Александр Бузгалин: Посмотрите программы тех политических организаций, которые выходят на парламентскую гонку, поинтересуйтесь, за что они голосовали в предыдущей Думе

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Ольга Арсланова: Сейчас время нашей рубрики «Личное мнение». Росстат назвал необходимый минимум на семью, чтобы выжить в пандемию, – это оказалось 60 тысяч рублей. При этом, по данным Росстата, большинство семей, если быть точнее, почти 76%, испытывают трудности с деньгами в пандемию, да и не только, в пандемию просто особенно остро эта проблема ощущается.

Об этом поговорим сегодня с нашим гостем Александром Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета, в рамках рубрики «Личное мнение». Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Ну, тут интересное уточнение, что все-таки Росстат опирался на то, что люди говорили, то есть это люди сказали, что им минимум нужно 60 тысяч в месяц на то, чтобы сводить концы с концами. Там разные цифры есть, молодежь говорит, что 80 нужно, многодетные семьи – 84 и так далее. Как вы оцениваете?

Ольга Арсланова: Получается, что у них по факту меньше?

Александр Бузгалин: По факту меньше. Раз уж мы заговорили о цифрах, я напомню о некоторых цифрах, поскольку я помимо всего прочего экономист. В России средняя заработная плата больше 50 тысяч рублей, ее подсчитывают каждый раз по-новому, по-новому, по-новому, получается уже выше 55 тысяч рублей. Но здесь соединяется минимальная заработная плата в 12,5 тысяч рублей, с одной стороны, и заработная плата в месяц в десятки миллионов долларов с другой стороны. Я не преувеличиваю, десятки миллионов долларов. Мы буквально недавно на нашем канале, пару недель назад обсуждали данные Forbes о 100 богатейших чиновниках России. Ну вот у них доходы сотни миллионов в год, у кого-то под миллиард рублей в год. Поэтому вот эта средняя зарплата мало что говорит.

Есть другая цифра, медианная заработная плата, которую я не раз упоминал в наших эфирах, и просто обращаюсь ко всем, смотрите на нее. Она отсекает половину тех, кто беднее, от половины тех, кто относительно богаче, и она уже проходит на рубеже 31 тысяча рублей – ну совсем другие цифры. Если учесть, что для сведения концов с концами надо 60, то получается большой парадокс.

Можно сказать, что преувеличивают, 60 тысяч рублей, можно прожить и меньше. Но давайте посчитаем. Вот у меня много друзей, товарищей по нашей работе, болели COVID, к сожалению, некоторые ушли. Пакет лекарств на одного человека даже без витаминов на период лечения – это 20 тысяч рублей, 20 тысяч рублей на одного человека. В семье болеет обычно не один человек, если заболели, то едва ли не все. Вот где-то 60 тысяч рублей на трех человек в семье – это уже только если вы заболели, просто чтобы понять, не есть, не пить, за ЖКХ не платить, ничего. Так что 60 тысяч – это совсем-совсем немного. На самом деле это где-то на уровне самой низкой из всех низких зарплат в Европе, вот минимальная зарплата устанавливается на этом уровне, причем уже не только в Скандинавии или в Австрии, но и даже в Чехии, республика, страна, которая жила еще недавно, в советские времена, примерно так же, как Советский Союз. Вот такие дела.

Но есть и другие цифры, гораздо более грустные, это данные Организации Объединенных Наций, вот я специально их выписал много, но процитирую только некоторые. По данным ООН, ЮНИСЕФ, это, так сказать, детский фонд ООН, в России 9 миллионов человек недоедает. Знаете, у нас богатая страна вообще, эта проблема еще десятилетие назад казалась просто невозможной. Статистика официальная заявляет: абсолютно голодающих в России нет. Ну действительно, умирающих от голода, наверное, нет.

