Константин Чуриков: Ну, а теперь в нашем эфире рубрика «Личное мнение», и рад вам представить Александра Бузгалина, профессора Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте! Александр Бузгалин: Здравствуйте! Очень рад снова с вами в эфире… и такие темы важные. Константин Чуриков: Взаимно! Вот закончился Валдайский форум, заседание Валдайского клуба. Была такая большая жирная точка в виде выступления нашего Президента. Помню, что он там говорил, как, скажем так, развивал свою «Георгиевскую речь». Но что происходило буквально в тот же самый день незадолго до его выступления и в целом вообще на самой площадке? Многие участники Валдайского клуба пришли к выводу, что рыночная экономика себя, пожалуй, окончательно исчерпала, и миру нужные новые, точнее, старые идеи – социализм. А, кстати, некоторые даже говорили и о коммунизме. Что думает Александр Бузгалин по этому поводу? Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, я очень рад, что такая повестка дня прозвучала не только в наших эфирах – а мы с вами об этом говорим уже не первый год, а оппозиция в стране говорит об этом 30 лет – прозвучала на площадке, где выступают высшие лица государства. Но я бы не стал чрезмерно оптимистично смотреть на эти результаты, потому что ни правящая партия, ни ведущие лидеры страны не говорят о том, что нам нужен социализм, а тем более коммунизм. Об этом очень мягко, как-то застенчиво и скромно говорит только КПРФ, да и то не всегда. Так что проблема есть, проблема открыта. И то, что она открыта – это замечательно. Но она далеко не решена. И выбор России не предопределен. Пока что у нас в стране сохраняется собственность миллиардеров долларовых. И вы тут обсуждали Петра Авена, который живет в Великобритании. Но ведь точно такие же товарищи живут… ой, извините, господа… и в России. И у нас социальное неравенство не отменено, частная собственность в огромных масштабах – тоже. Да и пожертвования на поддержку отечественного образования, здравоохранения или хотя бы формы военным далеко не сопоставимы с теми, что осуществляются даже в той же Украине. Константин Чуриков: Александр Владимирович, я вот так спрошу: а капитализм может хоть в какой-то степени, скажем так, решать проблемы людей? Или он абсолютно, вообще априори для этого не пригоден? Александр Бузгалин: Вы знаете, эта штука… по преимуществу – нет. Но сначала я хотел бы еще одну важную вещь заметить. Капитализм, капитал и рынок – они вообще по природе анациональны, они космополитичны. Принцип – больше денег – больше товаров, из 100 долларов сделать 110, из миллиона – два, из миллиарда – три – это универсальный принцип рыночной экономики и капитализма. Поэтому это не только русские предают Россию, не только французы предают Францию и предавали во время Второй мировой войны. Не только. Американцы предают Соединенные Штаты. Они тоже запросто предадут Соединенные Штаты. И точно также и в Китае, и в любой другой стране. Если вы действуете как капиталист – вы такой. Вас может государство ограничить, вас могут какие-то культурные пристрастия несколько скорректировать. Ну, Российскую империю я бы не стал идеализировать. Количество коррупции, предательства и всего остального во время Первой мировой войны – хорошо известная история. Константин Чуриков: В общем, капитализм трансграничен, особенно в нашей стране, где вот эта логика «купить там – продать здесь». И, собственно, вот… Александр Бузгалин: Понимаете, у нас… да, у нас возникла специфическая модель капитализма, который базировался не на производстве внутри страны, а на экспорте сырьевых ресурсов и финансовых спекуляциях. То есть ограбить здесь и вывезти в офшорную зону – это классическая схема любой полупериферийной страны. Так действуют в Азии (точней, действовали, за исключением Китая, там, может быть, нескольких стран), в Латинской Америке, в Африке. Это довольно стандартная модель. И в 90-е годы ваш покорный слуга и мои товарищи говорили: «Вот, ребята, вы это получите». К сожалению получили мы – по шапке. Ну, ладно. Константин Чуриков: Александр Владимирович, вот, значит, не так давно закончился съезд КПК – Китайской коммунистической партии. Вот мы видели знакомые картины: товарищи, трибуны, красные флаги, все это так торжественно. А скажите, пожалуйста, вот социализм, он вот в этом заключается или есть какие-то все-таки сущности, сущностные какие-то вещи, которые за этим стоят? Так какие тогда? Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, я все-таки отвечу на вопрос о том, может ли что-то капитализм дать человеку. Может. Он может дать общество потребления, но не для всех. Не для всех стран мира и не для всех даже в самых развитых странах мира. Но он отнимает человеческую душу и он рождает огромное социальное неравенство, и людей делает конкурентами. Каждый друг другу конкурент. Вот такая система. Константин Чуриков: Ага. Александр Бузгалин: А что касается социализма… к сожалению, мы очень часто отождествляем это новое перспективное общество с партийными бонзами, огромными съездами, формальными заверениями в верности коммунистической идеологии и другими атрибутами. Но это – атрибуты, причем часто деформирующие социализм. А суть его в другом. В том, что экономика подчиняется задачам развития человека и общества, а не прибыли или других стоимостных результатов. В том, что есть общественные фонды потребления мы до сих пор вспоминаем: бесплатное образование, здравоохранение. Они отчасти есть в современной России, но только очень отчасти. И, к сожалению, их роль сокращается. Мы можем говорить и должны говорить о том, что общество гарантирует занятость. Причем не просто где ни попадя, а учит людей, переучивает людей, обеспечивает им возможность поездки на новое место жительства, если там новые предприятия создаются или Академгородок в Новосибирске создается. Дает там жилье, дает там возможности для научного, карьерного, профессионального роста – это раз. Два: нацеливает экономическое развитие на стратегические цели, а не на конъюнктуру. Будь то удвоение ВВП или еще что-то, что у нас звучало в течение последних двадцати и даже тридцати лет. Понимаете, валовый продукт – вот этот стоимостной результат – можно увеличить за счет роста количества перепродаж жилья. У нас 10% валового продукта – это посреднические сделки. Фикция, вообще говоря. Поэтому задача – качественные показатели. Сколько у нас высокотехнологичных предприятий и какого качества они производят продукцию. Так, чтобы Америка страдала от того, что мы им не продаем современное оборудование. И Китай страдал, если он вдруг «закапризничает». А сейчас мы страдаем. Это зависит от того, сколько мы обеспечиваем человеку возможностей качественной жизни, продолжительности жизни. И не болезней, а здоровой жизни. Это зависит от того, насколько у нас развито образование и для детей, и для взрослых, и для пенсионеров. Это зависит от меры социального равенства, чтобы несчастный миллиардер, страдающий от того, что у него «всего» 60 тысяч фунтов на месяц, понимаете, не сопоставлялся с людьми, у которых, я не знаю, сколько этих фунтов – 60 или… В общем, в тысячи раз меньше, чем у этого Авена, для того чтобы сколько-нибудь сносно жить. Вот в этом проблема. Вот это социализм. Социализм – это еще и политическая система, в котором… Вот, знаете, я приведу слова песни «Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей». Вот очень важно, чтобы мы понимали – это наша страна. От нас, а не только от вождя, генерального секретаря коммунистической партии или еще кого-нибудь, или царя, зависит то, как мы будем развиваться. Мы можем дать серьезную критику чиновника, который зарвался. Поставить его на место и выгнать. Мы – совместно, коллективом. На предприятии, в городе и еще где-то. Мы можем что-то изменить, если мы считаем неправильным в нашей стране, на нашем предприятии – университет это или завод, или больница – а не подчиняемся тому, кого назначили сверху однозначно и как слепые рабы. Социализм – это когда… ну, переход к социализму может быть в условиях частной собственности, но частной собственности и бизнеса, который ориентирован на цели страны и который платит немалый налог, если он тратит деньги на яхты, самолеты, дворцы и все остальное. Константин Чуриков: Александр Владимирович, вы