Константин Чуриков: Ну, логичным продолжением предыдущей темы будет рубрика «Личное мнение». В студии у нас Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну и давайте поговорим, потому что вопрос этот важный, о наших, скажем так, финансовых экспертах, о наших экономистах-экспертах, да и просто вообще о финансово-экономической элите. Какие задачи сейчас перед нами всеми, и перед ними в том числе, ставит и специальная военная операция, и наше некое прозрение, пробуждение, новая эпоха, как сказал президент? Можно ли в новой эпохе мыслить по-старому? Как сделать так, чтобы было по-новому? Пожалуйста. Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, «перед нами» и «перед ними» – это не одно и то же. Финансово-экономическая элита – ну, во-первых, это те, кто имеют большие деньги или управляют большими деньгами, или и то, и другое – раз. Это те, кто им дает советы и паразитирует на их деньгах – два. Ну и те, кто, видимо, достаточно тесно связан с правительством, необязательно коррупционными сделками, а просто они, так сказать, в одном блоке, это крупный капитал и крупные политические деятельности – три. Вот это одна часть. Другая часть – это мы все, граждане России. Мыслим мы немножко по-разному. Потому что для них прирост финансовых результатов есть сам по себе счастливый вариант развития всего чего только можно. Если растут их капиталы, то это уже счастье, да? Константин Чуриков: Ну, для нас тоже, извините. У нас, правда, не капиталы, а зарплаты. Александр Бузгалин: Если растут их капиталы. Константин Чуриков: Да-да-да. Александр Бузгалин: Помните, как это было у Кадочникова: «За нашу победу». Константин Чуриков: Да, за нашу победу как раз, нашу, общую. Александр Бузгалин: Да, вот давайте про нашу победу. А теперь давайте подумаем о наших интересах в этих новых условиях. Дело в том, что предыдущая часть эфира постоянно вертелась вокруг денег и доходов, реальных доходов, но в деньгах. Однако есть разные варианты получения реальных благ населением. Один вариант (я возьму любимую мной тему – образование), когда ребенок идет в школу, и за это нигде никак и нисколько платить не надо. А другой вариант, когда платить надо. Когда он идет в государственный университет, и даже если это не платное отделение, все равно надо заплатить репетиторам, школьным и не школьным, чтобы туда попасть. Более того, ребенок музыкален, он хочется учиться музыке – плати за музыкальную школу. Ребенок спортивен, он хочет в спортивную школу – плати за спортивную школу. А можно это сделать бесплатно. В деньгах доходы наши не вырастут, а реальные блага у нас увеличатся очень серьезно. Константин Чуриков: И цены не вырастут. Александр Бузгалин: И цены не вырастут. Константин Чуриков: И инфляции не будет, что их в том числе беспокоит. Александр Бузгалин: И инфляции не будет. Понимаете? То есть можно вкладывать в развитие человека, в решение проблем рядовых граждан нашей страны. Я не люблю слово «рядовые». Мы все личности на самом деле. Можно вкладывать в это, и необязательно при этом увеличивать чисто денежные потоки. Это раз. Два. Вопрос: что мы хотим дать гражданам? Я уже приводил как-то в нашем эфире, но это было очень давно, и я не уверен, что Бузгалина все смотрят от корки до корки каждый раз. Константин Чуриков: Смотрят, смотрят. Тут уже пишут. Не волнуйтесь. Александр Бузгалин: Тем не менее, если мы сокращаем количество частного автомобильного транспорта, частных автомобилей, особенно этих огромных драндулетов, на улицах (все равно – электрических или бензиновых) и пользуемся хорошим и качественным общественным транспортом, велосипедами, электробайками и так далее, то ВВП сокращается: не нужно производить автомобили, сталь для автомобилей, станки для стали, гаишников, асфальт, который десять раз перекладывают, и так далее. Но польза для людей растет: доезжаем быстрее, для здоровья хорошо, затраты на экологию… Константин Чуриков: Опасный совет, Александр Владимирович! Сейчас у нас, тем более в Москве, забьют на производство автомобилей. Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Автомобили нужны не только для частников, а они очень нужны для огромного количества нужд. И разные автомобили, и качественный общественный транспорт, и так далее. Я просто привел маленький пример. Есть еще ВВП, который увеличивается при помощи финансовых спекуляций. Ну, масса всего. Посредничество. Это все, по идее, увеличивает валовый продукт. Поэтому надо не столько считать деньги… Вообще считают, что экономисты только и делают, что деньги считают. Экономика должна быть ориентирована человека. Вот это то, что вы сказали. Не на саму себя, а на человека. Если она работает на человека, то продолжительность жизни, качество жизни, здоровье, творческое развитие, образование… Константин Чуриков: Подождите. Продолжительность жизни? Нам могут написать, не знаю, что 79 лет, могут написать, что 80, могут написать, что 85. И что, мы это проверим? Не проверим. Качество жизни? Можно записать: хорошее. Да? Александр Бузгалин: Нет, «качество жизни: хорошее» написать можно, но есть целый ряд показателей, по которым это качество жизни оценивается. Константин Чуриков: Как это меряется? Как это измерять? Александр Бузгалин: Ну давайте так. Качество жизни измеряется по количеству реальных благ, которыми может пользоваться население. Ну, тех же общедоступных благ: образование, здравоохранение, количество учителей, врачей, воспитателей детского сада, медицинских работников, коек, квадратных метров жилья… Константин Чуриков: Олимпиадников. Александр Бузгалин: Масса вот таких вещей, понимаете? Поэтому это на самом деле вполне измеряемо. Это знают и зарубежные эксперты, нобелевские лауреаты, и наши эксперты. Академик Глазьев, да и мои коллеги много про это писали. Это первое. Второй момент. В экономике очень важно иметь столичную цель (о чем мы с вами говорили) и понимать, куда мы идем. Понимаете, в чем дело? Есть даже такой анекдот: «Нас никто не собьет с пути, потому что мы прием куда ни попадя». Константин Чуриков: В этом и наша сила. Александр Бузгалин: Да, в этом наша сила. Но так нельзя. И вопрос: как мы правильно стратегически поставим цели? Мы много раз упоминали Советский Союз, там было много проблем, но цели ставили в очень тяжелых условиях. Извините, так, как нас гнобили в 20–30-е годы, когда была полная изоляция… Вообще говоря, сейчас райская жизнь: Китай с нами торгует, Латинская Америка торгует, много всего хорошего есть. А цели ставили стратегические на 10 лет, на 15 лет, промежуточные цели. И решали эти задачи. Вот если мы сейчас не будем понимать, чего мы хотим добиться в конечном итоге, какие ресурсы использовать, какие правила игры должны быть для этого, то мы результат не получим. И здесь встает проблема планирования – планирования в рыночной экономике, да, пока или вообще, может быть (но я бы сказал «пока»), в рыночной экономике, но планирование хотя бы для государственного сектора, хотя бы как правила игры для частных предприятий. Работаешь на стратегическую задачу – скажем, увеличить количество и качество здравоохранения, или образования, или науки, или искусства, или решить экологические проблемы, или высокие технологии создать – и у тебя дешевые кредиты, у тебя замечательная государственная поддержка, низкие налоги, инвестиции и прочее. Работаешь на все остальное – будь добр плати большие налоги, и никакой тебе поддержки не будет. Вот то, что называется активной промышленной политикой и планированием. Это важнейшая часть в этих новых условиях. Константин Чуриков: Да в эту сторону все и поворачивается. И Мантуров тоже об этом говорит. Александр Бузгалин: Поворачивается медленно, со скрипом и без стратегического плана. Понимаете? Вообще говоря, когда пожарные меры были в конце февраля – в начале марта, то это было понятно. Хотя, в принципе, можно было подумать о том, что они потребуются, в январе или в декабре. Вряд ли это была импровизация. Я имею в виду все действия, которые начались тогда. И можно было вполне ожидать, что будут ответные санкции. Константин Чуриков: Ощущение, что и Центральный банк не знал, поэтому… Александр Бузгалин: Как-то да. Это раз. Но два – прошло-то уже полгода. За эти полгода вполне можно было создать серьезную программу. А я боюсь, что у нас сейчас даже делать настоящий план не умеют. Константин Чуриков: Ну, давайте уж не будем… Там, как говорится, тоже люди сидят, делают, думают. Александр Бузгалин: Я сказал «боюсь». Нет, понимаете, я не про то, что правительство неправильное. Я про то, что правительство работает на другие цели в условиях рынка. Константин Чуриков: Про цели, про цели, про идеи, про идеологию, может быть. Александр Бузгалин: И