Александр Денисов: Время экономисту Александру Бузгалину высказать личное мнение (или сомнение) о добровольном обязательстве торговых сетей ограничивать наценку на продовольствие, на продовольственные товары в пределах 10% за год. Это они в ответ на предложение ФАС, так сказать, проявить добрую волю и пойти навстречу. Сейчас Александра Владимировича подключаем, выходит он удаленно с нами на связи. И пока его нет… Марианна Ожерельева: Расскажем. Александр Денисов: Наш корреспондент Мереке Ульманов прошелся по сетевым магазинам с утра. Покажем, какая ситуация с ценами, каков разброс цен на продукты. Гречка и макароны в «Дикси», «Магните», «Пятерочке» и в элитном магазине «Азбука вкуса» стоят почти одинаково. Ну, разница примерно в 10–15 рублей. Стоимость масла различается. Пачка «Простоквашино» в «Магните» стоит 190 рублей, в «Пятерочке» и «Азбуке вкуса» – 220. Марианна Ожерельева: То же самое и с курицей. В «Дикси» килограмм куриной тушки под брендом «Петелинка» продают по 220 рублей, а в «Пятерочке» она стоит на 70 рублей дешевле. Вот такой разброс цен. Александр Денисов: Александр Владимирович у нас на связи. Александр Владимирович, спасибо большое, что… Связь у вас хорошая, мы рады. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Денисов: Настроение у вас тоже хорошее? Александр Бузгалин: Да, здравствуйте. Вот такой домашний вариант нашего сегодняшнего диалога. Извините, но работы слишком много, не смог к вам приехать. Исправлюсь. Александр Денисов: Александр Владимирович, вот предложение торговых сетей ограничиваться 10% наценки в течение года. Вам не кажется, что это прекрасный и ловкий ход? Я бы тоже, будучи торговцем, сказал: «Да, я ограничусь 10%», – и с этого же дня бахнул бы на 10% вверх. Поди потом отследи, как я буду дальше поступать. Согласитесь, удачный ход? Александр Бузгалин: Ну, звучит действительно красиво и, я бы сказал, популистски. Дело в том, что 10% наценки – это много. Это первое. Второе: считать наценку можно очень по-разному. И ее считают очень по-разному. Реальной проблемой является другое. Реальной проблемой является открытость ценообразования в торговых сетях, потому что это то, что связано непосредственно с потребителями, и возможность серьезного общественного контроля за ценообразованием в торговых сетях. Потому что тот разброс цен, о которых вы говорили, – это далеко не все. Есть между регионами огромный разброс. Цены колеблются примерно в два (а и то больше) раза, и вряд ли это можно объяснить только высокой стоимостью аренды в каких-то центральных районах больших городов. Александр Денисов: Вот вы говорите, Александр Владимирович, что невозможно проследить. Глава Федеральной налоговой службы Даниил Егоров, он сказал, что видят каждый чек, рассчитывают все прозрачно, НДС начисляется автоматически. Все стекается в ведомство, там искусственный интеллект все анализирует. Невозможно укрыться, просчитать все можно. Может быть, тогда не ФАС будет следить за ценами, а Федеральная налоговая служба? У нее, как говорится, все карты на руках. Александр Бузгалин: Ну, прежде всего… Понимаете, ведь вопрос главный не здесь, а вопрос главный в том, что учитываются действительно чеки, учитываются продажи, но дальше идет огромный объем расходов на рекламу, на пиар, на представительства, на содержание управленческого аппарата и так далее и тому подобное. Как там это все делается? Это первый вопрос. Второй вопрос: как строятся договора с поставщиками? Можно заложить в цену поставщика слишком высокие издержки – и вы получите тот результат, который на самом деле обеспечит вот эту десятипроцентную наценку. Хотя реально торговые сети получат намного больше. Ну и очень важный вопрос: от кого получают продукты торговые сети? Непосредственно от производителей или еще от пары-тройки посредников, которые есть между производителем и магазином, реализующим эту продукцию населению? Есть выход, и я говорил о нем уже не раз. Это формирование потребительских кооперативов. Есть опыт и относительно бедных стран Латинской Америки, и богатой Швеции. Пожалуйста! Есть опыт Азии даже, Индии, где потребители формируют систему магазинов, в которых цены практически всегда ниже, и качество находится под контролем именно потребителя, то есть покупателя. Они