Но вот давайте посмотрим еще на некоторые цифры. 400 тысяч россиян отнесли к экстремальной уязвимости: это люди, которые не могут позволить себе необходимое количество еды или пропускают приемы пищи. 8,7 миллионов россиян включили в группу умеренной уязвимости: они едут регулярно (представляете, как хорошо, можно регулярно есть), но сокращают потребление, заменяют качественные продукты низкокачественные.

Ольга Арсланова: «Регулярно» – это каждый день, да?

Александр Бузгалин: Тут не уточняется.

Значит, я не стал бы, наверное, еще раз говорить обо всех этих проблемах, если бы не острая необходимость делать отсюда выводы, потому что плакаться в жилетку и рассказывать, как нам плохо, можно до бесконечности, а вопрос в другом, как изменить эту ситуацию.

Ольга Арсланова: Александр Владимирович, я прошу прощения, туда же хотела добавить цифры, которые недавно опубликовал Boston Consulting Group, о том, что в пандемию как раз рост доходов самых богатых, вот этой самой верхушки, был рекордным, и он был рекордным в России. То есть в России скорость роста этих доходов была выше, чем в среднем по миру.

Александр Бузгалин: Да, к сожалению, вы правы...

Ольга Арсланова: И вот судя по тому, о чем вы говорили, трехразовое питание – это значит по понедельникам, средам и пятницам...

Александр Бузгалин: Вот что-то в таком духе.

Ольга Арсланова: Это в той же картине располагается?

Александр Бузгалин: Это к той же картине. И в целом вот получается такая грустная картина действительно, я бы сказал даже трагическая картина в богатой стране. Богатой, потому что богатства есть, это не только нефть и газ, это уже некоторые технологии, это по-прежнему талантливые люди, это огромное наследие. Понимаете, ведь когда мы говорим о бедности в России, скажем, сравниваем с Бразилией, ну примерно тот же уровень развития, тоже, так сказать, большая страна. Но в Бразилии не было советского наследия. У нас бедные, вышедшие из 1980-х гг., имели двухкомнатную квартиру в хрущевской пятиэтажке, то есть это горячая вода, холодная вода, отопление, газ, свет и так далее. В бедной Бразилии это фавелы, это то, где нет качественной воды вообще, идти надо куда-то далеко, канализация отсутствует, то есть это совершенно другой уровень 30 лет назад. Поэтому когда у нас говорят, что сотни людей голодают, это трагедия.

Вопрос, почему и что делать дальше. Прежде чем об этом говорить, я хотел бы подчеркнуть. Понимаете, у Маяковского есть такие строки: «Страна, с которой вместе ты голодал, Ее предать нельзя», – это про начало 1920-х гг. Вот когда я собирался к вам на передачу, по радио звучала музыка Свиридова «Время вперед», когда-то она была заставкой для программы «Время». Музыка, написанная для эпохи индустриализации, очень тяжелой эпохи. Да, тогда люди жили в коммуналках, а то и в общежитиях, и прочее, и прочее, но они знали, что через 4 года здесь будет город-сад, знаете, вот это опять из Маяковского: «Я знаю, город будет, Я знаю, саду цвесть». Когда шло вот это движение и они видели, создали завод, создали новые дома... Вот я приезжал в Магнитогорск, там видно, просто если пройти по городу, как он рос, и эти рабочие получали квартиры в сталинских домах вместе с директором этого завода, это факты из музея Магнитогорского металлургического комбината. Это другая ситуация, когда ты вышел из двух войн, мировой и гражданской, и у тебя на глазах жизнь становится другой, главное – у тебя есть не только желание потреблять, но и желание работать.

Вот еще одна песня (извините, сегодня что-то меня на лирический лад), был такой гимн «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот сегодня ни у кого не повернется язык сказать, что человек труда хозяин в нашей стране, хотя по идее почему бы нет, ведь богатство создается очень разными людьми, и программистом, но и рабочим. Даже Шваб, лидер Давосского форума, так сказать, представитель самой элиты из всех элит, какие в мире существуют, в своей книге по поводу коронавируса написал, что в мире сложилось чудовищное противоречие, когда люди, в условиях пандемии наиболее важную работу совершающие, санитарки и медсестры, те, кто развозил еду, те, кто создавал лекарства, рабочие, уборщики и так далее...