про идеологию тоже. Но я хотел немножко подвинуть в сторону экономического образования. Константин Чуриков: Давайте. Александр Бузгалин: Потому что есть проблема: чему научили тех, кто в руководстве корпорациями (государственными и частными), тех, кто… да просто нас с вами, участвующих в экономическом процессе? Понимаете, когда вся экономическая система… вся система экономического образования нацелена исключительно на то, чтобы человека научить считать деньги, правильно давать в долг папе, маме или ребенку… Константин Чуриков: Таргетировать инфляцию. Александр Бузгалин: …таргетировать инфляцию, считать ставку… Константин Чуриков: Прогнозировать баррель нефти. Александр Бузгалин: Прогнозировать баррель нефти. Вот все время звонят: «Александр Владимирович, скажите, какой будет курс доллара?» И я каждый раз объясняю: «Если бы я знал, какой будет курс доллара, я был бы миллиардом и обеспечивал развитие высоких технологий в России, почище любого Маска». Понимаете? Ну, 30 лет мог бы спекулировать успешно. Нет таких знатоков. Это стихийный процесс. Но ориентировано на это – на управление инфляционными процессами, финансистами, финансовыми спекуляциями, их ограничением. Развитие, планирование в натуральных вещественных показателях, в тоннах, в качестве станков, в количестве экологически чистой продукции и прочее – вот это сложнейшая наука, которая была развита в Советском Союзе и которая сегодня остается в стороне. И этому надо учить, начиная с первого курса университетов. А такой учебы по планированию нет. К сожалению, я это хорошо знаю. Хотя уже задумываются кое-где. Я про свой финансовый университет никогда не говорил, а тут могу сказать: задумались о создании Института Госплана. Есть еще один очень важный момент – момент, связанный с тем, для экономического образования важна основа, из которой исходит вся остальная система конкретных наук, вплоть до бухгалтерского учета, управления или решения вопросов в области финансов даже и так далее. Понимаете, если финансы самодовлеют, то тогда подчинять Центральный банк задачам качества жизни невозможно, потому что качество жизни для Центрального банка, а не Центральный банк для качества жизни. Константин Чуриков: Ну да. Александр Бузгалин: Вот экономическое образование устроено так, что Центральный банк и все, что он делает – это самое главное. И самые лучшие диссертации про то, как делает Центральный банк. И заведующие кафедрами – те, которые написали правильно для Центрального банка. У нас была смешная ситуация однажды, когда я присутствовал на защитах, девушка защищалась. «Скажите, что будет делать Центральный банк?» – «Таргетировать инфляцию». – «Это правильно?» – «Правильно». – «А до этого что было?» – «Он не таргетировал инфляцию». – «Это было правильно?» – «Правильно». – «А что будет, если…» Это кажется смешным, но это трагедия. И это только маленький пример. То же самое касается корпораций. Главная задача корпорации до сих пор во всех учебниках – это максимизация прибыли. Кое-где дополняют мелким шрифтом, что надо бы еще и быть социально ответственным и думать про экологию. Во-первых… Я уж не говорю про Запад. Китай, Южная Корея, Индия (мы все время забываем про нее), они корпорации свои заставляют думать о социальной ответственности, об экологии, о человеке. Они делают прибыль, но они хотя бы частично, немножко как-то в эту сторону повернуты и учат уже тому, что это плохая корпорация, если она не думает ни о чем, кроме прибыли, и вообще стратегически она обречена на поражение на рынке даже (я уж не говорю про какие-то гуманистические вещи). Понимаете? Константин Чуриков: Потому что потом это будет уже поражение государства. Александр Бузгалин: Да, дальше поражение государства. И в конечном итоге база здесь должна быть в той теории, которая говорит: экономика – это про отношения людей, это про объективные законы, по которым развивается система отношений, это про то, что когда-то люди жили без рынка. Большая часть человечества без рынка жила вплоть до XX века. В Китае – натуральное хозяйство. В Индии – натуральное хозяйство. В Российской империи – большинство крестьян и натуральное хозяйство. Я уж не говорю про Центральную Африку. А нам кажется, что рынок – это вообще единственный способ производить и потреблять. Уже сейчас значительная часть экономики живет без рынка. У нас