хозяева, им прибыль не нужна (что существенно). Они работают только для того, чтобы качественную продукцию продать по себестоимости. Все! Цель – удовлетворить интерес потребителя, а не получить прибыль собственнику этой сети. Вот такая модель может работать, работает и дает очень приличный результат. И заодно заставляет снижать цены в частных, а особенно в таких полумонопольных торговых сетях. Марианна Ожерельева: Александр Владимирович, а не может ли это потом нам аукнуться? Потому что сейчас попросили попридержать коней. А потом производители те самые, чтобы отыграть вот эти издержки, задерут цены так, что мало вообще нам всем не покажется. Как бы уже потребители (я читаю SMS-сообщения) этого опасаются. Александр Бузгалин: И правильно делают, что опасаются, потому что это происходило, и не раз, и будет происходить дальше. Понимаете, это игра в одни ворота, к сожалению. Контроля со стороны потребителя, со стороны граждан нет. В лучшем случае есть контроль со стороны той или другой административной структуры. Ну, это может быть антимонопольная служба. Это может быть ситуация с налоговой инспекцией, хотя, по идее, не она должна заниматься этим контролем. Это первое. Второе. Как я уже говорил, когда ценообразование является квазирыночным (а почему «квази» – потому что монополия реально существует, не формальная, а реальная монополия), то в этих условиях, безусловно, производители, а особенно даже не производители, а посредники и торговые сети отыграются, если их разово ограничить. Нужна система стабильных, плановых (я не боюсь этого слова) правил игры. Если это не цены на продукты, то это может быть потолок цен на продукты, это может быть ситуация с правилами ценообразования, достаточно жесткими, это может быть ситуация прозрачного общественного контроля. А лучше всего – и первое, и второе, и третье. И опять-таки, это пока останется рыночной экономикой, это не плановое ценообразование, где дается норматив, по которому вы можете и должны производить продукцию, норматив издержек и соответствующая цена в магазине. То, что это обязательно приводит к дефициту – неправда. Есть опыт рыночных экономик, где эти системы работают и где никакого дефицита нет, выбор ничуть не хуже, чем у нас, а качество контролируется лучше. Александр Денисов: А где такие сказки существуют, Александр Владимирович? Вот в Штатах тоже у них инфляция десятипроцентная. ООН отчиталась, что за год рост цен на продовольствие составил в среднем в мире 30%. То есть даже выше, чем у нас. У нас инфляция сколько? 6%? Ну, по отдельным товарам, может быть, даже и выше. Ну, в среднем, в среднем. А так в мире еще хлеще. А вы нам про потребительские какие-то кооперативы рассказываете, Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Нет, они есть. Понимаете, в чем дело? Но их, во-первых, не везде пускают. Во-вторых, они есть далеко не во всем мире. В Соединенных Штатах их практически нет, их выдавливают. Кооператив создавать в обычных условиях очень сложно, потому что крупный капитал его пытается… даже не пытается, а просто достаточно успешно тут же пожирает, как и мелкое производство. Посмотрите, у нас же господствуют торговые сети, а не маленькие магазинчики, о которых нам рассказывали, когда обещали рынок. Что касается повышения цен в мире – да, потому что экономика в целом находится в кризисе. И о том, что существующая модель капитализма находится в кризисе, сегодня не говорит только ленивый, начиная от президента России и заканчивая лидерами Давосского форума (в каком хотите порядке). Но при этом ни в Соединенных Штатах, ни в России, ни где-либо еще не собираются проводить серьезные и глубокие изменения в этой самой отжившей свое модели капитализма. В этом проблема. А изменения возможны, изменения в сторону более регулируемой и более прозрачной, подконтрольной обществу экономике, в которой к тому же нет такой ситуации, когда повышение цены на базовые продукты… Кстати, не на 6%, а на базовые продукты больше 10%, и существенно больше 10%. Вот такое повышение для людей создает если не состояние катастрофы, то угрозу лишиться качественного, сколько-нибудь качественного набора продуктов. Марианна Ожерельева: А вот объясните… Александр Бузгалин: Да? Марианна Ожерельева: К вопросу об этом лишении. Что