реализован его потенциал. А для этого нужны, извините, социальные стипендии. Для этого нужна система, которая позволит человеку жить в Москве, если он приехал из периферийного вуза. Нужна система, аналогичная рабфаку или подготовительным курсам Советского Союза, когда, да, у тебя нет в данный момент достаточных знаний: ты работал, ты отслужил в армии, ты растил ребенка. Ты приходишь, и тебя бесплатно год-два учат тому, чтобы ты мог поступить в университет. И тебе потом дают социальную стипендию. Я на этом вырос, я закончил Московский государственный университет, будучи ребенком из очень обычной семьи, из очень обычной советской школы. Там была математическая школа, в которой бесплатно студенты учили школьников, и мы вместе с ними играли в футбол на снегу. Кстати, вот такая замечательная штука! Вот эти моменты. И плюс очень важно… Понимаете, образование – это та сфера, где нельзя вводить бюрократический диктат. Очень много говорят: «Ленин хотел, чтобы кухарка управляла государством». Ленин сказал: «Кухарка не может управлять государством, но учить рабочих, инженеров и так далее управлять государством необходимо». Но университет – это же не кухарки, извините, а это люди с таким же образованием и, может быть, более талантливые, чем администратор, которого прислали из министерства. А сейчас администратора присылают из министерства, менеджера профессионального, который умеет деньги делать и приказы выполнять. Вот четыре слагаемых. Константин Чуриков: Александр Владимирович, понимаете, чтобы реализовать тот сценарий… назовем его таким новым советским сценарием, требуется, чтобы все-таки какая-то другая картинка была перед глазами, другое миропонимание у тех, кто принимает решения на уровне системы образования, потому что… Ну как? Еще вчера считалась общепринятой, в том числе и у нас, так сказать, некая модель, мы тоже считали, верили в будущее, в котором через сколько-то лет все будут делать роботы, а нам только и останется, что сидеть в каких-то метавселенных, понимаете, кликать, совершать какие-то покупки, и все – быть чистыми потребителями. Вот мы сейчас какое общество строим? Может быть, с этого начать? Александр Бузгалин: Вот это великолепный вопрос! Опять возвращаюсь к фильму, который мы смотрели с женой. 1961 год – спорят о роли кибернетики, искусственного интеллекта и роботов. Мы, к сожалению, вернулись по этому кругу. Но уже тогда было найдено решение, которое остается верным. Сейчас его подтвердил, скажем, профессор Алан Фриман. Немашинизируемая деятельность. Творческая деятельность – немашинизируемая. Во многих случаях, даже если ее можно сделать машинизируемой, она не нужна. Нам не нужны работы, которые играют в футбол, нам не захочется за них болеть. Константин Чуриков: Вы видели, какие странные и идиотские картины они пишут? И музыка их нам тоже не понравилась. Александр Бузгалин: Да. Ну, дело даже не только в этом. Понимаете, дело в том, что в этой деятельности человек самореализуется. И главная проблема любой алгоритмизируемой задачи в том, что надо поставить задачу. Вот творческий человек ставить задачу, он ищет парадоксы. Я студентам все время рассказываю про величие математики. Я говорю: «Давайте сложим – один плюс один. В десятичной системе сколько будет?» Все, подумав, отвечают: «Два». Я говорю: «А может быть не два?» Они говорят: «Ну, если в десятичной системе, то не может». Я говорю: «Хорошо. Складываем одну кошку и одну мышку в изолированной комнате. Сколько будет животных?» Мне тут же математик отвечает: «Вы неправильно поставили задачу». И он правильно отвечает. Но, чтобы поставить задачу, надо быть творческим человеком, понимаете, потому что иначе мы будем складывать кошек и мышек – что мы и делаем, когда мы ориентируемся на валовый внутренний продукт страны. Мы складываем финансовые спекуляции, посредников, которые наворачивают деньги, мы складываем сверхприбыли, проданную нефть, вырубленный лес, загрязненную среду с производством машин, человеческих качеств и всего остального – и получается ВВП, мечта человека. И еще один момент. Я в данном случае хотел бы процитировать… Наверное, не очень корректно, но процитирую свою жену. Она профессор Московского университета, Людмила Булавка. «Очень важно развивать человека