такие вещи говорите: бизнес, ориентированный на интересы страны. Это не утопия, такое возможно? Александр Бузгалин: Это утопия и не утопия. Утопия – потому что бизнес стремится любой ценой делать прибыль – и больше ничего. Но не утопия, если бизнесу создаются ограничения: вот ты занимаешься посреднической деятельностью, спекуляциями или используешь ручной труд, грязную технологию воспроизводишь, отравляешь реки – тебе высокие налоги, а то и штрафы и никакой поддержки. А ты развиваешь образование, ты вкладываешь деньги в медицину – тебя освобождают от налогов, тебя хвалят, тебе помогают делать бизнес, тебе дают инвестиции, дешевые кредиты. Вот в этих условиях бизнес так почешет себе затылки и подумает: что лучше, чтобы тебя опозорили и налог высокий, но поспекулировать или лучше все-таки создать современное производство автоматизированных производственных систем и получить дешевый кредит и возможность увеличения своего бизнеса, а вместо личной яхты создать что-то полезное для людей. Ну, ту же картинную галерею или ту же больницу твоего имени или университет твоего имени. Даже американские миллионеры создают университеты своего собственного имени и закладывают эндаумент –ну, такой фонд что ли – им хватает потом на столетия. Вот, пожалуйста, это другой бизнес. Но это не социализм. Это капитализм, но движущийся в направлении социализма. Константин Чуриков: А почему сейчас капитализм – вот такой вопрос из зала от меня – а почему сейчас капитализм (и, кстати, мы это видим, и не только у нас уже такие идеи и мысли произносятся, но и, в принципе, в мире) он движется все-таки. Движется постепенно: где-то медленнее, где-то быстрее, в сторону социализма. Что с ним не так, почему так происходит? Александр Бузгалин: Понимаете, дело в том, что последние, скажем так, если брать 150 лет, то он движется в сторону социализма, но из этих 150 лет последние 30-40 он движется от социализма. Константин Чуриков: Ага. Александр Бузгалин: Эпоха 60-70-х годовXX века после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны, в которой мы победили мировой фашизм, я именно так скажу. Эпоха, когда Советский Союз – это космос, Советский Союз – это величайшие достижения науки и образования, Советский Союз – это увеличение за 30 лет благосостояния в 3 раза. Кстати, у нас достижение–либералы вот наши хвастаются–на 20% выросло за 30 лет рыночных реформ благосостояние в России. Константин Чуриков: Меньше процента за год, да, если так усреднить? Александр Бузгалин: Да, меньше процента за год. А там – в 3 раза выросло. Ну хорошо. Вот тогда капитализм под давлением социализма, под давлением коммунистических и социалистических партий в своих странах, под давлением профсоюзов шел по пути социализации. Создали систему среднего бесплатного образования, наполовину сделали бесплатным высшее, медицину страховую, жилье дешевое – ипотеку, переобучение, переквалификацию, частичное планирование. И сделали огромный рывок. Вот «экономическое чудо» Германии, Японии, многих других стран на этом базируется. А потом неолиберальный реванш. Потому что дальше идти к социализму капитал не дал. Потому что дальше идти к социализму – это значит качественное изменение. Собственникам миллиардов и бюрократам это не нужно. В результате откат, обратное движение. Меньше бесплатного образования, меньше здравоохранения, больше неравенства, больше несправедливости. Зато гораздо быстрее росли долларовые миллиардеры. Константин Чуриков: Ага. Александр Владимирович, а как так получилось? Я понимаю, что дело было 30 лет назад. Я помню, я тогда маленький был. Мне сколько было, когда Союз разрушился? Мне было 11 лет как раз. Но, я помню, звучали эти голоса старшего поколения: «Что вы делаете? Вы же страну продали!» А почему страну продали? Александр Бузгалин: Дело в том, что страну продал не Горбачев и не шпионы Центрального разведывательного управления. Хотя Запад, конечно, немало подтолкнул в эту сторону, и субъективный фактор был важен. Но главное было в другом. Главное было в том, что на протяжении 70-х и начала 80-х годов была утрачена основа социализма. Вот сейчас я скажу очень