Александр Бузгалин: Главное не прибыль, а работа на стратегию страны – вот так надо строить работу любой госкорпорации

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Мы уже упоминали, что Давосский форум без нас осиротел. И без китайских предпринимателей тоже, кстати. Ну, может, и к лучшему – наша бизнес-элита переживет быстрее стремительный период национализации, то есть перестройки своих интересов с учетом интересов страны.

Вот в Крым крупный банковский бизнес все-таки приходит. Раньше он предпочитал иметь отделения где угодно, вплоть до Украины и Европы, что даже вопросы задавали: «А что вы там такие дешевые кредиты выдаете?» Ну вот, жизнь заставила, займутся решением своих проблем и наших проблем тоже.

У нас в студии Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Я рад быть в этом эфире, поскольку проблема действительно принципиально важная и касается не только крымчан, а фактически всех.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот такой вопрос. Ведь эти же… Чуть не сказал «парни». Ну, они взрослые парни. Они любили очень форумы. Знаете, все у них… Вот как у нас мониторы за нами, а они с указками строили будущее, как искусственный интеллект будет менять, то-се. А выяснилось, что дальше своего носа они и не видели, будущего даже не ощущали, как оно их заставит переориентироваться, поменять свои интересы. Откуда такая слепота, что только вот жизнь: «Все, идете в Крым»? А так ведь они туда упорно не шли. Они думали, что они будут жить в другом мире. Как так? Вроде конструкторы будущего – и вдруг так лопухнулись.

Александр Бузгалин: Они не лопухнулись, это их лопухнули, я бы сказал.

Александр Денисов: Лопухнули?

Александр Бузгалин: Да. Причем их же партнеры по мировому бизнесу. Потому что все то, что касается сегодняшних глубоких изменений для нашей страны – это часть большой мировой игры. И это на самом деле не игра, а объективный общественный процесс – противоречия капитализма, глобального капитализма.

Я позволю себе одну маленькую профессорскую ремарку. Ну понятно…

Александр Денисов: Я думаю, не одну, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Ну да. Вы меня знаете с плохой стороны.

Дело в том, что большинство бизнесменов, даже самых крупных, работают с теоретиками и аналитиками, которые живут в пространстве рыночной экономики, а в другом пространстве не живут. Вот они живут так, как будто Уолл-стрит – это единственная реальность современного мира и вообще всего мира всегда и навечно. А мир устроен не так. В мире есть разные страны, разные люди, разные социальные слои. Есть не только движение денег, не только финансовые спекуляции, не только экономика США и не только английский язык.

И вот этот мир изменяющийся, качественно изменяющийся, полный глобальных проблем… Мы как бы забыли про пандемию, а ведь это огромная проблема была и еще не ушла до конца. Мир полон постоянных вооруженных конфликтов и переделов человечества, перекройки человечества. Для нас как бы не существует Латинская Америка, Азия, очень часто даже в информационном пространстве, а там ведь постоянно…

Александр Денисов: А это неправильно?

Александр Бузгалин: Это неправильно.

Александр Денисов: Это неправильно. Вот сегодня Африку мы обсуждали. Тоже потенциал огромный у континента!

Александр Бузгалин: Очень рад. И плюс там огромные процессы происходят, изменения. Там тоже выгоняют транснациональные корпорации. Там тоже свой бизнес заставляют ориентироваться на интересы людей.

Александр Денисов: То есть это мировая тенденция?

Александр Бузгалин: Не мировая тенденция в целом, но есть такая тенденция в мире. Есть такая тенденция в Боливии, в Гондурасе. «Какой-то Гондурас, какой-то Боливия, какая-то Бразилия – какое это имеет значение?» А Бразилия – это страна такая же, как Россия, и «подбрюшье», извините, Соединенных Штатов. В Мексике другая социально-экономическая система, не чисто проамериканская. Они не вышли из-под влияния, но не чисто. Вот это все происходит в мире.

