Александр Бузгалин: Нравственность рынка очень проста - нравственно все, что приносит прибыль, за исключением того, за что сажают в тюрьму

Александр Бузгалин: Нравственность рынка очень проста - нравственно все, что приносит прибыль, за исключением того, за что сажают в тюрьму
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Ну что? Сорвем маски с жадной фарминдустрии. «Вирус наживы» поражает российские аптеки, которые пользуются нашей тревогой из-за вируса и кратно повышают цены на марлевые повязки, а также на фармпрепараты – мол, все равно купят.

Анастасия Сорокина: На совещании с членами Правительства 5 февраля Владимир Путин отметил, что аптечные сети, которые необоснованно завышают цены, необходимо жестко наказывать, вплоть до лишения прав на деятельность.

Владимир Путин, президент РФ: «Решили нажиться. Надо выявить таких по каждой организации и принять решение, вот и все, чтобы неповадно было в следующий раз. У нас аптечная сеть довольно обширная, в известной степени, может быть, даже избыточная. Поэтому если два-три таких заведения закрыть, никаких негативных последствий для граждан, с точки зрения снабжения лекарственными препаратами, точно не будет».

Анастасия Сорокина: Федеральная антимонопольная служба нашла многократное завышение розничных на аптечные маски в 68 регионах. Наибольший рост в Ивановской, Тамбовской, Воронежской, Нижегородской, Мурманской, Московской областях и Республике Ингушетия.

Александр Денисов: Аптеки все сваливают на поставщиков, мол: «Они нам по таким ценам отпускают эти маски». Наибольший рост оптовых цен, даже скачок произошел в Адыгее (в 15 раз), в Дагестане (в 6,5 раза), в 5 раз в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, в Москве и в Московской области, а также в Нижегородской области.

Анастасия Сорокина: Кстати, в Госдуме некоторые депутаты вообще предлагают раздавать маски бесплатно. А премьер Михаил Мишустин распорядился создать запас медицинских масок на случай распространения коронавируса на территории России.

Александр Денисов: Вообще как Дума и Правительство намерены лечить «синдром наживы»? И вообще можно ли с ним справиться в условиях свободного рынка? Обсудим сегодня вместе с вами, а также с Александром Владимировичем Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Помните, Владимир Путин однажды про «Мечел», когда их обвинили в манипуляциях на угольном рынке, сказал: «Мы к вам доктора пришлем и наведем порядок с ситуацией». Похоже, туда тоже нужно доктора отправлять, в аптечные сети.

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Нужны либо правила игры, при которых бизнес не может спекулировать на общенациональной проблеме или общемировой проблем, либо каждый раз придется ждать, будет окрик со стороны президента или не будет, и насколько чиновники будут этот окрик реализовывать на самом деле.

Если нет правил игры, которые не позволяют монопольно повышать цены или просто искусственно повышать цены в условиях, когда людям вот так нужны препараты, для того чтобы не умирать, для того чтобы не заражаться, для того чтобы спасать своих детей… Вот если не будет механизмов, которые это будут делать всякий раз автоматически, то тогда мы проблему не решим.

Александр Денисов: Но есть же нравственный закон. Что, обязательно писать закон юридический? Ну понятно, что в такой ситуации нужно быть людьми.

Александр Бузгалин: Вы знаете, дорогой мой коллега и уважаемые телезрители, нравственность рынка очень проста: нравственно все то, что приносит прибыль, за исключением того, за что сажают в тюрьму или убивают. А так бизнес, ничего личного.

Александр Денисов: То есть все, как Карл Маркс и завещал?

Александр Бузгалин: Совершенно верно. В данном случае я могу процитировать именно Карла Маркса: «Нет такого преступления, на которое капитал не пойдет ради 300% прибыли». Это даже не Маркс, а профсоюзный лидер, которого цитирует Карл Маркс в «Капитале».

Это правда. И эта правда повторяется не только в связи с масками. Эта правда повторяется всякий раз, когда люди живут по принципу: «Дери с того, кто по другую сторону прилавка или по другую сторону интернет-портала, как можно больше. И это твоя правда. И если ты содрал миллиард, то ты уважаемый человек, и ты умен, потому что ты богат. Если ты не содрал, то ты не уважаемый человек, ты глуп, потому что ты не богат». Вот это правило рынка, это правило капитализма.