больше всего-то раздражает людей? У нас же все свое. Яблоки, которые растут на юге, например, их привезли. Ну ладно, выросла транспортная составляющая. Вот люди пишут: «Яблоки стоили 49, а через неделю…» – уже больше стоят. Почему это происходит? То есть люди же не понимают эту систему ценообразования. Пусть она непрозрачная. Ну почему гречка подорожала, сахар? Что, мы его завозим? Ну почему так случилось, причем резко? Александр Бузгалин: Понимаете, я еще раз хочу подчеркнуть для всех нас, уважаемые телезрители: система ценообразования в условиях рынка, где господствуют крупные монополии, крупные корпорации, она очень плохо, мало связана с издержками. Это не реальные – завязанные на себестоимость продукции плюс небольшая прибыль – цены. Это цены, которые действуют по принципу: если можно задрать цену и у вас этот продукт купят, то цену надо задрать, и независимо от того, какая себестоимость у продукции. Все! И если есть возможность монопольно задирать эту цену, то делается монопольно. Делаются соответствующие системы, ну, своего рода сговоров, когда для богатых цены задирают одни сети, а для бедных сети задирают другие сети. Но система работает согласованно – на теневом уровне или на каком-то еще уровне. Я не знаю, я не криминолог, я не тот орган, который должен с этим бороться, я не работаю в антимонопольной службе. Александр Денисов: Александр Владимирович, рискну предположить, что все наши обсуждения… Ну, мы уж сколько, который год про это говорим. Все происходящее объясняется одним простым фактом. Безусловно, наше правительство в международной политике набирает обороты, переформатирует сейчас международную политику. Вот мы обсуждали, что очевидно подошли к кризисному моменту. Меняется структура, меняются отношения, влияние переходит к другим странам – в Азию, к нам. А вот что касается экономики, то мы по-прежнему живем либерально-буржуазной мечтой, наше правительство таким и остается. Этим и объясняются ответы, ну, например, министра экономического развития. Его спрашивают: «А что так подскочила сталь?» Он говорит: «Ну, мы же живем в парадигме рыночной экономики». Тот же Силуанов в Думе, когда заходит речь про экспорт, про растущие цены, про спекулянтов, вытягивающих на внешнем рынке и одновременно на нашем цены, он говорит: «Вы понимаете, мы в ВТО, вообще-то, вступили». Александр Владимирович, почему мы так крепко держимся за эту либерально-буржуазную мечту, не отбросим ее и не подумаем над чем-то другим? Александр Бузгалин: Ну, потому что… Мы бы ее с удовольствием отбросили. А вот те, у кого в руках экономико-политическая власть, ее отбрасывать не хотят по вполне жестким экономическим причинам: им это не выгодно. Понимаете, в чем дело? Экономика, которая будет работать под общественным контролем, на общественные цели, со стратегическим планированием, с частной инициативой, которая направляется в нужное русло государственным регулированием, и так далее, – такая экономика резко сократит число миллиардеров, резко сократит их собственность (а у нас концентрация собственности в руках ста семей одна из самых высоких в мире) и так далее. Она ударит по этим людям. Она ударит по их возможности и дальше драть с нас три шкуры. Я это говорю совершенно жестко, но это действительно так. Вот посмотрите на то, что делается в стране. Александр Денисов: Александр Владимирович, если государство видит проблемы… А оно очевидно видит. И этим объясняется выступление Мишустина, он тоже говорит «хватит жадничать» тем же торговым сетям. Вот эта история с ФАС и торговыми сетями. Если видит очевидно проблему, то почему не могут противопоставить той самой элите, про которую вы говорите? Кто сильнее – государство или элита со своими хапужническими интересами? Александр Бузгалин: Вы задаете уже не экономические, а политические вопросы. И я рад вам дать ответ в тех рамках, которые позволяет передача короткая. Понимаете, в чем дело? Если говорить об отдельном миллиарде, а тем более миллионере или о конкретной сети, то, безусловно, правительство, власть может их приструнить и даже посадить в тюрьму, как мы знаем. Но если говорить об интересах всего этого сообщества, этого социального слоя, класса буржуазии, высшей буржуазии, крупнейшей буржуазии России, то – нет, правительство