Иван Князев: ...получают копейки.

Александр Бузгалин: Да, получают в сотни раз меньше, чем спекулянты на финансовых рынках, которые, как вы справедливо сказали, в этих условиях обогатились в отличие от тех, кто во многом потерял работу. Вот это ставит совершенно другой контекст, потому что если мы вернемся к богатству человеческих отношений, я не боюсь этой философской фразы, то тогда мы почувствуем...

Да, может быть, сегодня у нас недостаточно качественных продуктов, качественных услуг и квартира не самая лучшая (но в России, я специально говорю, вот это все абсолютно доступно), но мы знаем, что мы своим трудом вместе создаем это богатство, если кто-то получает в десять раз больше, то это потому, что он талантливый инженер, гениальный программист, великий организатор производства. Это будет даже еще не социализм на самом деле, потому что во многих европейских корпорациях социально ответственных топ-менеджеры получают в десять раз больше, чем средняя зарплата по корпорации, и ничего, конкурируют и побеждают, в том числе и наши собственные, потому что мы до этого еще не дотянулись, до этого уровня производства, производительности технологий.

Поэтому стоит вопрос, как не просто победить бедность и дать жвачку или какой-то кусок еды, хотя, когда человек умирает с голоду, действительно это необходимо. Как создать условия достойной жизни человеку, который на заводе, который в больнице, который... ?

Иван Князев: Александр Владимирович, я так понимаю, что это даже речь не столько об экономике, сколько вообще о философии и психологии общества?

Александр Бузгалин: Вы знаете, у меня, так сказать, бэкграунд, основание марксистское, поэтому я скажу, что экономика – это та система отношений, это не просто посчитаем, скалькулируем, бухгалтерский учет или национальные счета, а это прежде всего система отношений и правил игры, которые формируют...

Иван Князев: ...общество.

Александр Бузгалин: ...определенного человека и общество. Понимаете, 30 лет назад сказать, что главная, высшая ценность жизни – это деньги и еще больше денег, как можно больше денег, было почти неприлично.

Иван Князев: В страшном сне не приснится. Так, может, как раз-таки и нужно начинать... Как вот эти вот определения звучат, люди умеренно, что-то там, на грани риска, вот у вас там... ?

Александр Бузгалин: Сейчас я вам зачитаю просто цитату: «Умеренной уязвимости, которые регулярно едят, но сокращают потребление, почти 9 миллионов».

Иван Князев: Так вот, мне кажется, может быть, с этих формулировок нужно начинать?

Александр Бузгалин: Ну, это формулировки ООН, оставим это на их совести, а нам они действительно не годятся. Но проблема не в том, чтобы убрать слова и заменить их на красивые, а проблема в том, чтобы не было тех, про кого можно так говорить.

Иван Князев: Вот.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей.

Александр Бузгалин: Конечно.

Ольга Арсланова: Вот как раз примеры реальных зарплат людей труда. Евгений из Смоленской области. Здравствуйте, Евгений. Расскажите, пожалуйста, кем вы работаете?

Зритель: Ну, я тракторист, у нас по Смоленской области, ну Вязьма, у нас нет таких зарплат, которые вот сейчас озвучивают, по 50 тысяч, таких нет вообще зарплат. У нас на комплексе, свинокомплекс Тропарево-Кайдаково, самая большая зарплата – это 33, ну 40 тысяч, это которые работают на полях. Больше таких нет зарплат. Я не знаю, вот по всей Вязьме у нас сколько, вот машзавод был, ну там самое большое ну 20 тысяч, ну 17 тысяч, все, больше нет.