И это все было закрыто для российского бизнеса, для них это была как бы потусторонняя реальность. Они были уверены, что главный вопрос – это котировки акций, курсы валют, краткосрочные прогнозы, венчурные и прочие… Ладно, не буду сыпать терминами. Вот они на этом потеряли много. Они оказались не готовы к тому, что могут быть качественные изменения в этом мире. К тому, что Крым станет нашим.

Александр Денисов: И не только.

Александр Бузгалин: И не только Крым. К тому, что возникнут очень тяжелые напряжения, международные напряжения в стране и в мире. К тому, что начнет меняться ситуация в Китае и Китай станет, с одной стороны, мировым лидером, а с другой стороны, будет находиться в конфликте с США, с другим мировым лидером. Вот это все принципиально важно учитывать.

Кстати, этому очень полезно было бы учить (еще одну ремарку вставлю), очень хорошо было бы вернуть в университеты курсы политической экономии, а не только микро- и макроэкономического анализа. Вот микро- и макроэкономика – это про то, как считать конъюнктуру рынка в стабильных условиях. А про то, что происходят качественные изменения – это политэкономия.

Александр Денисов: Александр Владимирович, простите меня, если мы сейчас включим корреспондента из Крыма.

Александр Бузгалин: Да, я увлекся, меня надо останавливать.

Александр Денисов: Нет, вы будете увлекаться и дальше, я вас даже попрошу. Вот любопытный момент. Отсутствие наших банков, торговых сетей – это было таким имиджевым просчетом или действительно дискомфортом для жителей Крыма? Потому что мы как отдыхающие там только радовались, что там другие торговые сети, другие товары, свои хорошие вина. В общем, может быть, что-то не замечали.

Наш корреспондент Олег Зайковский выходит на прямую связь со студией, сейчас у него и уточним. Олег, добрый день.

Олег Зайковский: Добрый день.

Александр Денисов: Олег, вот обсуждаем новость – приход крупного, крупнейшего банка в Крым. Наверняка, поскольку банки владеют и торговыми сетями, все это пойдет косяком сейчас, валом даже, может быть. Их отсутствие воспринималось как-то остро жителями Крыма? Или вы, может быть, спокойно к этому относились? Есть свои сети, есть свои банки.

Олег Зайковский: Ну, я могу сказать, что за последние два-три года, конечно, острота ушла и все уже было более или менее спокойно. Но вот первые годы – 2014-й, 2015-й, 2016-й, 2017-й – конечно, это было очень болезненно. Тем более что тогда VISA и MasterCard еще работали, а карточки крымских банков, которые работали в Крыму, они эту систему не поддержали. И крымчанам было не только сложно выехать за рубеж, но и, выехав за рубеж, было сложно что-либо оплатить, потому что сделать это карточкой крымского банка было невозможно. Чтобы этот вопрос как-то решить, многие крымчане ездили в Краснодарский край, когда бывали на материке, и делали специально карты «Сбербанка». Ну, понятное дело, что далеко не всем это было доступно, далеко не всем было удобно.

И сейчас вот эта новость о том, что «Сбербанк»… Пусть, конечно, с большим, так скажем, опозданием, но лучше поздно, чем никогда. Новость о том, что он заходит, действительно всколыхнула. Все настроены абсолютно положительно, все крымчане, у кого нет карточек «Сбербанка», у кого они есть. И действительно ждут. Вот я пообщался со своими друзьями, мы опрашивали людей. Все говорят одно: «Как только откроется отделение «Сбербанка» и там можно будет без большой очереди получить карточку, я пойду туда, получу карточку и буду наконец-то нормально пользоваться, мне будут доступны все услуги».