сегодня… Вот мы с вами продаем друг другу информацию? Нет. В университете общественном, в бесплатном университете продают информацию студентам, а студенты – профессорам? Нет. Я уж не говорю про «Википедию». Константин Чуриков: В приличных университетах – нет. Александр Бузгалин: В приличных университетах – нет. То есть здесь огромное пространство. Есть система трансфертов, которые люди получают. У богатого, если есть прогрессивный подоходный налог, забирают и дают бесплатное образование, дают бесплатную медицину. Это то, о чем только что говорили, да? И, так сказать, берут рентные доходы. Работает система образования, здравоохранения, искусства, ориентируясь не на деньги, не на прибыль, по идее, в тех странах, где действительно социальное государство, а ориентируясь на интересы людей. Это уже другая экономика. Константин Чуриков: Подождите, но как, если последние, получается, лет тридцать мы мыслили категориями эффективности? Вот нам нужно было ее повышать, посекундная эффективность. Нам нужно было расписывать на год вперед, с какой эффективностью ты будешь делать вот это и это. Это проникло просто во все сферы. Понимаете? Александр Бузгалин: Смотрите, сейчас на ваших глазах приличный и нормальный профессор, доктор наук эпохи рыночной экономики превратится в марксиста. Раз! – превратился. Константин Чуриков: Так? Александр Бузгалин: Превратился и сказал: эффективность – это когда происходит развитие человека и общества, а не тогда, когда получается больше денег. Затраты можно считать в деньгах и нужно считать в деньгах, хотя не всегда, потому что может быть… Ладно, оставим в стороне, пусть в деньгах. Но результат – пожалуйста, рост свободного времени. Не просто времени безделья, а времени, когда человек развивается как личность. Это можно посчитать. Результат, когда снижается социальное неравенство. Результат, когда растет продолжительность жизни. Да, можно мухлевать, но на самом деле можно и проверить, мухлюют или нет. Когда вот то, что мы все перечисляли. И это эффективность, но это социально-экономическая эффективность. А для этого нужна наука марксистская, и не только марксистская, а классическая политическая экономия. Для этого нужен исторический взгляд на экономическую жизнь, чтобы понимать: когда-то жили без рынка – было плохо. Потом стали жить с рынком в XVIII–XIX веке в Европе – стало лучше, но с гигантскими противоречиями: труд – 14 детей, с 5 лет дети в шахте и так далее. Потом появилось социальное рыночное хозяйство, и стали жить не только с рынком. Потом попробовали в Советском Союзе жить вообще по плану и с общественной собственностью – что-то получилось, что-то нет. По-разному экономика развивается. Надо исторически мыслить. Если мы начинаем мыслить, то начинаем сравнивать: вот общественный сектор и частный, планирование и рынок. Константин Чуриков: Но ваши потенциальные оппоненты сейчас бы (это не я, я просто часто с ними беседую) вам, так сказать, сказали: «Ну и к чему это привело?» Александр Бузгалин: Это привело к тому, что в мире, причем включая Латинскую Америку, Китай, Индию… Я специально не говорю про скандинавские страны, которые всем надоели, где вроде бы как сейчас все плохо. Хотя на самом деле… Вы извините, у них со ставкой что-то ужасное – полпроцента ставка. А у нас всего семь с половиной! Да? Константин Чуриков: Да. Александр Бузгалин: Которую до этого задрали до четырнадцати. Сегодня, вообще говоря, запретительная ставка для промышленности. Невозможно брать кредит, если он выше 7%. У нашей промышленности эффективность ниже – ты будешь работать себе в убыток с таким кредитом. Ладно. Значит, добились чего? Добились того, что есть бесплатное образование в мире, и не только в Европе. Добились того, что есть бесплатное здравоохранение. Добились того, что есть социальные пособия для бедных. Добились того, что есть регулирование занятости. Добились того, что есть стратегические планы. Добились того, что есть большой общественный сектор. Добились того, что не везде интеллектуальная частная собственность, а есть программное обеспечение Linux… У нас, кстати, правительство спохватилось: «Слушайте, а ведь, кроме Word, есть еще и Linux!» Дети и взрослые пишут бесплатно гениальные программы, которые не хуже майкрософтовских, и бесплатно распространяют по всему миру. А почему бы нам не пожить при этом