культурного, который живет в пространстве культуры». Опять-таки фильм: физик читает журнал, в журнале читает стихи. Сколько у нас сегодня специалистов читают стихи? Фильм начинает с того, что он закладочки на стихах делает в толстом журнале. Если ты не читаешь стихи, если ты не живешь в пространстве культуры, где ты ведешь диалог со всеми: с Сократом, с Эйнштейном, с Шекспиром, с Толстым, с Достоевским, которого ты не любишь или, наоборот, очень любишь… Константин Чуриков: Но все равно это люди из твоего окружения как будто. Александр Бузгалин: Да, ты с ними вместе живешь. Понимаете, тогда рядом с тобой будет женщина, которую ты будешь любить, которой ты будешь читать стихи Саши Черного, а она будет говорить: «Да, это Саша Черный, а не Андрей Белый». Понимаете, ты будешь жить в пространстве, где вы будете слышать друг друга, где будет возможен диалог. Ну и очень важный компонент: для этого культура не должна жить в пространстве отчуждения, она не должна быть функцией рынка. Вот цитата, я говорил про Людмилу, а у нее есть еще очень хорошая фраза: «Пушкин писал: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Сегодня мы перешли в мир, где продается вдохновенье». Понимаете, тебя покупают, покупают твой талант, мозги, поэтический дар, компьютерный талант и все остальное для того, чтобы ты рекламировал памперсы… Ну, памперсы еще ладно, полезная вещь, да? Безалкогольное пиво… Константин Чуриков: А сейчас – тем более. Александр Бузгалин: Да, сейчас – особенно. Ну, еще что-нибудь… Я не знаю – что. И я тоже студентам читаю стихотворение, сам сочинил: «Я помню чудное мгновенье, – но это не совсем я, – купите мыло «Вдохновенье». Вот если бы Александр Сергеевич Пушкин продал себя маркетинговой компании, он бы писал: «Купите мыло «Вдохновенье». Константин Чуриков: Смотрите, что у нас на портале. Кстати, зрители уважаемые, можете не только писать, но и звонить. Пенза: «Зачем уничтожили образование СССР? Образование надо давать, а не продавать умникам с тугим кошельком». И вот тут многие задаются вопросом: а если бы Михайло Ломоносов жил в наши дни, интересно, он бы смог? Александр Бузгалин: Ну, Михайло Ломоносов получал классическое образование в классическом университете, причем даже не у нас. Понимаете, в чем дело? Ломоносов – интересный пример, но вообще в феодальном мире с крепостными и так далее (ну, он не был крепостным, но неважно) пробиться снизу наверх было примерно так же просто, как сегодня стать миллиардером долларовым. Вероятность была не больше, а скорее даже меньше. Но он все-таки получал классическое образование, в котором учили философии, если ты физик, в котором учили физике, если ты философ, и так далее. Университетское классическое образование, без Болонской системы, которую внедрили существенно позже. Константин Чуриков: Ну да, это мы поняли. Александр Бузгалин: Понимаете? Поэтому я не знаю, что было бы с Ломоносовым. Но проблема не только в том, чтобы… точнее, именно в том, что не надо было совершать героический подвиг, быть суперталантом, волевым человеком, с риском для жизни, с трагедией в семье и прорываться к учебе. Понимаете, получение возможности развивать свой талант должно быть гарантировано государством и обществом, а не подвигом отдельной личности. У меня был спор с профессором Даниловым-Данильяном (старшим) о советском образовании. Он сказал: «Александр Владимирович, понимаете, все говорят: советское образование, советское образование. Если бы я даже родился в самой завалящей стране, я бы все равно получил образование». А он действительно очень талантливый профессор! Я говорю: «Вы – может быть. А сколько детей…» Ну, во-первых, «может быть». «А сколько детей, которые живут… семья живет на 13 800 рублей – минимальная зарплата?» Ну, может, еще чуть-чуть повысят. Но неизвестно, какая инфляция будет. Вот сколько детей из таких семей, где хочешь не хочешь, но будешь пить, где родители бьются из последних сил, где у тебя нет возможности вырваться из этого, и ты должен работать в 14 лет, иначе бабушка умрет просто, лекарства не будет? Вот сколько таких мальчиков и девочек, выросших в этой среде, смогут получить хорошее университетское образование? Ноль, ноль, ноль и сколько-то десятых, сотых, тысячных процента, да? То