До сих пор остались проблемы с оплатой, во многих интернет-магазинах оплата карточками крымских банков не принимается, а со «Сбербанка» все принимается. Эти ограничения порой могут подстерегать там, где не ждешь, но они все равно остались. И поэтому заход «Сбербанка» – это, безусловно, большое благо. Первые отделения и банкоматы должны появиться в Симферополе, потом в Севастополе, потом пойдут курортные города: Ялта, Алушта, Евпатория. Конечно, для туристов это будет очень удобно, потому что почти все туристы с карточками «Сбербанка». И снять деньги будет удобнее, безопаснее.

То есть, ну, это большой шаг. Конечно, жаль, что спустя девять лет, но лучше поздно, чем никогда. И ждем в том числе и «ВТБ», и другие банки, и крупные сети. То есть большая часть проблем решена, но часть осталась. И мы надеемся, что они будут все решены в ближайшее время.

Александр Денисов: Олег, ты сказал, что болезненно еще несколько лет назад это воспринималось. А было обидно? Вот Россия, но немного другая.

Олег Зайковский: Конечно, было обидно. Несмотря на то, что все понимали причину, по которой «Сбербанк» и другие крупные банки не заходят в Крым, все равно было обидно, потому что… ну, все всё понимают, но легче от этого не становится. Поэтому сейчас все-таки в какой-то степени это восстановление справедливости, можно так сказать, пусть и вот таким немножко странным путем, через вот такие события, но тем не менее.

Александр Денисов: Олег, сейчас из Севастополя выходишь на связь с нами, да?

Олег Зайковский: Да. Я сейчас нахожусь в центре Севастополя, за моей спиной памятник…

Александр Денисов: Всего хорошего вам! Сшибайте все дроны, если будут появляться, украинские. ПВО у нас хорошо работает. Поэтому всех благ, здоровья, чтобы все хорошо было. Олег Зайковский был на связи, наш корреспондент из Севастополя, из Крыма.

Александр Владимирович, вот к этим банкам возвращаюсь. Не все. Мы не будем сейчас уже называть эти бренды, но ведь были подразделения, были их отделения во Львове, в Киеве. Я вот представляю жителей Крыма, у них нет, а во Львове и в Киеве есть. Каково это воспринимать было? Были же, были.

Александр Бузгалин: Да, это реальная ситуация.

Александр Денисов: А почему? Как вы думаете? У вас есть объяснение?

Александр Бузгалин: Есть объяснение, и не только у меня. Оно рациональное, но неприятное и неправильное. Вот сразу.

Александр Денисов: Расскажите.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, эмоциональная составляющая на самом деле важна для экономики. У нас как-то принято считать, что экономика – это то, где рациональный человек максимизирует деньги и минимизирует свой труд. Но человек – это не автомат, которому надо только бездельничать. Человек на самом деле о стране думает, о мире думает, о справедливости думает, о других людях думает, а не только эгоист. Вот на такого человека действия, которые шли со стороны крупнейших российских корпораций, не были ориентированы. Они были ориентированы на человека, которому нужны деньги и минимизация затрат.

Александр Денисов: Помните, как Владимир Путин главе как раз главного банка говорил: «Да, вы все-таки про банковские услуги не забывайте», – потому что он ему рассказывал про искусственный интеллект, про все что угодно, кроме банковской деятельности. Он говорит: «Не забудьте все-таки».

Александр Бузгалин: Ну и вообще, понимаете, банк как таковой – да, это финансовый институт, который делает деньги и который делает прибыль. Но государственная структура, обслуживающая всю страну, и фактически не только в финансовой сфере, такая как «Сбербанк», или какая-то другая структура, она ответственная за состояние страны, за состояние людей, за решение социальных проблем. Есть такое понятие – социальная ответственность бизнеса. Я к нему еще вернусь, а сейчас хочу сказать главное.

Понимаете, у нас государственные корпорации работают как корпорации, то есть как рыночные капиталистические агенты.

Александр Денисов: Как фирмы.