Его надо либо менять на другую систему, либо ограничивать как минимум стабильными правилами игры, когда мы знаем, что базовые препараты продаются по фиксированным государственным ценам. Ничего страшного в этом нет. В Европе и даже в Нью-Йорке такси ездят с фиксированной ценой, установленной муниципалитетом. И не умирают. Понимаете, в чем дело?

Есть ограничение цен в Европе на базовые продукты питания. В Австрии, где люди получают в разы больше, чем в Москве (я уж не говорю об обычных городах России), цены на продукты питания ниже, чем в Москве, или ниже, чем в регионах России, и качество намного выше. Причем это отечественное производство австрийских производителей.

Регулировать цены, обеспечивать людям взаимность купить базовые продукты, будь то медицинские препараты, будь то качественные продукты питания, будь то базовые услуги жилищно-коммунального хозяйства, по ценам, которые обоснованы, базируются на издержках, которые проверены экспертами, – это совершенно нормально, это мировая практика и на самом деле опыт Советского Союза, в котором не все было плохо.

Анастасия Сорокина: Вот это предложение, чтобы зафиксировать цены в аптеках, ну, можно сказать, как первый этап этого регулирования – не приведет ли это к тому, что просто возьмут и резко поднимутся цены или, например, половина аптек просто возьмут и закроются?

Александр Бузгалин: Ну, понимаете, в чем дело? Если мы оставляем правила игры такие, как сейчас, но при этом вводим такой прямой удар… Это называется «ручное управление», да? Взял, как захотел президент или какой-то другой начальник, и вмешался в рыночную систему.

Александр Денисов: То есть лишить лицензии – это прямой удар?

Александр Бузгалин: Это прямой удар, да. Вообще говоря, это вопреки правилам игры, которые сегодня есть в рыночной экономике. Бизнес в этом случае возмущается: «Ребята, установите правила, мы будем по ним играть».

Александр Денисов: А то не понятно, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: А им не понятно. Потому что им понятно только одно: выгодно – значит, годится. «Меня предупредили, что за это посадят в тюрьму – значит, я делаю, как я считаю нужным. А в последний момент у меня отнимать нехорошо. А нравственного закона у меня нет. У меня нравственный закон один – прибыль и не нарушение Уголовного кодекса».

Александр Денисов: А можно я с вами поспорю? Александр Владимирович…

Александр Бузгалин: Поспорьте. Это не я такой, понимаете.

Александр Денисов: Да-да-да, я знаю, я знаю. Мы тут с вами как раз сходимся. Вот в статье сегодня читаю, рассказывают наши соотечественники, которые на карантине находятся, как они из Китая летели, как добирались. Значит, Гузель Сулейманова находилась в городе Уфэн, он закрытый. Жила на территории пансионата без оплаты. Китайский пансионат. «Несколько дней нас бесплатно кормили, разрешили пользоваться склоном, лыжами, сноубордами. Выдавали даже маски». Потом дальше она рассказывает, что переехали дальше в отель. «Несколько дней в отеле провела. Поначалу денег с нас не просили, потом установили минимальную оплату – 30 юаней в сутки. По сути, копейки для жизни в отеле с трехразовым питанием».

Александр Бузгалин: Это 300 рублей. Ну, для наших телезрителей.

Александр Денисов: Вы знаете, да. Потом она рассказывала дальше, как они ехали. В магазине им китаянка вынесла продукты, воду выдала. Безусловно, и у нас тоже они живут бесплатно…

Александр Бузгалин: Но немножко в других условиях.

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Так говорят.

Александр Денисов: Тем не менее, тем не менее. Ведь в Китае же не вводили закон, не прописывали: «Ребята, вы должны быть нравственными, иначе вы получите по зубам».

Александр Бузгалин: Ну, во-первых, в Китае существуют другие правила игры и стабильно воспроизводится жесткая этическая система, которая воспроизводится и традициями, и (извините за такое резкое выражение) Коммунистической партией Китая. Она воспроизводится общим климатом в стране. И там бизнес твердо знает, что если он нарушает определенные этические нормы, которые поддерживает государство, подчеркивает государство, распространяет государство, то в этом случае он никогда не получит ни государственной поддержки, ни государственных инвестиций, ни дешевых кредитов. А если вы, не дай бог, еще член Компартии или ваш папа, или ваш сын член Компартии, то этот человек получит выговор и вылетит со всех постов.