не может пойти поперек их интересов. Александр Денисов: А почему? А почему? Александр Бузгалин: Потому что оно им подчинено. Потому что они спонсируют тех, кто приходят к власти в Государственной Думе, они поддерживают соответствующую модель экономики и так далее и тому подобное. Потому что это единый социальный слой. У нас сращена высшая бюрократия и крупный капитал, они из одной песочницы. Понимаете, в чем дело? И воспроизводятся в одной песочнице, в одних поселках живут, в одних клубах встречаются их родственники, дети и прочее, и прочее. Дальше уходить в эту тему я не буду. Это очень серьезный вопрос. Ну, капитализм так устроен, что если у нас есть капитал, происходит концентрация капитала, власть переходит к крупному капиталу, к корпорациям крупнейшим, и эти корпорации ставят свое государство. Так устроен этот общественный строй, капиталистический. В условиях феодализма власть принадлежала аристократии. При этом значительная часть в Российской империи честных чиновников государственных понимала, что это все ведет в тупик, что это приведет не только к проигрышу в Русско-японской войне, но приведет и к огромным проблемам и возможной революции. Понимали, но сделать ничего не могли. Извините, наверняка вы уже не раз обсуждали проблему Казахстана. Почему в этой стране, после того как начались массовые трагические события, деньги на то, чтобы заморозить цены на газ и решить проблемы с целым рядом других товаров, тем более базовых товаров, нашлись, а вот накануне почему-то не было такой возможности? Ни механизмов не было, ни денег не было, ничего не было. Александр Денисов: Александр Владимирович, поправлю вас: не на газ, а на газомоторное топливо. И в нем, в этом газомоторном топливе, был заинтересован только 1% населения, точнее – 1,6%, то есть 300 тысяч автолюбителей, которые установили газовое оборудование. Только 1,6%, Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Нет, понимаете, в чем дело?.. Александр Денисов: Слабовато, слабовато для того, чтобы перевернуть страну. Александр Бузгалин: На самом деле в Казахстане такая же ситуация с социальным неравенством, и даже более высокое социальное неравенство, чем в нашей с вами стране – в России. Безусловно, просто огромные… Там были не только эти факторы. Но, понимаете, если бы люди тоже массово не вышли на улицы, такой ситуация бы не была. Есть такая проблема. И вот это очень важный вопрос: почему так происходит? Понимаете, почему вот это социальное неравенство в какой-то момент оказывается взрывоопасным? Когда котел перегрет, то достаточно одной капли, чтобы это все взорвалось. Вот не надо допускать перегрева уж как минимум. Марианна Ожерельева: Давайте звонки послушаем. Нина из Кемеровской области. Нина, мы вас слушаем, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что повышение цен на продукты первой необходимости – это просто провокационные действия. У нас в Новокузнецке сахар подскочил с 10 января с 45 рублей за 900 грамм до 67 рублей. Обычная туалетная бумага, которая была по 7 рублей, стала стоить 19 рублей. Это вообще абсурд! Это же вызовет просто недовольство масс. Александр Денисов: Нина, вы, наверное, имели в виду спекулятивные действия, не провокационные? Потому что кто кого провоцирует? Спекулятивные. Зритель: Я считаю, что это провокация. Александр Денисов: Провокация? Зритель: Продуманная провокация, чтобы недовольство, особенно в послепраздничные дни… Народ и так весь взбудоражен этими событиями в Казахстане, и еще вот такой «сюрприз». 45 рублей и 67 рублей. Я глазам не поверила! А уж с туалетной бумагой – с 7 рублей до 19 – это вообще абсурд! Понимаете, социальный взрыв тоже на пустом месте не бывает. Если государство социальное – значит, оно должно думать не о капиталистических вот этих прибылях, которые у нас управляют. Дума – это просто, я считаю, лоббисты в количестве 400 человек, каждый лоббирует. Редко кто из них выбрал эту должность для того, чтобы служить народу. Понимаете? Александр Денисов: Нина, да, действительно, подозрения могут всякие возникать. У вас вот такие. Марианна Ожерельева: Спасибо. Александр Денисов: Нина из Кемеровской области. Александр Владимирович, а вот что касается тоже лоббизма и других дел. Ведь не секрет, кто у нас основные производители