Александр Бузгалин: Да. Их задача – максимизировать прибыль, привлечь выгодных инвесторов, обеспечить максимальные продажи. Вопрос – где? как? кому? для чего? – это второй вопрос. Главный вопрос – прибыль, продажи, минимальные издержки, в том числе зарплаты, кстати, для работников государственной фирмы, ну, за исключением, может быть, издержек на топ-менеджеров, которые получают до сих пор в государственных корпорациях фантастические деньги.

Я не забуду разговор с некоторыми из этих представителей, которые объясняли: «Ну, если вы мне не будете платить миллионы в месяц, многие миллионы в месяц в рублях, то я тут же уеду на Запад, потому что я такой очень квалифицированный менеджер, а рынок менеджеров у нас международный».

Александр Денисов: Пусть уезжают.

Александр Бузгалин: И это было совсем недавно.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а знаете, какое объяснение я слышал? Что мы выстраивали свой суверенитет, безусловно, в области обороны, разведки, вот эти вот вещи, а образование, культура и экономика, в общем, были отданы на откуп либеральной модели, неолиберальной модели. Ну, до этого руки не доходили. В какой-то мере это даже было некоторой нашей ширмой, чтобы решить первоочередные вопросы, а вот это все оставляли на откуп всем западным идеям, идеологиям, поэтому так. Вот только сейчас добрались. Такое объяснение разумное, как вы думаете?

Александр Бузгалин: Думаю, что не совсем.

Александр Денисов: Не совсем?

Александр Бузгалин: Потому что, понимаете, из главного делать ширму – это как-то не очень разумно.

Александр Денисов: Согласен.

Александр Бузгалин: Я как-то ищу мягкие выражения. Я бы сказал жестче. Страна – это прежде всего люди. И обороноспособность, по-настоящему безопасность страны – это люди, их потенциал, их возможности. Понимаете, нарастить производство танков Советский Союз мог даже тогда, когда половину страны захватили, авиацию всю, ну, почти всю уничтожили и так далее. Были люди, было понимание, ради чего и что мы делаем, и удалось это восстановить.

А если есть хороший завод с топ-менеджером, который норовит за границу, и с образованными специалистами, которые норовят только делать деньги и ничего, кроме денег, то в этих условиях, даже если придумаешь идеальный танк/самолет/ракету, получится не очень хорошо.

Александр Денисов: Ну, переломить ситуацию нам удалось, так сказать, делиберализировать экономику, корпорации.

Александр Бузгалин: Нет.

Александр Денисов: Нет?

Александр Бузгалин: Вы знаете, экономику и корпорации – отчасти. Образование и культуру – очень отчасти, если не сказать хуже.

Александр Денисов: Все преподаватели, которые приходят, про это говорят, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Ну, фактически во всех университетах… Я возьму свою сферу – экономику и менеджмент. Во всех сферах по-прежнему все преподавание на базе американских учебников – по поводу того, как делать деньги, – с первого курса и до аспирантуры. Если, кстати, здесь в экономической теории не провести изменения в образовании, мы так и будем учить людей, которые будут стремиться делать деньги на мировом рынке и не учитывать ничего другого.

Александр Денисов: Ну давайте к корпорациям вернемся.

Александр Бузгалин: Извините, я увлекся своей темой.

Александр Денисов: Да это я вас увлек.

Александр Бузгалин: Что касается корпораций. Государственная корпорация находится в собственности государства. Государство – это представитель общества, а не чиновники как таковые, которые тоже не все патриотичные.

Поэтому вопрос главный: в какой степени государственная корпорация работает на интересы общества? Да, она должна не быть убыточной. Да, она должна быть эффективной. Но главное – это не прибыль, а главное – работа на стратегию страны. Вот так надо строить работу любой государственной корпорации. На это должны быть ориентированы менеджеры и все остальное.

Я скажу сейчас страшные слова, с точки зрения некоторых бизнесменов, но государственная корпорация должна быть социально прозрачной. Люди должны понимать, как она работает, на что она работает. Я не говорю о секретных операциях военно-промышленного комплекса.