Это система открытого, явного, но не бюрократического регулирования. Она есть в Китае. В Китае есть система открытого государственного регулирования экономики.

Коронавирус – это трагедия этой страны. Кстати, вообще это удивительно, что именно в момент обострения торговой войны в городе Ухане, который находится в центре страны, не в какой-то отсталой провинции, где беднота, где грязь и так далее.

Александр Денисов: Промышленный центр.

Александр Бузгалин: Промышленный центр. Вот ровно на пересечении всего чего можно, да? И появляется этот вирус. Ну оставим это в стороне. Я не люблю конспирологические теории.

Но проблема в другом. Выделяется 10 миллиардов долларов. А 10 миллиардов долларов – это более чем полтриллиона рублей, 600 миллиардов рублей. Безумные деньги, по нашим понятиям, чтобы их – раз! – и выделили. За 10 дней строят больницу. У нас, я думаю, обсуждали бы, кто какую взятку возьмет, не 10 дней, а 10 недель.

Александр Денисов: Ну, они с этим быстрее бы разобрались, Александр Владимирович. Насчет взятки…

Александр Бузгалин: Ну хорошо, извините. Я не специалист по тому, как быстро получать или давать взятки.

И есть еще одна деталь. В Китае культивируется другое отношение между людьми. Там есть рыночный фетишизм. Там есть погоня за деньгами. Там есть желание купить побольше шмоток. Но есть доброжелательность, поддержка. Там правило «помочь другому» – это нормально. У нас это исключение.

Извините, я хочу просто привести один пример. Впервые, наверное, за много месяцев, если не лет… Возвращались с женой, холод собачий, стоим на шоссе из больницы. Остановилась машина, симпатичная Škoda, молодой человек говорит: «Садитесь. Вы, наверное, замерзли. Мы вас подвезем. Куда вам надо?» Подвезли в Москву через всю Тмутаракань. От денег парень отказался. Его Василий зовут. Я ему хочу спасибо сказать. Понимаете? Но это скорее исключение. Когда я сказал: «А в Москве люди все-таки, наверное, не очень добрые?» – он говорит: «Да, вы знаете, не очень добрые».

Надо, чтобы телевидение, президент, все остальные объяснили, что если бизнес так делает – это аморальный бизнес, это бизнес, который идет против страны. Это люди, которые идут против народа нашего. Это надо сказать прямо и жестко. Тогда будет другое отношение в обществе. Тогда, может быть, немножко подействуют нравственные нормы.

Но по-настоящему, я еще раз говорю, нужны стандартные государственные нормативы, которые устанавливают, что человек в тяжелой ситуации будет обеспечен продуктами питания, медицинскими благами, масками, йодом, антибиотиками, всем необходимым. Я не фармацевт, не знаю, что должно входить в этот набор, но это должно быть обеспечено. Понимаете? Парацетамол с наворотами, в 10 раз дороже, чем нормальный парацетамол, пусть продают аптеки по коммерческим ценам. Но парацетамол, который лечит и к которому не надо добавлять упсу, шмупсу или еще что-нибудь, он должен быть по государственной цене. И это совершенно нормально.

Должна быть государственная система аптек, которые гарантированно с гарантированными поставщиками по зафиксированным в нормативах ценам будут обеспечивать такие вещи. Иначе страна оказывается уязвимой. Мы говорим о национальной безопасности и не понимаем, что если нет этой базовой нерыночной системы в стране в сфере медицины, образования…

Александр Денисов: Именно нерыночной?

Александр Бузгалин: Нерыночной. Понимаете? Она будет использовать деньги. Там будут считать каждую копейку. Там будет контроль за тем, чтобы копейки тратились на благо людей, а не бог весть куда. Ну, воруют везде. Наверное, и здесь будут воровать, но это второй вопрос. Понимаете, вот эта нерыночная система нужна. Любая экономическая система XXI века (а на самом деле – второй половины XX и XXI века) в развитых странах, в таких странах, как Китай, сейчас уже Индия, держится на том, что есть значительная нерыночная часть экономики, которая работает по другим правилам – правилам, которые задаются интересами общества в целом, а не конкретного бизнесмена.

Вот есть сферы, где конкурируете. И конкурируйте. Хотите сумочку за 200 тысяч рублей? Валяйте! Покупайте сумочку за 200 тысяч рублей вместо того, чтобы купить за 2 тысячи рублей или за 200 рублей. Это ваши проблемы.