коммунистическом способе распространения важнейших современных продуктов – программного обеспечения? А нам бы еще самим над этим поработать. Кстати, наши и работают. Константин Чуриков: Ну да. Книги, классическую литературу собрать в одном месте – пускай бесплатно читают. Александр Бузгалин: Да. Много можно всего сделать. Кстати, если Россия… может быть, не только Россия, а ряд стран (а у нас много союзников в этом деле в Латинской Америке и в Азии можно найти) начнут работать на вот эту непрямую выгоду, начнут показывать: «Смотрите, да, у нас ВВП на душу населения меньше, чем в Соединенных Штатах, но, смотрите, у нас в музыкальной школе, пожалуйста, дети гениально учатся, таланты звучат, и не только попсовые, и не только те, которые за деньги продают свой талант на дорогую сцену. У нас спортом занимаются все. И у нас строят не стадионы для элиты, а спортплощадки в любой деревне Гадюкино, где всегда идут дожди. Посмотрите, как у нас люди живут. Посмотрите, у нас социальное неравенство в два раза ниже, чем в Соединенных Штатах Америки. У них несправедливо, а у нас справедливо. Почему вы нашу страну не любите? Почему вы считаете Россию каким-то страшным местом? Нет, у нас не страшное место». А сейчас так сказать сложно. Константин Чуриков: Александр Владимирович, вы извините, но со стороны, мне кажется, да, все очень лакомо и мы так хотим, но вы в этой ситуации сейчас, в нынешней экономической парадигме, еще пока не перестроившейся, которая из прошлого, вы мечтатель. Александр Бузгалин: Вы знаете, я не мечтатель, я страшный человек. Я когда-то был представителем… я и остаюсь сторонником социализма… ну, «с человеческим лицом» нельзя сказать, но социализма, который работает на человека, а не на бюрократию. Константин Чуриков: Подождите, а мы социальное государство. Александр Бузгалин: Вот когда-то как такой человек наивный я сказал: «Бюрократия в Советском Союзе – это страшное дело. Надо немножко все это изменить. Но если будем изменять по Горбачеву или по Демократической платформе, то страна развалится через год». Меня даже тогда в Центральный комитет КПСС избрали, но потом все кричали: «Вот Бузгалин сказал год назад, и из-за тебя все развалилось». Я не мечтатель. Я, к сожалению (и к счастью), вижу объективные тренды. Я боюсь быть нахалом, но это так. Накануне кризиса 2007–2008 года мы с Колгановым опубликовали книгу «Глобальный капитал», это предсказали. Сейчас у нас очень жесткий выбор, у страны, у народа страны. У крупного капитала – не совсем, а у народа есть очень жесткий выбор: либо Россия начинает становиться лидером в области решения социальных проблем, проблем человеческого развития, проблем образования, здравоохранения и так далее, либо мы оказываемся в чудовищной изоляции. А это трагедия на самом деле. Константин Чуриков: По-моему, то, что вы говорите, и то, что говорит наш президент – это примерно одно и то же. Александр Бузгалин: Примерно. И еще один момент… Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы те, у кого капитал, чтобы они работали на то, что вот сейчас нужно? Александр Бузгалин: Понимаете, как сделать, мы знаем. Но дело в том, что это не выгодно, и не выгодно тем, кто этот капитал имеет. Давайте говорить откровенно. Они потеряют значительную часть даже не доходов, а собственности и власти. Во-вторых, это не выгодно той части бюрократии. Я не скажу «управленцев», не скажу даже «государственных служащих, а именно бюрократам. Бюрократ отличается от управленца… Маленькое отступление, на секунду. Бюрократ отличается от управленца тем, что он работает не на систему, которой он управляет, на страну, людей, фирму, а работает на себя любимого, он управляет в интересах себя, а не в интересах страны, не в интересах корпорации. Константин Чуриков: В этом смысле вы имеете в виду? Понятно. Александр Бузгалин: Понимаете, вот это бюрократ. Это власть бюро. Бюро, канцелярия, исполнительная власть забирает себе все привилегии и работает на себя. Константин Чуриков: Ну, знаете, бумажки из министерства в министерство кто-то тоже должен отвозить. И он тоже бюрократ? Александр Бузгалин: Нет, понимаете, управленец работает на общество или на свою фирму, а бюрократ заставляет общество и фирму работать на себя. Константин Чуриков: Понял. Так? Александр Бузгалин: Вот бюрократия, в отличие от управленцев, и собственники