Александр Денисов: А каким образом она будет социально прозрачной?

Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, есть целый ряд примеров в Азии, в Латинской Америке, в Европе, когда на сайте корпорации четко написано, каковы, скажем, зарплаты топ-менеджеров, каковы цели, как они реализуются, какова средняя зарплата, какова зарплата персонала, который работает внизу и наверху, какие социальные программы реализует эта корпорация, почему она купила футбольную команду вместо того, чтобы построить больницы в России.

Нет, понимаете, ведь покупка футбольной команды – это не глупость. Или спонсорские деньги на футбольную команду, которая как бы российская, но в ней половина игроков куплены за миллионы долларов неизвестно откуда. Футбольная команда – это инвестиция. И они рассматривают, какие инвестиции более прибыльные. Инвестиции во Львове. Кредиты тем, кто поставляет танки на Украину, и не только сейчас.

Александр Денисов: Под 2%, кстати.

Александр Бузгалин: Футбольная команда в Англии или еще где-нибудь. Деньги не пахнут. Вот для частного бизнеса и то существуют государственные ограничения и социальная ответственность. Кстати, американский частный бизнес очень задумывается об интересах Соединенных Штатов, и государство его поправляет иногда, и вот так поправляет, да, и он сам от этого кое-что получает, немало получает от этой патриотичности.

Но государственные корпорации должны работать на страну. Собственно, зачем их тогда делать государственными-то? Ну, пусть себе будет частный «Сбербанк», и будут себе делать деньги и платить налоги. Если единственная задача государственной корпорации – платить налоги честно и не воровать, то и у частной корпорации задача – платить налоги и не воровать. В чем отличие-то? Отличие принципиальное: сособственник – государство. Собственник диктует корпорации интересы. Корпорация действует в интересах собственника, вообще-то говоря. И собственник может ставить не только частные интересы, не только рыночные, не только прибыль.

Ну, я не думаю, что со мной многие согласятся. У нас по-прежнему (я имею в виду – в бизнесе) и в корпорациях, и среди моих коллег-экономистов… Но ситуация именно такова. Понимаете, если бы мир был сплошным честным справедливым рынком, и ничего, кроме рынка, не было бы… Но рынка честного не бывает на самом деле. Не обманешь – не продашь. Это всегда всем было известно. И навязывание брендов, и политика всегда были.

Ну, предположим, да. Ну, тогда это, может быть, отчасти было бы справедливо при этой абстрактной и фантастической предпосылке. Но реально это огромные противоречия, социальные противоречия, неравенство, глобальные проблемы, столкновение сверхдержав и даже локальные войны.

Кстати, я позволю себе не согласиться. Говорят, что ядерные державы никогда не проигрывали в крупных конфликтах. Извините…

Александр Денисов: США сплошь и рядом проигрывали.

Александр Бузгалин: Да, Соединенные Штаты проигрывали, и очень много проигрывали.

Александр Денисов: Да все проигрывали.

Александр Бузгалин: Я уж не говорю про Вьетнам, который очевиден. А это была огромная кампания!

Александр Денисов: Давайте про Афганистан вспомним.

Александр Бузгалин: Афганистан, да. Это были огромные проигрыши.

Александр Денисов: Последний – Афганистан. Александр Владимирович, вы сказали, что с вами немногие согласятся. Ну, президент точно с вами согласится. Вот был подписан указ об ограничении принятия решений (то есть это называлось «спецрежим») для крупных компаний с оборот свыше 100 миллиардов рублей, по-моему. То есть если есть иностранные собственники из недружественных государств, то право голоса им никто не давал при принятии решений.

Вот мы с вами обсуждаем банковский бизнес. Ну, так сказать, у нас информационный повод такой. А там остались иностранные собственники? Они как-то влияли на вот эту политику, куда идем, а куда не идем? Может быть, сейчас как раз им сказали спокойно?