спорные, очень спорные слова, но я не могу их не сказать. Понимаете, суть социализма – это движение вперед к коммунизму, я бы так сказал. Это социальное творчество, это энтузиазм. Это когда люди стремятся делать для страны, и для страны делать им радостно, трудиться им интересно, коллективно решать проблемы приятней и радостней, необходимее что ли, чем делать частный бизнес. Вот это называется ассоциированным социальным творчеством – то есть совместным коллективным солидарным созданием новой жизни. Константин Чуриков: У нас народ это любит на самом деле, да. Александр Бузгалин: Да, понимаете, вот это было. Это было в условиях НЭПа, когда строили самолеты, когда занимались спортом, когда было огромное количество художественных кружков, когда создавались кооперативы, государственный сектор, строили первые электростанции. Это было в период индустриализации: «Я знаю – город будет, я знаю – саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть!» Это про этих людей. Да, было огромное количество противоречий, трагедий, но это было. Это было и во время Великой Отечественной войны. Ведь миллионы шли добровольцами, миллионы шли добровольцами. И «Коммунисты, вперед!» – это тоже правда, опять при всех противоречиях и боли. Это было в 60-е годы, когда люди стремились (и молодежь стремилась) в космонавты, в летчики – открывать северные пространства, писать стихи. На поэтические вечера во дворцы спорта народ ломился – Евтушенко слушать, Рождественского даже больше, пожалуй, Вознесенского. Константин Чуриков: А почему потом мы стали стремиться в ларек? Вот эти шоколадки продавать. Кто-то в ларек, кто-то повыше. Александр Бузгалин: Понимаете, это сложная штука. А, вообще говоря, причина – это бюрократическое вырождение. Вот отрыв власти, отрыв номенклатуры от людей, от народа. Не в смысле привилегий, – они были небольшими – а в смысле отсутствия контроля снизу, отсутствия возможностей для человека включаться в управление на предприятии или в стране, в своем городе или в своей деревне. Вот как только бюрократия отрывается от народа, она тут же вырождается. И не старые коммунисты, которые, да, были бюрократами, но были еще отчасти все-таки советскими людьми, а их дети и их внуки сказали: «Папочка! Я хочу использовать твои привилегии, превратив их в частную собственность и капитал!» И пришли Гайдары, пришли все остальные, которые променяли власть на собственность. Им стало выгодно. И люди, которых не допускали к творчеству, превратились в мещан. Единственный интерес мещанина – это потреблять. А в экономике дефицита потреблять трудно. Отсюда наивная надежда, что будет рынок и будет изобилие. Получили вместо этого нищету для двух третей населения. Но это другая история. Мне, пожалуй, просто очень важно сказать: вот, понимаете, социализм, он подобен велосипеду – пока крутишь педали, то движешься и замечательно движешься, а вот если остановился, то тут же рухнул. Застой – это не случайное название получилось. Мы остановились. А вот двигаться вперед – это сложная штука. Константин Чуриков: Но капитализм тоже, если уж такое сравнение, подобен велосипеду: пока потребляешь – движешься. Как только перестали потреблять… Александр Бузгалин: Знаете, вот там парадокс. Там чем больше потребляешь, тем больше заходишь в тупик. Кризис капитализма – это особая штука. И, действительно, сейчас почему мы говорим о том, что эта система в кризисе? Потому что она преимущественно занимается не производством, а финансовыми спекуляциями. Есть понятие такое – финансиализация – все подчинено финансовому рынку. Она занимается тем, что производит даже не товары, а знаки. Вот желание купить сумочку за 350 тысяч рублей от «Луи Виттон» – это не шутка, посмотрите рекламу ЦУМа в Москве. Это покупка символа, знака. Константин Чуриков: Причем знающие люди говорят, была б это еще сумочка настоящая, она же еще поддельная скорее всего. Александр Бузгалин: Это да, это точно. Но вот, понимаете, капитализм уже зашел в тупик в этом смысле. Действительно, он вертится, он не знает, что еще продать, как еще лапшу на уши повесить и что еще заставить потреблять. Слово какое-то такое почти