есть – один из тысячи, один из десяти тысяч. А надо, чтобы каждый, в ком есть талант (а это большинство), могли получить благодаря хорошей, качественной, общедоступной школе везде и так далее. Константин Чуриков: Александр Владимирович, но как перестать зарабатывать на образовании? Это очень важный вопрос. Потому что одни говорят: «Ой, то, что не имеет цены, не имеет и ценности для студента. Тот, кто платит, у него больше мотивации», – любят это слово. С другой стороны, как раз те примеры, о которых вы говорите. Как действительно тем, кто достоин, тем, кто хочет, тем, кто определился… чтобы у них была эта возможность, чтобы мы отсеяли лишних? Потому что смысл… Хорошо, платное это место, бесплатное – тем более. Тратится ресурс на этого студента, а он завтра займется чем-то другим. Он воспользуется Болонской системой и будем там два года потом доучиваться. Александр Бузгалин: Понимаете, образование может немножко улучшить существующую систему или ее ухудшить. Если человека учить кричать какие-нибудь фашистские лозунги в школе и в университете, то образование будет ухудшать эту систему. Если ему вдалбливать какие-то идеологемы страшные, перевирать историю… Константин Чуриков: Ну да, что мы сейчас через границу видим. Александр Бузгалин: Ну да, мы много где видим, к сожалению. Оно будет ухудшать. Ну, оно может немножко улучшать, но немножко. Понимаете, образование – продукт существующей системы. Если сегодня все на продажу, если ценят человека, у которого есть много денег или который занял должность, если отношение в одной структуре бюрократическое, феодальная зависимость, в другой структуре все на деньгах: «Пошел вон! Ничего личного, чисто бизнес», – то тогда образование… Да, человек будет приходить и говорить: «Ребята, зачем вы меня учите личностному развитию? Я хочу «рубить капусту», – по-моему, да? Как-то так примерно это называется в такой среде. И образование, может быть, чуть-чуть подвигнет. У меня есть работа со студентами в государственном и негосударственном университете, и с платными и бесплатными студентами. Если с ними всерьез работаешь, они немножко подвигаются, но немножко и не все, потому что жизнь заставляет делать другое. Константин Чуриков: Ну правильно. Смысл говорить… Александр Бузгалин: Вот жизнь надо поменять и образование поменять так, чтобы образование еще улучшало жизнь, которая становится лучше. У нас жизнь не лучше, а образование… Константин Чуриков: Ну хорошо. Да, мы понимаем. Да, нужны, кроме айтишников (вернусь к ним), врачи и учителя. Но, понимаете, вот сколько ни рекламируй профессию врача и учителя, если, во-первых, человек к этому не готов и не созрел, он туда не пойдет. Почему? Потому что мама рассказывала, что у нее в поликлинике платят столько-то, столько-то – я не знаю, 25 тысяч рублей. Понимаете? И не заставить. А тут говорят по телевизору: «Ну, это 140 тысяч». Понимаете, они же еще в этом мире живут, они хотят денег. Александр Бузгалин: Вот я именно про это и говорю. Понимаете, вот когда ты молод, ты можешь хотеть поэзии, самореализации, открытий, поехать в Сибирь… Я цитирую миллионы молодых людей определенной эпохи, да? Да и сейчас у меня есть студенты, которые хотят заниматься наукой, которые участвуют в экологическом движении, создают независимые профсоюзы студентов и делают кучу интересных дел, причем даже среди экономистов, которым, по идее, надо было бы только деньги делать. Но еще раз говорю: жизнь, да, тянет в этом направлении. Поэтому если мы хотим, чтобы люди учились на инженеров, учителей, врачей, чтобы даже рабочий получал качественное образование, аналог ПТУ или просто ПТУ… Любое название возьмите, где вы получаете образование после восьми классов, девяти классов сейчас. И оно давало для тебя возможность творческого развития. Это возможность. Понимаете, в Советском Союзе было очень много дурного, когда надо было славословить Леонида Ильича Брежнева и говорить, что, в соответствии с решениями партии, тела при нагревании расширяются, на комсомольском собрании. Это было плохо. Но это была система, где ты начинал рабочим со 100 рублей в месяц, если ты дурак, и заканчивал рабочим VI разряда на оборонном предприятии или в конструкторском бюро, где ты получал с премиями 500. Ты начинал как ученый