Ольга Арсланова: Евгений, а у вас, по вашим наблюдениям, больше всех зарабатывают люди каких профессий?

Зритель: Ну какие? Начальство, только они могут зарабатывать, все.

Александр Бузгалин: Ха-ха.

Ольга Арсланова: Организаторы.

Иван Князев: Евгений, а как вы живете на эти деньги в месяц? Просто хочется понять.

Зритель: А вот как живем? Вот так вот и откидываем, то в месяц откидываем на детей, месяц откидываем на запчасти, на машины, то... Ну, в основном, конечно, это, у нас сейчас ипотека, мы на ипотеку откидываем.

Ольга Арсланова: То есть вы еще и ипотеку умудряетесь выплачивать?

Зритель: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Евгений.

Иван Князев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вы говорили, Александр Владимирович, о том, что экономика – это по сути о системе ценностей в отдельно взятом государстве.

Александр Бузгалин: Да, да.

Ольга Арсланова: У нас система ценностей, если посмотреть, вполне понятна. Самые высокие доходы у тех, кто качает нефть, ну потому что это наше все...

Александр Бузгалин: Да, потому что качают. Потому что они ренту получают, даже не прибыль, а ренту, то есть просто паразитируют на общенародном достоянии, по преимуществу, конечно.

Ольга Арсланова: Ну то есть в принципе ценности обозначены довольно четко.

Александр Бузгалин: К сожалению, это правда. И эту систему можно менять. Можно менять по-разному. Я лично сторонник того, что на смену существующей системе может и должна прийти в будущем система социализма. Что такое социализм, какой он, я сейчас рассказывать не буду, если радио-, теле- и прочие зрители, слушатели захотят, то, пожалуйста, я расскажу в одном из эфиров.

Ольга Арсланова: А удачные современные кейсы, как принято сейчас говорить, социализма есть?

Александр Бузгалин: А вот удачные современные кейсы... Оставим в стороне на время Китай и посмотрим на возможные коррекции, которые проводят в практику, скажем, левые лидеры, президенты, лидеры парламентов, когда они приходят к власти в Латинской Америки. Я специально не беру, так сказать, любимую Скандинавию или Австрию и прочие, где сто лет боролись и кое-чего добились. О чем они говорят? О фундаментальных вещах, без которых вот эту бедность не преодолеть.

Образование, которое не просто бесплатное, но оно включает стипендии и так называемые народные университеты, где на I курс ты можешь поступить даже с не очень высоким или низким уровнем знаний, где тебя бесплатно старшекурсники подтягивают; если за год тебя подтянули до того, чтобы сдать в конце концов сессию, то ты остаешься, если не подтянули, уходишь и начинаешь опять с начала, с I курса. Неэффективная с точки зрения капитализма система, но людей она втягивает. Между прочим, так учили в Советском Союзе.

Система здравоохранения. У них, во многих странах Латинской Америки, сейчас своих качественных врачей нет. Вы знаете, за счет чего получала наибольший доход Куба? – за счет экспорта врачей, то есть их врачи приезжали, это был основной источник дохода для страны. Кстати, о том, что, производя врачей, можно получать денег больше, чем от нефти и газа, ну «производя», люди сами себя создают в этой сфере, вот.

Если мы это сделали, раз, если мы обеспечили реально в два раза более высокий минимум заработной платы, для чего есть деньги, мы об этом много раз тоже говорили, два. Если мы при этом создали систему подготовки и переподготовки людей для новой качественной, интересной работы, а параллельно с этим в рамках программы, пусть вокруг будет рынок, но вот здесь будет программа, в рамках вот этой программы мы создали для этих людей соответствующие рабочие места. Мы говорим: да, ребята, мы строим завод по производству робототехнических комплексов, очень выгодная штука на мировом рынке, и мозгов для того, чтобы понять, как и что, у нас хватает. Строим? – строим. Под него учим людей, под него создаем пространство и так далее, и необязательно это делать в Москве или в каком-нибудь нефтяном центре, это лучше всего делать как раз вот в Вязьме, где людям есть нечего, ну не буквально, а, может быть, фигурально, а где-то, может быть, и не только фигурально.