капитала не заинтересована в том, о чем я говорю. И для того, чтобы их заставить, нужна серьезная инициатива снизу. Только за счет власти сверху, приказа, посадки в тюрьму, устранения с работы эта проблема не решается. Вот чем был интересен Советский Союз? Что даже в сталинские времена, когда сажали и так далее, я уж не говорю… Константин Чуриков: Тогда, кстати, очень быстро все проблемы и задачи решались. Александр Бузгалин: Ну, на самом деле они решались, потому что были люди, которые снизу проявляли вот этот энтузиазм. Я обещал Людмиле Булавке (она профессор, но еще и я ее муж по совместительству) привести пример из Магнитогорска, она просто хорошо знает этот город, когда приезжали американские инженеры учить безграмотных крестьян, как там работать с бетономешалкой. На следующий день приходит этот бывший крестьянин и говорит: «Слушай, это хорошо, но в этой бетономешалке можно вот это изменить». Он не запоминал, он не был болваном, он не алгоритмизированное образование получал, как сейчас, в том числе и экономическое, а он творил и развивал. Константин Чуриков: Сейчас рандомизированное такое образование. Александр Бузгалин: Да. Он творил и развивался, потому что был этот энтузиазм снизу. Люди верили, что они работают на нашу страну, и нужно было построить наш завод в нашем городе. И это был энтузиазм, социальное творчество. Вот если сегодня хоть немножко это не сделать, то не получится. Константин Чуриков: Подождите. Когда сверху по башке дают, то снизу прет энтузиазм? Вы об этом хотите сказать, да? Александр Бузгалин: Нет, я не об этом. Я о том, что если давать только сверху по башке, то получатся тупые серые исполнители, которые больше всего бояться проявить инициативу, лишь бы по башке не дали. А вот если сверху устанавливают четкие правила, и не на пользу бюрократов, а на пользу качественного управления, а снизу поддерживается энтузиазм, потому что люди знают, что завтра, если они сегодня поработают, завтра они получат, и они в этом убеждаются на практике, и телевидение рассказывает: «Вот посмотрите – ребята проявили энтузиазм на заводе в городе N, и через полгода у них получился вот такой результат, а их начальник догадался, что, вообще, энтузиазм и повышение зарплаты этих людей – это лучше, чем его собственная прибыль, которую он вывезет куда-нибудь»… Константин Чуриков: Кстати, маленькое мое отступление. Тут посмотрел китайское телевидение. Слушайте, я теперь понимаю китайцев, что они так свою страну любят. Господи, у них включаешь новости – построен новый мост; в этом городе N поликлиника по новым технологиям. Слушайте, у них вообще… Такое ощущение, что у них все время построили, открыли, изобрели… Александр Бузгалин: А у нас: убили, застрелили, посадили в лучшем случае. Константин Чуриков: Да. Александр Бузгалин: Извините, это на самом деле отражает практику. В Китае через Янцзы построили сто мостов. А Янцзы – это ужас, берегов нет. Я смотрел на эту страшную реку. А в Бразилии через Амазонку до сих пор ни одного моста построить не могут. Константин Чуриков: Я к тому, что, понимаете, мы совершенно (уже об этом сегодня как-то мельком сказали) не верим в свои силы. Мы почему-то считаем: «Ну, опять все будет плохо». У нас сейчас, кого ни останови на улице, скажут: «Ну, дальше будет хуже». Понимаете? В плане экономики. Александр Бузгалин: А знаете – почему? Потому что 30 лет из человека делали рационального экономического эгоиста. Возвращаюсь опять к экономическому образованию. Рациональный экономический эгоист. Психолог: «Подумай о себе». Экономист: «Ты рациональный человек. Ты не должен думать ни о чем, кроме увеличения своего дохода и уменьшения своего труда. Чем меньше работаешь и меньше получаешь, тем лучше человек». Это не утрирование, а это четкая догма… аксиома, извините, на которой базируется микроэкономика: «Максимизируй деньги, минимизируй затраты. И это то, что ты должен делать как человек. Причем страна – неважно». В результате, по идее, всем должно быть лучше, но в России как-то всем лучше становится очень плохо. За 30 лет этого рынка рост этого пресловутого ВВП – всего на 20%. Слушайте, меньше одного… ну, один процент в год, даже меньше получается, да? Несоизмеримо даже с плохой Америкой или плохой Западной Европой, не говоря уже о Советском Союзе или Китае, где 10%. Ну, сейчас 6,5%, хорошо. У