неприличное. Константин Чуриков: Да-да-да. Александр Бузгалин: Звучит не особо, да. Понимаете, в чем дело. Но вопрос – что этому противопоставить? Вот противопоставить можно – действительно, я не побоюсь этого слова – движение к коммунизму. Почему? Смотрите, когда у нас бесплатное образование – это даже не социализм, это коммунизм. Это каждому по потребностям. Ну, и в зависимости от таланта, если какие-то ограничения. Если бесплатное качественное здравоохранение – это каждому по потребностям, это не по труду. Если у нас человеку дают возможность творчески себя реализовать в общественной жизни, если он может поучаствовать в изменении своей страны или своего города – это коммунизм. Вот я приведу один маленький пример, две минуты буквально. Константин Чуриков:Давайте-давайте! Александр Бузгалин:Недавно приехав из Твери – там очень много было несколько лет назад неотреставрированных зданий. И вот один из парнишек – я в пересказе от экскурсовода слышал – стал рисовать граффити на этих домах. Власти боролись. Говорят: «Не хотим граффити!» Он стал публиковать везде, где можно: в газетах местных, в интернете. Говорит: «Я буду рисовать граффити и ужасно расписывать эти дома пока вы их не отреставрируете. Отреставрируете – тогда я перестану рисовать граффити». Константин Чуриков:Очень правильно! Я был в Твери, я тоже ужаснулся в том году, в каком состоянии… Александр Бузгалин:И вот сейчас этот парень – у него знак фирменный– глаз – он рисует глаз на объекте, который надо отреставрировать. И собираются люди, устраивает флешмобы молодежь, и город не полностью, но начали реставрировать, и неплохо реставрировать. Вот… Константин Чуриков:Ну, это такой, знаете, как сейчас говорят – «троллинг». Такой на грани, знаете, на грани закона, я бы так сказал. Александр Бузгалин:Человек добился того, что город стал, в конце концов, заниматься реставрацией. Просто люди спрашивают: «Что я могу в этой стране бюрократов сделать один?» Вот пример. Периферийный город, достаточно бедный, смог сделать один. Просто маленький пример. Вот коммунизм –это когда я делаю для города, я делаю для своего предприятия, создавая профсоюз. Я делаю для своего дома, когда делаю здесь садик какой-то красивый, а не новый торговый центр. Вот с этого начинается коммунизм. Но, по большому счету, он реализуется тогда, когда страна в целом ориентирована на своих граждан. Еще один важный аспект. Понимаете, движение к социализму, к коммунизму – это постановка проблем не для России. Это постановка проблем для мира. Константин Чуриков:Ага. Александр Бузгалин:Вот есть в армии хорошее выражение: «Делай как я!» И командир идет первым и показывает, как надо. Чапай когда-то говорил: «Иногда надо маневрировать, а иногда надо впереди на лихом коне». Вот «Делай как я!» – это очень важно, чтобы каждый человек мог знать, как сделать. И чтобы наша страна могла сказать: «Делай как я, делай как Россия!» Константин Чуриков:Александр Владимирович, но в таком случае человек должен быть в центре этой нашей системы, он должен быть в центре экономики, а он за ее пределами находится. Нет, понятно, сейчас какие-то озарения приходят в публичном таком дискурсе, мы это слышим. Мы слышим про попытки сделать экономику честнее, ближе к людям и так далее, но пока мы, кажется, очень далеко от конечной цели, даже которую многие себе не представляют. Александр Бузгалин:Понимаете, я скажу вот жесткие вещи. У нас сегодня какой-то такой очень откровенный, искренний эфир, я вам за него очень благодарен. Надеюсь, зрителям он тоже будет очень интересен. Понимаете, 30 лет руководство нашей страны создавало экономику, в которой властвовали и от которой получали бенефиции миллиардеры, миллионеры и те, кто им прислуживает. А сейчас мы вдруг удивились, что эти люди – паразиты и предают страну, когда им становится здесь не слишком сладко и дальше воровать невозможно. А чему удивляться-то? Коллеги, вы сами создавали эту страну, эту модель капитализма для России. Поэтому выбор простой: либо реализовывать программу оппозиции… Тоже надо честно сказать: оппозиция – и академическая оппозиция, и Академия наук, Московский