Я ехал однажды из Иваново в Ярославль... Между прочим, трасса между двумя областными центрами, но это отнюдь не московские хайвеи, мягко говоря, но дело даже не в этом. Дело в том, что вокруг избы, которые начали сносить в Советском Союзе, так и не снесли, и так все это осталось полуразрушенное, в них живут до сих пор люди, а если отъехать на пять километров, мне друзья просто рассказывали, там будут просто вообще умирающие деревни с умирающими людьми. И вот это все можно убирать, это все можно снимать, не уничтожать, не бульдозером, а людям давать совершенно другие возможности жизни, для этого есть ресурсы.

Но в этом случае, почему это сейчас не делается, вы скажете? – потому что в этом случае в условиях пандемии и трагедии для страны и мира увеличить на несколько процентов свое миллиардное в долларах состояние будет невозможно. Потому что если у тебя, извините, тяжелая ситуация, тебе почему-то государство должно помогать, бизнесмену, у которого тяжелая ситуация, а если у тебя великолепная ситуация, потому что люди начали во много раз больше использовать информационно-коммуникационные технологии, поделись, дорогой, да? То же самое касается платных клиник и всего остального.

Кстати, в условиях пандемии в ряде случаев даже в нашей стране власти, правда региональные, пошли на очень решительные шаги. В одном из областных центров крупных, почти в миллионнике, оказалось, что компьютерную томографию делали только в одном месте в государственных клиниках, а частные вокруг – много тысяч рублей; скорые помощи не могут понять, что делать с людьми, которые почти умирают. Ну, губернатор издал указ и частные клиники заставил просто бесплатно делать томографию.

Иван Князев: Так называемая социальная ответственность?

Александр Бузгалин: Да. И вообще говоря, это было правильно, потому что, когда, так сказать, другие компании кричат «дайте нам денежку в условиях пандемии, у нас все тяжело», да, им можно дать какую-то денежку, но, извините, тогда другие должны поделиться, потому что потом у них будет тяжело. Это все капитализм, но регулируемый, хоть как-то ограниченный, хоть чуть-чуть более справедливый, он вот так необходим нашей стране.

Кстати, посмотрите программы тех политических организаций, которые выходят на парламентскую гонку, не поленитесь. И главное, посмотрите не на программы даже, а на то, за что они голосовали в предыдущей Думе. Голосовали они за расширение ассигнований на государственный бюджет, за увеличение бюджетных мест в университетах, за не оптимизацию, то есть сокращение... Кстати, вот тоже игра словами, «оптимизация», не сказали же «сокращение», да?

Ольга Арсланова: «Улучшение» вроде как.

Александр Бузгалин: Оптимизация – это улучшение, да. На самом деле это ухудшение и сокращение.

Ольга Арсланова: А кому лучше стало после этого?

Александр Бузгалин: Да, кому лучше стало. У нас коек в больницах стало меньше, чем в СССР, это невообразимо просто, на душу населения, вот. Кто голосовал за оптимизацию, а кто голосовал за то, чтобы делать по-другому; кто сегодня борется против Трудового кодекса, по которому у рабочих практически нет никаких прав. Опять-таки, пример в данном случае пусть будет Германии для разнообразия: там представитель трудового коллектива входит в совет директоров с правом решающего голоса. У нас что-нибудь похожее возможно? Это очень серьезный вопрос, и я думаю, что нам как гражданам надо задуматься. Причем голосование – это только первый маленький шажочек. А дальше самое сложное на самом деле, сложное.

Ольга Арсланова: У нас Михаил из Ростова-на-Дону, зритель, давайте его тоже послушаем.