них там трагедия – у них 6,5% рост. А мы об этом мечтаем. Поэтому давайте чуть-чуть… У нас времени немного осталось, я попробую суммировать. Первое. В современных условиях нужны глубокие изменения в экономике, изменения, ориентированные на интересы большинства людей, причем так, чтобы люди, во-первых, это чувствовали, а во-вторых, в этом практически участвовали. Потому что если папа покупает дорогую игрушку, то ребенок от этого творческим человеком, который стремится сделать лучше, не становится. Если он вместе с папой из чего-то делает паровоз, придумывая при этом, как его сделать, и корректируя папины идеи, то вот тогда этот ребенок растет таким, каким нужно. Понимаете? Вот это первое: экономику делать для людей при помощи людей, вместе с ними. Это капитализм у нас, да, но хотя бы немножко добавьте вот этого социального. Второе. Нужна система образования, которая обеспечит отказ от этих чисто рыночных догм, от рыночного фундаментализма и покажет, что экономика разная, исторически развивается, что в ней есть интересы различных социальных групп; что крупный капитал не заинтересован сейчас в том, чтобы вот так изменять российскую экономику; что есть бюрократы (не управленцы), которые в этом не заинтересованы, что есть большинство людей, которые в этом заинтересованы; что можно разными методами это делать, и вот такие методы, которые мы использовали 30 лет, к сожалению, результата не дали, а методы, которые используют Китай, Индия, кстати, и Европа в некоторой части, они работают. И если такие разные страны, как маленькая Финляндия и большой Китай, почему-то при помощи стратегического планирования развиваются, то, может быть, в этом что-то есть, в конце концов? Нет? И дело не в том, что один на севере, а другой на юге, один большой, а другой маленький. Вот если мы это начинаем делать – менять экономику, менять образование… Ну и последнее, самое главное на самом деле. Это совершенно особая тема. Это вопрос: как построить отношения внутри страны, экономические и социально-политические, так, чтобы люди поняли, что государство – это наше государство. Если я плачу налог, то я плачу его для себя. Это справедливое государство, оно не дает паразитировать на наших природных ресурсах Иванову, Петрову, Сидорову или какому-нибудь Смиту и Вессону. Это государство, которое может держать в руках бизнес, которому удобно развиваться в коридоре, который работает на общество, и неудобно… Константин Чуриков: Сейчас уже и коридоры, и заборы… Александр Бузгалин: Понимаете, это все начинает делаться. Почему мы сегодня столько откровенные? Почему… Константин Чуриков: Самое главное – назад не отыгрывать, понимаете, чтобы… Александр Бузгалин: Назад не отыгрывать и вперед идти – как бы это сказать? – в соответствии с какой-то программой или планом, а не при помощи пожарных мер: сегодня одно, завтра другое, послезавтра что-то еще. Давайте надеяться… и не только надеяться, но и говорить, думать, как это сделать, обсуждать это всерьез. В частности, я бы хотел призвать всех, кто нас слушает или услышит, подумать об изменении экономического образования. Это то, что можно делать достаточно легко – в университетах, в институтах, в школах. Для этого не требуется больших приказов. Любой университет может корректировать учебную программу достаточно легко, для этого даже не надо приказа министерства или кого-то еще. Константин Чуриков: Александр Владимирович, но для этого надо, чтобы будущие экономисты, когда они там пройдут правильный курс обучения, надо, чтобы они уважали науку, чтобы им в школе преподавали астрономию, понимаете, чтобы было черчение, чтобы впитали это, поняли, что мир сложен, нужны ученые. Александр Бузгалин: Да. И это просто маленькая часть. Ну, просто мы об этом… Константин Чуриков: Да, время, к сожалению, у нас уходит. До следующего раза! Вас благодарят очень многие наши зрители, и я вместе с ними. Спасибо большое. Александр Бузгалин: А я от всей души благодарю всех, кто нас слышит, и, главное, кто будет делать что-то в этом направлении. Константин Чуриков: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в студии, его «Личное мнение». На этом все. «ОТРажение» завтра, конечно же, с утра – сначала детям, а потом и взрослым. А я прощаюсь до следующей недели. Хороших вам выходных и, самое главное, пока лето, хорошей погоды. Счастливо!