Александр Бузгалин: Понимаете, к сожалению, в нашей стране не очень прозрачна система прав собственности.

Александр Денисов: То есть мы не знаем точно?

Александр Бузгалин: Ну, с некоторой долей вероятности, может быть, большей или меньшей для разных корпораций, для разной активности. Ну, если вы очень покопали, то узнали.

Александр Денисов: Ну давайте с погрешностью. Крупные банки – там есть?

Александр Бузгалин: Прямо – нет.

Александр Денисов: Прямо – нет?

Александр Бузгалин: Косвенно – есть. Ну извините, акции может купить миллиардер российский? Может купить?

Александр Денисов: Может.

Александр Бузгалин: Может. Российский миллиардер имеет корпорацию, у которой огромное количество зарубежных акционеров. Они ему позвонят и скажут: «Hello, Вася! Ты как акционер не хочешь все-таки вот таким образом повлиять?»

Александр Денисов: А они могут позвонить ему?

Александр Бузгалин: Могут, конечно. Потому что бизнес полностью не изолирован. И это касается даже некоторых государственных корпораций. Я не знаю. По идее, вообще говоря, государственная корпорация, если она не производит секретные вооружения, ее состав акционеров должен быть прозрачен. Государство – это мы, вообще говоря. Какая здесь тайна? Ну давайте посмотрим, кто является хозяином той или иной банковской корпорации реально.

Плюс… Понимаете, в чем дело? Процент акций – это еще не весь контроль. Можно контролировать инсайдеров. Инсайдер – это тот, кто реально принимает решения. Он сидит внутри, inside. И вот этот инсайдер, который сидит внутри, его можно подкупить, ему можно навязать через какие-то психологические, личные и прочие мотивы, воздействовать не только деньгами. Можно приказом. А можно – тьфу! Ну, это, как правило, не крупные корпорации. Морду бить руководителям госбанка какого-нибудь, я думаю, никто не будет.

Это серьезно, потому что во многих странах существуют двадцатипятилетняя тюрьма инсайдеру, который продал информацию или использовал в личных целях информацию о чем-то. Для «Сбербанка» это очень серьезно. Изменение каких-то котировок, ставок и так далее на десятые доли процента – это миллиарды сразу. Вот вопрос: могут влиять на топ-менеджеров государственных корпораций или нет? Насколько прозрачная их деятельность? Это очень серьезные вопросы.

В целом я бы сформулировал так: государственные корпорации должны быть под контролем общества и государства – раз; работать на стратегические интересы страны, обеспечивая эффективность – два.

Александр Денисов: А это принудительно делается?

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Это вопрос, как собственник себя ведет по отношению к корпорации. Государство – собственник. Вы понимаете, какой-нибудь, я не знаю, господин N, являющийся собственником корпорации, и корпорация начинает себя вести не так, как он хочет, он скажет: «Ребята, топ-менеджеры – вон! Делайте то, что я скажу».

Александр Денисов: Ну, сейчас вроде бы элита отстроилась. Такое, наверное, исключено.

Александр Бузгалин: Да. Вот такое отстраивается.

Александр Денисов: Отстраивается?

Александр Бузгалин: Да. По-моему, отстраивается. Я не обладаю инсайдерской информацией.

Александр Денисов: Ну откуда?

Александр Бузгалин: И должно отстроиться. Но хорошо бы, чтобы это было не просто какой-то деятельностью каких-то руководителей страны, которым премьер или еще какое-то высшее лицо дало указание. Давайте сформулируем четко, что мы хотим от корпораций, скажем это всем людям. Не будем это делать так, что даже профессор не может до конца докопаться, что там происходит. Поставим стратегическую задачу: в течение года сделать то-то.