Александр Бузгалин: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Михаил, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Значит, вопрос такой. Мне 66 лет, рабочий стаж у меня с 1971 года, с 8 классов пошел работать. На данный момент пенсия у меня со всеми надбавками получается 10 тысяч. Как можно на них прожить? Работаю на данный момент охранником, получаю еще 20, хоть как-то свожу концы с концами. Надо строить социальное государство, как было при советской власти, потому что цены везде растут, а стабильной остается только зарплата, она не растет никак и нигде, а цены везде растут. Как можно прожить в такой стране? Что с ней сделали?

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Михаил.

Александр Бузгалин: Спасибо. Я не поздоровался, я очень приветствую тех, кто нам звонит. И хочу сказать, что вы, к сожалению, не единственный, кто живет на такие деньги, пенсию в 10 тысяч, ну 10–12 тысяч рублей, получает огромное количество людей...

Иван Князев: У нас каждая вторая SMS такая.

Александр Бузгалин: Да, это, к сожалению, массовая практика. Вы знаете, мне уже тоже, я на пенсию вышел, когда еще в 60 лет это можно было делать, профессор, туда-сюда, тоже примерно столько же лет стажа, но у меня, правда, почти 20, но вот тоже, понимаете, жизнь... Но не мне жаловаться. Проблема в том, что действительно на такие деньги жить невозможно, и то, что люди вынуждены работать охранниками, это одна из самых массовых профессий, уборщица, кассир, охранник и водитель...

Иван Князев: Это все наши пенсионеры.

Александр Бузгалин: Да, это пенсионеры, и дальше не только пенсионеры, к сожалению, те, кто до пенсии должен дожить. Ситуация, я еще раз говорю, абсолютно возможно... Ее абсолютно необходимо и ее возможно изменить даже для того, кому уже 60 или 60+. В Белоруссии есть университеты для пенсионеров, людей можно учить, включать в новую работу, чтобы он после интересной иногда инженерной работы, иногда учитель, вот у меня коллега архивариус и так далее, идут охранниками, хотя из них охранники... Вообще это тоже профанация, вот этот человек, который, я не знаю, ему хулиганское «гу!», и он ничего не скажет в ответ, он даже материться не умеет в ряде случаев, понимаете. Проблема в том, что, я еще раз говорю, нужна целостная, комплексная система реформ, и это будет только первый шаг. В этой системе можно и до́лжно думать.

И когда я сказал, что вот этот первый шаг голосование, – да, но дальше вопрос, насколько мы можем что-то сделать сами в своих городах, в своих поселках и даже в Москве. К сожалению, можем мало и делать очень трудно. Я не питаю иллюзий, но были в нашей стране примеры, когда люди делали, люди проявляли инициативу в самых разных формах. До сих пор действуют независимые профсоюзы, лидер Конфедерации труда России – это не ФНПР, такие официальные профсоюзы, это Конфедерация труда России – входит в Президентский совет. Посмотрите, там есть и автомобилестроители, и докеры, и авиадиспетчеры, и учителя, и профессора.

В ряде случаев, когда люди собираются и начинают что-то делать, у них получается, получается и зарплату повысить, и производительность труда, что самое смешное, повысить при этом. Есть варианты того же местного самоуправления, когда можно контролировать организации в отношении оплаты жилищно-коммунального хозяйства или котором добиваться того, чтобы эти деньги, для многих почти неподъемные или вообще неподъемные, шли действительно на ЖКХ, а не непонятно куда, не исчезали по дороге. Это маленькие шаги, но, понимаете, чтобы делать бо́льшие шаги, чтобы заставить тех, кто там, наверху, внимательно прислушиваться к интересам граждан, а не только думать о том, как из ста миллионов сделать миллиард, для этого надо быть сильными и умными.

Иван Князев: Спасибо вам большое, Александр Владимирович!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в гостях.

Ольга Арсланова: Экономист.

Иван Князев: Да, экономист. Это было «Личное мнение». Спасибо вам.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)