Александр Бузгалин: Проблема не в том, чтобы наказать тех, кто уехал, а в том, чтобы создать условия, при которых они поймут, что сделали ошибку

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Ольга Арсланова: Уехал из страны – заплати: в Госдуме готовят законопроект о повышении налоговых ставок для россиян, которые покинули Россию. Им хотят запретить работать в режиме самозанятых, потому что так они платят очень мало налогов. В общем, если тебя нет в стране более полугода, надо оформить трудовой договор или зарегистрироваться как индивидуальный предприниматель. Но зарубежные ИП будут платить существенно больше налогов, чем местные. Законопроект оформят как поправки к Налоговому кодексу и внесут в Госдуму в начале следующего года, т. е. пока это инициатива, но шансы на принятие очень большие.

Давайте о нем поговорим прямо сейчас. С нами на связи профессор Московского финансово-юридического университета Александр Бузгалин. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам эта идея? Это, как говорится, ничего личного, только бизнес, только налоги, или все-таки это попытка наказать за неправильно выбранную стратегию в тяжелое для страны время?

Александр Бузгалин: Ну, безусловно, это политика и попытка наказать, да. Дело в том, что, понимаете, наказание само по себе должно сработать на пользу страны как минимум, ну и на пользу большинства граждан России как максимум, потому что государство и граждане не всегда в нашей стране одно и то же, к сожалению.

Что может произойти, если повысить эти налоги? Во-первых, до какой степени, сколь радикально, на каких условиях, т. е. может быть, как в ряде случаев в нашей стране, много шума и минимальные изменения. У нас был такой прецедент, когда много говорили о том, что повысят налоги на богатых, повысили на 2% для тех, кто получает больше 5 миллионов, и до сих пор эта темная история до конца не реализована. Может быть такой же вариант малорезультативный, хотя будет много шума, пиар-эффект и т. д. Может быть серьезное повышение, когда людям, уехавшим за границу, станет по-настоящему трудно работать с российским работодателем или на российском рынке.

Учитывая, что уехали в основном ученые, специалисты в области интернет-технологий, финансов и т. д., боюсь, что результатом станет переквалификация этих людей на работу либо в не фиксируемом юридически пространстве... Понимаете, на финансовых рынках можно играть, будучи резидентом любой страны, из любой точки мира и т. д. Либо они просто начнут работать на фирмы, которые также перетекут на Запад. Сейчас огромное количество российских корпораций... ну как огромное... если уехало около 1 миллиона, то, соответственно, многие десятки тысяч фирм постепенно перемещаются в страны, в ряде случаев самые для нас, казалось бы, неожиданные типа Монголии. Я вот встречался недавно с монгольским академиком, он мне рассказывал об этих успехах монгольского бизнеса...

Ольга Арсланова: А что они там делают в Монголии?

Александр Бузгалин: То же самое, что и здесь, работают в области IT-технологий. Понимаете, в этой сфере можно работать...

Ольга Арсланова: То есть получается, что таким законом мы позволим той же Монголии, а также Грузии, Казахстану и прочим странам больше заработать, если туда переедут?

Александр Бузгалин: К сожалению, это очень вероятно. Основная проблема не в том, чтобы наказать те, кто уехал, основная проблема в том, чтобы создать условия, при которых эти уехавшие поймут, что они сделали большую ошибку: ошибку нравственную, ошибку экономическую, ошибку стратегической линии жизни и т. д. И большинство людей, которые уехали сейчас из страны, они уехали не за длинным рублем, они и здесь жили достаточно хорошо. Они уехали из некоторых стратегических соображений, политических соображений, идеологических соображений.

И надо понять, как работать, жить и перспективу строить с этими людьми. Сказать им: «Вы предатели, мы от вас открещиваемся, подите вон!» – лишить их гражданства и забыть? Были такие варианты с эмиграцией, и не только в Советском Союзе, но и в Российской империи и во многих других странах. Есть вариант подумать о том, как жить в диалоге с этими людьми...

Ольга Арсланова: Александр Владимирович, я прошу прощения, что я вас перебиваю, – а у вас нет ощущения, что эта инициатива не для тех, кто уехал? Уехали и уехали, от них уже открестились. Она как, не знаю, некое устрашение, может быть, или повод подумать для тех, кто еще остался и раздумывает, уезжать не уезжать, тех же бизнесменов, тех же индивидуальных предпринимателей или самозанятых, которые сейчас в каких-то колебаниях?

Александр Бузгалин: Я не думаю, что это сработает. Большинство... Я не слишком анализировал поток уехавших, но достаточно большая информация в средствах массовой информации, да и в профессиональной литературе, показывает, что они уезжают, я еще раз говорю, не из-за денег и не ради денег, они уезжают по другим причинам. Поэтому чисто экономически, рублем наказать трудно, тем более что они, я еще раз говорю, могут устроиться там, забыв про Россию вообще. Проблема гораздо более серьезная, и проблема не экономическая, – проблема политическая, идеологическая, культурная, нравственная, какая угодно, но не вопрос «чуть больше налогов, чуть меньше налогов».