университет, и даже ученые негосударственных вузов – вот МФЮА – все мы предлагаем 30 лет другую модель, которую мы с вами обсуждаем уже много лет на ОТР. Ее все знают. Это программа Коммунистической партии, это программа (частично) «Справедливой России», еще больше это программа ученых и общественных деятелей, которые до деталей проработали ее – от академиков до кандидатов и молодых ученых. Константин Чуриков:Ага. Александр Владимирович, не могу не спросить по поводу… Александр Бузгалин:…Руководители страны: «Да, мы были неправы, ребята, мы 30 лет не то делали, и последние 20 лет не то делали. И мы сейчас готовы покаяться, сказать – мы делали не то – и, наконец, поняли в этих адских условиях, что надо делать, как вы говорили, и чему-то у вас все-таки поучимся». Константин Чуриков:Александр Владимирович, а получится ли перестроить, как говорится, переустроить, я бы так сказал, уклад жизни, страну без какой-либо вдохновляющей идеи? Надо ли предложить эту идею обществу? У нас сейчас, с одной стороны, до сих пор в Конституции записано, что идеология запрещена, в то же время опять-таки в стенах Думы, в разных ведомствах, мы уже слышим, что поднимается голос о том, что должна быть идея. Нельзя идти вслепую, непонятно куда. Александр Бузгалин:Понимаете, идею рождают общественные отношения. Ее выдумать и через телевизор или интернет, или газету навязать нельзя. Если человек видит, что его эксплуатируют, что он живет в нищете, а там миллиардер наживается на всем, чем угодно, вплоть до оборонных заказов и продажей берцев втридорога, то этот человек никаким патриотизмом не проникнется, хоть ты его сколько хочешь убеждай из телевизора. Нужны другие общественные отношения, которые будут ставить в центр внимания развитие человека, социальную справедливость, общедоступные блага для каждого, равные: то же образование, здравоохранение, жилье. Вот тогда у людей появится идеология, которая будет говорить: интерес страны для меня как минимум не менее важен, чем интерес моего собственного кармана, а иногда просто выживания. Константин Чуриков:Может, ничего не изобретать, вспомнить то, что у нас было в лучшие годы? Или посмотреть – вот сейчас же уже XXI век – на Китай. Пожалуйста, готовая модель, нет? Александр Бузгалин:Понимаете, в чем дело, отчасти. Потому что в Китае повторяют очень многие ошибки Советского Союза, как ни странно. В том числе очень много формального и бюрократического во всем, от преподавания марксизма до того, что… Понимаете, там идеология как бы сама по себе, а китайцы, которые бегают по супермаркетам и смотрят блокбастеры американские или китайские, которые не отличишь от американских, – сами по себе. Вот этот разрыв, он у нас был в 70-е – 80-е годы, и до добра он не довел. Важно, чтобы люди становились хоть немножко коммунистами. А если люди будут стремиться любой ценой побольше шмоток… проповедовать красные или там любые патриотические лозунги не получится. Константин Чуриков:А можно не быть таким чрезмерным потребителем, но при этом и не быть коммунистом? То есть все-таки, знаете, это имеет какой-то такой ярлык, да. Александр Бузгалин:Да, вы абсолютно правы, коллега. Сразу всех коммунистами не сделаешь, но можно понемножку двигаться в нужном направлении, а потом все быстрее и быстрее. Понимаете, если жирного больного человека посадить на велосипед, он поехать не сможет. А если его постепенно приучать ходить пешочком, потом немножко бегать, потом ездить на велосипеде и потом радоваться спорту – получится. Константин Чуриков:И обязательно бассейн еще, да. Да-да-да. Александр Бузгалин:Да, и бассейн. Константин Чуриков:Спасибо! Спасибо большое, Александр Владимирович! С вами очень интересно, зрители благодарят, я присоединяюсь! Это было «Личное мнение» Александра Бузгалина, профессора Московского финансово-юридического университета. С нами сегодня, между прочим, в свой профессиональный праздник – День переводчика русского жестового языка – работали Маргарита Старцева и Мария Зизина. Они мне сегодня объяснили, как правильно говорить «поздравляю». Поздравляю – это вот так. Поздравляю! Увидимся завтра, смотрите ОТР, пока!