со 100 рублей, как лаборант, и заканчивал с 600 рублями как заслуженный профессор. Ты начинал в искусстве со 100 рублей, а заканчивал даже еще большими деньгами. То есть в разных сферах ты мог себя реализовать. Инженер приходил на работу – 140, а заканчивал начальником цеха, конструктором или еще кем-то – и у него было 400, может быть, 500 с премиями на хорошем предприятии. То есть это была нормальная логика: в любом месте ты можешь себя проявить. Константин Чуриков: Не было вот этой погони, извините, за эффективностью. Я вспоминаю, у меня прямо слова… Понимаете, голосом Яковлева в «Стариках-разбойниках»: «Если человек плохо работает, его все равно оставляют». Да? То есть все равно есть какая-то возможность… Александр Бузгалин: Понимаете, это другая сторона медали. Вот когда это патерналистская модель, то это работает плохо. Я вспомню один пример – Германская Демократическая Республика, которую все прокляли. Сначала все побежали за Берлинскую стену, схватили немножко шмоток, а потом вернулись – работы нет, с жильем плохо. И первые десять лет просто показывали, что все жалеют… ну, не все, но большинство жалеет о ГДР. Так вот, в этой ГДР придумали систему, когда был бригадный подряд, бригада получает задание. И если бригада может сделать эту работу меньшим количеством людей – пожалуйста, увольняйте. А кого? Тех, кто работает лучше всех. Вы скажете: бред собачий! Нет. Увольняют бригадира или самого квалифицированного рабочего. Ему говорят: «Милый, ты гениально работаешь. Иди в конструкторское бюро. Что тебе здесь делать? Но только при условии, что остальных ты научишь работать без себя так, как они работали с тобой. И они получат твою большую зарплату. Не зарплату в 100 рублей – того, кто работал хуже всех, а твою в 600 рублей». Константин Чуриков: Схема. Александр Бузгалин: Да. То есть лифт работает вверх, и он тянет вверх. Константин Чуриков: Но ты не пойдешь вверх, пока ты остальных не потянешь. Александр Бузгалин: Пока остальных не потянешь. Солидарность. Есть замечательный пример, вот книга была такая «Я – бригадир». Советский Союз, стройки на Крайнем Севере. Бригада, которая брала себе малолетних уголовников (а на Севере их много освобождалось), и они работали вместе. У них было бригадное самоуправление. Они вместе строили, кому надо дом чинили, мотоциклы, еще что-то делали. Вот это другие отношения. Но для этого надо сказать: ребята, не только частный бизнес, конкуренция и рынок, а нужна солидарность, нужно планирование, нужны общественные цели. И это будет качественная жизнь. Ты не купишь себе никогда Mercedes 600, но ты будешь смотреть, как на дураков, на тех, кто ездит на Mercedes 600, а тем более на Rolls-Royce, по маленьким узким уличкам в центре. Константин Чуриков: А у нас такие времена будут, Александр Владимирович? Александр Бузгалин: Они должны быть, они должны быть. Константин Чуриков: Кажется, они сейчас уже наступают. Александр Бузгалин: Вот сейчас… Константин Чуриков: Вот слово «миллиардер» стало уже действительно ругательным. Александр Бузгалин: Понимаете, жареный петух клюнул. Говорят: «Гром не грянет – мужик не перекрестится». Пора крестится. Но я не в буквальном смысле слова. Пора подумать. Потому что если мы сейчас не начнем качественно менять общественные отношения, в частности образование, в условиях таких глубоких геополитических противоречий, геополитэкономических противоречий, как сейчас, Россия окажется в очень плохом положении. Со старой системой экономики, политики, образования мы в этой системе, ну, если и выживем, то очень плохо. А нам развиваться надо. Константин Чуриков: Буквально 10 секунд, 15 секунд. А нам нужно резко сейчас что-то менять или постепенно? Александр Бузгалин: Глубоко и достаточно резко. Ситуация слишком напряженная. Константин Чуриков: Спасибо. Это было «Личное мнение» Александра Бузгалина. У нас в студии был профессор Московского финансово-юридического университета. Говорили о том, как быть со специалистами, какие специалисты нужны будут стране в скором времени, как менять систему образовательную. Спасибо, Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Спасибо. Константин Чуриков: На этом все. Увидим завтра. Смотрите ОТР. А впереди – итоги дня и мой коллега Денис Чижов. Пока!