Извините, в связи с этим я еще раз хотел поднять другую проблему. У нас очень часто говорят, что вот мы все за Россию, готовы для нее многое отдать. Но я бы позволил здесь поставить вопрос не уехал не уехал, а вопрос, сколько денег ты получаешь и сколько денег ты отдал России. Потому что я что-то не вижу массового потока поддержки нашей страны со стороны наших миллионеров и миллиардеров.

По идее, в трудных условиях, если они действительно патриоты, а не те, кто хочет нажиться на оборонном заказе, они могли бы огромные деньги вложить в нашу страну и в решение социальных проблем, в решение дефицита бюджета, в решение расширения затрат на что хотите, хотите – на поддержку военнослужащих, хотите – на образование и здравоохранение, хотите – на решение проблем бедных, тех, кто в нашей стране до сих пор живет скверно и не имеет газа элементарно...

Огромное количество возможностей доказать, что ты думаешь о Родине, а не только о себе, ну и, скажем, продать самолет за 300 миллионов долларов, яхту за такую же сумму или просто не покупать новую... Вот где, честно говоря, надо было бы искать возможности для поддержки страны в финансовом отношении.

Ольга Арсланова: Да, наши зрители как раз вспоминают, что, когда деньги качали в офшоры, никто не облагал их налогами, имеется в виду последнее десятилетие...

Александр Бузгалин: Да, это верное замечание.

Ольга Арсланова: Да. Еще такой момент. Сейчас не делается никаких оговорок для тех, кто уехал вне какой-то связи с военной операцией, т. е. есть семейные обстоятельства, вероятно, у каких-то людей лечение, все что угодно. Как вам кажется, это важно сейчас, учитывать такие нюансы? Потому что под раздачу могут попасть люди, которые не сбегали от мобилизации, которые патриотично настроены, но вынуждены были уехать по каким-то другим причинам.

Александр Бузгалин: Да, есть и это. На самом деле интеграция с Западом, с Востоком, с постсоветским пространством у нас была очень интенсивной, и далеко не все в этой интеграции было плохо. Мы делали совместные научные проекты и с Китаем, и с Индией, и со странами Европы; во многих случаях это было на пользу нашей стране, а не только какому-нибудь коллективному Западу пресловутому. Есть действительно проблемы семейных отношений, особенно то, что касается постсоветского пространства, у нас очень много перекрещено на самом деле даже с той же Украиной, Белоруссия, Казахстан, практически все страны. Поэтому надо очень думать, с чем это связано.

Да и проблема мобилизации: если бы сразу было четко определено, кто подлежит мобилизации, кто нет... Будут призывать, не знаю, тех же кандидатов наук надо призывать или не надо? Вот сейчас вроде бы их как бы собирались призывать и, может быть, снова призовут. В этом случае наука окончательно останется без молодежи и мы подрубим сук, на котором, собственно, сидим, потому что современные технологии, которые как воздух нужны стране в условиях санкций, – это кандидаты наук, понимаете. Поэтому тут очень много вопросов, которые надо решать по-другому совершенно.

Ольга Арсланова: Еще вопрос от наших зрителей: а есть ли в этом какой-то экономический резон? Сколько таким образом можно собрать налогов? Даже если взять 30% с таких людей, я понимаю, это максимум, который возможен, потому что столько платят иностранцы и нерезиденты в России, больше не получится, но большинство же захотят уйти тогда в «серые» схемы или, действительно, как вы сказали, уволить таких сотрудников. То есть насколько это выгодно для казны, ну если мы оставляем в стороне эмоции?

Александр Бузгалин: Ну, я боюсь, что эффект будет очень незначительным, потому что очень сложно администрировать налогообложение, ну попросту брать деньги, да, в этих условиях...

Ольга Арсланова: Как их собрать, да.

Александр Бузгалин: Да. И если у нас государство все время объясняет, что нельзя повысить налог на богатых, потому что они тут же увильнут, то, извините, повысить налог на тех, кто уехал, намного сложнее. Поэтому одно из двух: либо повышайте до 40%, как во всех странах, и на Востоке, и на Западе, налог на миллионеров и не говорите, что вы не можете их взять, либо вы не возьмете тогда и с тех, кто уехал. Ну какая-то нелогичная здесь совершенно модель получается.

Ольга Арсланова: Ну и у нас буквально минута остается – Александр Владимирович, шансы на принятие этого закона? Пока поправки разработают, пока внесут, пока рассмотрят, может быть, уже и как-то все решится...

Александр Бузгалин: Вы знаете, боюсь, что велики, потому что у нас сейчас большинство таких мер делается как пожарное пиар-мероприятие. Я еще раз говорю, вместо серьезных, продуманных акций, которые докажут людям, что государству можно доверять, оно ведет четкую, продуманную линию, у него есть стратегия, оно знает, что будет делать завтра и послезавтра, – вместо этого принимаются пожарные методы, пытаясь прокричать громче всех, что «я патриот!». А толку от этого, к сожалению, оказывается мало и у людей теряется уверенность в том, что государство – это действительно система, которая думает о них, а не о том, чтобы себя попиарить в той или другой форме тому или другому министру, деятелю, депутату или партии.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это было мнение профессора Московского финансово-юридического университета Александра Бузгалина.

Это вечернее «ОТРажение». Буквально через несколько минут вернусь, и будем подводить итоги этого дня.