Но, извините, когда марлевая повязка, когда вакцина против вируса, когда нормальный продукт питания, то здесь по-другому. Здесь жизнь человека. Здесь безопасность страны. Здесь просто элементарная ценность и солидарность (я не боюсь этого слова) граждан нашей страны. Вы извините, это возвышенно звучит, может, пафосно, но по-другому нельзя.

Александр Денисов: Вполне приземленно. Нерыночная экономика, все понятно.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. Из Нижегородской области на связи Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу что сказать? Сегодня я зашла на станцию Ветлужская, у нас там есть терминал для оплаты. И на экране красная шапка, прямо написано: «Медицинская маска – 18 рублей». Когда говорят, что 10 рублей, 5 рублей, то это еще по-божески. А здесь тогда кто наживается? Выходит, что РЖД?

Александр Денисов: Сейчас мы узнаем. У нас будет эксперт чуть попозже, объяснит нам все.

Анастасия Сорокина: И еще один звонок – из Саратовской области до нас дозвонился Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая передача.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Слышим, слышим. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У нас такая ситуация. Я из Саратовской области, Романовский район, рабочий поселок Романовка, райцентр. Вот у нас четыре аптеки. Сегодня хотел маски купить – и ни в одной аптеке масок нет. Сказали, что поставщики не поставляют. А идет эпидемия гриппа. Это уже прямо какая-то диверсия самая натуральная.

Александр Денисов: Вы знаете, в Москве тоже сложно купить маски. Вот нам на работе наш руководитель Юлия Ермилова нам раздала. Так что спасибо ей, у нас есть.

Александр Бузгалин: Ну, слава богу, через телевидение вроде бы вирус не передается.

Анастасия Сорокина: Но через телевизор можно передать то, с какими проблемами вы сталкиваетесь в аптечных сетях. Давайте послушаем, у нас есть опрос. Корреспонденты задались вопросом: «Какие проблемы существуют, когда вы идете в аптеку?» Отвечали зрители.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: К нашему разговору мы хотим присоединить еще одного эксперта – Нелли Валентиновна Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Нелли, вот зрители нам звонили, два звонка. И все жалуются, что подорожали эти маски, что раньше два рубля стоили, а сейчас – двадцать. В чем причина? Почему такие дорогие?

Нелли Игнатьева: На сегодня ситуация с масками такова. Действительно, раньше маски в аптеку поступали где-то по 1–3 рубля. Я беру распространенную трехслойную маску, которая была у нас в аптеке. В связи с тем, что поднялся спрос, вызванный в том числе средствами массовой информации, очень много вопросов было, то сегодня маска в аптеку поступает по цене в среднем от 15 рублей. Поэтому сегодня спрос, который есть на маски – это ажиотажный спрос. Спрос обеспечен, я повторюсь, где-то и тем, что мы слишком много сегодня уделяли внимания на опасения коронавируса, уже где-то три недели.

В результате у нас покупатель маски, портрет его такой. В основном это азиат, который скупает маски. Это перекупщики, которые что-то с этими масками… как-то их собирают и, видимо, переправляют опять-таки в Китай. Вот такая ситуация. И мы сегодня в ситуации простудных заболеваний, действительно, испытываем отсутствие масок просто в аптеках. Поставщики даже такие недорогостоящие лекарственные препараты в аптеки не отгружают. И наши зрители сегодня…

Александр Денисов: Нелли, то есть получается, что безнравственными у нас поставщики оказались? Не вы, не аптеки, да?

Нелли Игнатьева: Ну, я вам говорю о том, какие сегодня цены поставок в аптеку масок. Но при этом аккуратно подчеркну, что речь не в том… Маска маске – рознь. Сегодня трехрублевых масок на рынке уже нет. Я говорю о трехрублевых, о двухрублевых, об однорублевых. Их просто нет. Предложение сегодня таково, я вам назвала.

Александр Денисов: А почему вы не спросили: «Ребята, слушайте, в ней ничего не поменялось, никаких… Ну что там? Тряпка и тряпка, двухрублевая. Чего в ней на 20 рублей появилось?» Почему этот вопрос не задаете поставщикам?

Нелли Игнатьева: А с чего вы взяли, что не задаем такой вопрос?

Александр Денисов: Задаете? А что они вам отвечают?