Ну и мы с вами не раз говорили, я это хочу подчеркнуть в последние три минуты: понимаете, если мы будем делать исключительно методом пожарных затыканий дыр, конкретных социальных подачек, конкретных решений по конкретной корпорации, в данный момент как-то изменили правила игры, потом немножко от них отступили… Ну, как было с расчетами за газ в рублях – да/нет, с лазейками вот так. Нужна стратегия, и стратегия, которая будет учитывать новые реалии во внешней политике с глобальными проблемами, стратегические цели России.

Ну, последнее, может быть. Надо наконец сказать, какую цель преследует Россия на ближайшую перспективу. Понимаете?

Александр Денисов: Выжить, Александр Владимирович, выжить.

Александр Бузгалин: А вот это неочевидно.

Александр Денисов: Неочевидно, да?

Александр Бузгалин: Мы слишком сильная страна, чтобы выжить. Мало. Надо поставить такую цель, которая бы всех окружающих заставила задуматься: «А не есть ли цель России, вообще говоря, тем, к чему мы должны стремиться? Ну, если они ставят целью построить справедливое общество, где человеку будет свободно, красиво, умно и талантливо, а не просто выжить любой ценой». Мы даже во время войны, страшной войны против всей Европы, с жертвами, я не знаю, в миллионы… Двадцать миллионов за четыре года, то есть каждый год по пять миллионов.

Александр Денисов: От идеи не отказывались, как ни было.

Александр Бузгалин: Не отказывались от идеи, от стратегии, от понимания. Театры строили, человека развивали и так далее, новые университетские факультеты открывали в самые страшные годы войны. Вот давайте предложим такую цель нам самим и всем остальным, чтобы нам сказали: «Черт подери, как в России замечательно делают! Мы тоже так хотим. Мы хотим у себя в Латинской Америке». На Украине почешут репу, в конце концов, и подумают: «А может, они лучше живут, чем мы? Может, правильнее живут?»

Александр Денисов: Если будет репа, чтобы чесать, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Есть у них репа. Там десятки миллионов людей, и не все идиоты, и не все оболванены. Понимаете, люди… Ну, у нас тоже в девяностые годы, казалось бы, всех оболванили, все любят Америку.

Александр Денисов: Вы знаете, «Ахмат» допрашивает пленных, спрашивают: «Как вы попадаете на фронт?» Они говорят: «Нас два дня готовили». Они говорят: «Как?» – «Ну, мы рыли там какие-то канавы, ямы. И еще кололи дрова». Поэтому насчет реп там, конечно, такими темпами…

Александр Владимирович, вот пример только что в голову пришел – насчет управляемости, в частности банковского бизнеса. Ведь в самом начале СВО президент дал поручение – тут же отсрочку наладить от всех кредитов, ипотеки. И ведь эффект был мгновенный, то есть все было сделано. Это можно использовать как некую лакмусовую бумажку, чтобы в некотором роде успокоиться, что все-таки национальные интересы для людей важны?

Александр Бузгалин: Вы понимаете, национальные интересы для людей важны, это безусловно. А в какой мере и как это проводится в жизнь? Да, это большая тема и важнейшая задача. С кредитами тоже не всегда все получается, у меня и эфиры были, и писали. Ну, важно, чтобы это правило было везде. Государственные корпорации работают на страну, прежде всего, и не просто потому, что президент приказал, а потому, что так устроена экономика и общество, и по-другому нельзя. Общее правило должно быть таким. Это мое мнение.

Александр Денисов: Ну и все-таки идея, которую вы привели, что все-таки нужно строить страну справедливой, она важна.

Александр Бузгалин: Вы знаете, если мы скажем: «Ребята, справедливый мир – это наша цель, а не просто великая Россия», – то это будет звучать совершенно по-другому.

Александр Денисов: Это конкретнее, согласен.

Спасибо большое, Александр Владимирович. Как всегда, с вами интересно.

Александр Бузгалин: А мне – с вами.

Александр Денисов: Не все ноты вы, наверное, вставили. Еще придете и вставите.

Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в студии.