Нелли Игнатьева: Поначалу были комментарии: «Сегодня выросла стоимость на логистику и доставку. Все сырье доставляется из-за рубежа». Были и такие комментарии. Но что-то мне подсказывает, что в тот момент еще маски поставлялись в аптеки из товарных запасов до всех информационных поводов, обсуждения коронавируса. Но сегодня маски есть только дорогостоящие. Причина повышения цен? Этот вопрос объективно нужно задавать поставщикам и производителям. Да, действительно, повторюсь, перекупщики тоже появились на рынке.

Александр Бузгалин: Извините, а нельзя вас спросить? Скажите, пожалуйста, а какой процент вы добавляете? Тот же самый или нет? Скажем, маска стоила рубль, стоила рубль двадцать. Сейчас маска стоит 17 рублей, а вы продаете за 17 рублей 20 копеек? Или вы продаете за 20 рублей? То есть вы процент добавляете или те же 20 копеек, как раньше?

Нелли Игнатьева: Тот же рубль. И призываем все аптеки, которые я сегодня могу представить и представляю, призываем всех вести себя социально ответственно и не то что не повышать цены… Даже есть у меня аптеки, которые продают в минус, то есть они вообще не берут торговую надбавку. Есть и такие. Но конкретно сегодня назвать ситуацию… Аптеки цены не повысили. Ситуация, что в разы, как комментируют сегодня в СМИ, как было доведено до Владимира Владимировича, что аптеки повысили цены.

Мы доводили информацию, что сегодня аптеки вынуждены выпрашивать, умолять поставщиков отгрузить маски. И стоимость поставки сегодня кратно выросла. Это может быть не тот же самый поставщик, но… Понимаете, да? Дешевые маски уже не поставляются. А те, которые есть, они стоят сегодня не так. Хотя, по сути, это те же маски, о которых мы говорим.

Александр Бузгалин: Вы знаете, я вполне понимаю ситуацию, когда Фома валит на Ерему, Ерема – на Петра и так далее. Я думаю, что поставщики объяснят, что железные дороги повысили тарифы, еще что-то в таком же духе.

Еще раз. Есть общая проблема. Есть ассоциация аптек, ассоциация поставщиков и так далее. Ассоциация аптек может заявить: «Выше, чем по такой-то цене, мы у поставщиков маски не покупаем. Если они продают дороже, я обращаюсь к президенту от имени ассоциации аптек. Накажите этих поставщиков». Открытое письмо от всех хозяев всех аптек России. В условия информационных технологий это можно сделать за пять минут. Вы друг друга знаете как облупленные. То же самое касается поставщиков. Но это все равно будут, я еще раз говорю, пожарные меры. Просто ситуация показывает, что страна не способна решить простейшую проблему.

Александр Денисов: А почему так не сделали?

Нелли Игнатьева: Во-первых, я сейчас почему-то опять слышу в свой адрес, исключительно в адрес аптек…

Александр Бузгалин: Нет, это в адрес и поставщиков, и аптек, и всех тех, на кого кивают поставщики.

Нелли Игнатьева: На секундочку. Давайте сейчас не то чтобы тушить пожар, а вообще работать в том числе все таким подходом, чтобы никто не повторялась наша сегодняшняя ситуация. Мы выступили с инициативой: введите, пожалуйста, регулирование цен на медицинские изделия на примере масок, как это сделано на жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты.

Александр Бузгалин: О! Только это сделать можно было, вообще говоря, заранее. Ну хорошо. Хорошо, что хоть сейчас.

Нелли Игнатьева: Все-таки это не в адрес аптек. Я хочу заметить, что маски могут продавать везде, в любом магазине. Почему сегодня все мы сваливаем на аптеки? Аптеки как раз предлагают… У нас даже есть акции, где маска выдается бесплатно. Уважаемые господа, давайте объективно подходить к ситуации.

Александр Денисов: Нелли, спасибо вам большое. Спасибо, спасибо за комментарий.

Анастасия Сорокина: Нелли, спасибо большое. На связи была Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей.

Александр Денисов: Спасибо вам большое за интересный разговор. Будем брать пример с китайцев: любовь к Louis Vuitton сочетается с нравственным законом. Вот чтобы наши бизнесмены тоже…

Александр Бузгалин: И чтобы закона было побольше, а сумочки за 200 тысяч рублей – ну, только для дураков.

Александр Денисов: Все, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Бузгалин: И вам спасибо.

Александр Денисов: Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)