сельхозпродукции и вообще продовольствия. Крупные холдинги. Кто им дает средства? Кто субсидирует сельхозпроизводство? Государство. Почему государство взамен, в ответ не потребует какой-то благодарности в виде скромных аппетитов? Александр Бузгалин: Понимаете, вы очень корректно говорите, а я бы сказал жестче. Даже если действовать государство будет чисто по правилам рыночной капиталистической экономики… «Ребята, я вам даю деньги. Будьте добры сделать то, что мне нужно», – это совершенно четкое рыночное правило. «Мы вам дали льготные кредиты, мы вам дали очень нужные и выгодные инвестиции, мы вам дали дешевые проценты, низкие проценты по кредитам. Будьте добры в этих условиях обеспечьте такой-то уровень цен, причем стабильно обеспечьте, а не разово», – когда мы дошли до ситуации вот такого, понимаете, голоса из Сибири, когда люди кричат: «Это провокация!» Это не провокация. Это алчность, но она работает или может сработать как провокация. И здесь наша телезрительница абсолютно права. Вот это абсолютно необходимо делать. Но для этого, я еще раз говорю, нужны как минимум глубокие реформы в экономической системе, в системе экономических отношений. Даем нужному бизнесу – частному и государственному, кооперативному или мелким предприятиям, фермерам, – даем кредиты дешевые. А они нужны сельскому хозяйству. Даем возможность закупить технику, а лучше само государство дает государственный заказ российским производителям комбайнов, тракторов, удобрений и так далее, которые поставляют напрямую производителям эту технику в рамках госзаказа по фиксированным ценам. Но после этого мы говорим: «Дорогие друзья, вот такая будет цена на морковку, картошку и пресловутый «борщевой набор», на мясо, на масло, на гречку. Потому что иначе мы с вами по другим правилам играть не будем. Мы вам дали – будьте добры ответьте должным результатом». Все! Это жесткое обязательство. А не ответили по этим обязательствам… Извините, как в условиях рынка: ты взял деньги – будь добр произведи товар и поставь в срок; не поставил – штраф; не заплатил штраф – пени, проценты. Знаете, как «на счетчик» ставят в таких случаях? Есть такое понятие институциональное «оседлый бандит». Это так государство называется. Это в экономической теории новый институционализм. Государство называют «оседлый бандит». Я не ругаюсь сейчас. А почему? Потому что оно четко регулирует: вот столько сделал; а не сделал – тебя накажут. Александр Денисов: То есть оно должно стать «оседлым бандитом»? Правильно мы понимаем вас? Александр Бузгалин: Ну, «бандитом» оно не должно быть. Это должен быть, извините, «бандит» в кавычках. Александр Денисов: Хорошо, Робин Гудом оседлым, Александр Владимирович, Робин Гудом. Формулировку принимаем? Александр Бузгалин: Робин Гудом. Вот! Совершенно верно, да. Марианна Ожерельева: Александр Владимирович, а может ли быть такая ситуация, при которой определятся некоторые позиции по конкретным продуктам и скажут: «На какой-то срок мы здесь фиксируем цену». Возможно ли это сейчас при тех экономических условиях, которые есть, как внутри Российской Федерации, так и за ее пределами? Потому что провокации и волнения уже есть. Александр Бузгалин: Возможно на самом деле. Но это должны быть целостные меры и достаточно… ну, если не долгосрочные, то среднесрочные, как минимум с годовым горизонтом, а лучше больше. Можно вполне сказать: «У нас вот такие-то запасы таких-то продуктов. Уровень потребления картофеля, – вот его сейчас показывают, – в стране – столько-то тонн на такой-то регион и на страну в целом. При такой-то цене картошка вся раскупается. Люди довольны, особых проблем нет. Все, фиксируем цену! Есть такое количество картофеля? Произведено? Произведено. Отлично! Поехали! Дефицита не возникает». Это если не будет искусственного дефицита, который создают частные торговые сети. Если частные торговые сети создают искусственный дефицит, то, извините, за это надо наказывать, потому что это уже нарушение правил рыночной экономики. Марианна Ожерельева: А поймать их можно на этом, да? Александр Бузгалин: Безусловно. Марианна Ожерельева: То есть все-таки поймать их можно? Александр Бузгалин: Безусловно, безусловно. Им поставили продукцию… Работает целая система. Мы выделяем субсидии сельхозпроизводителям. Мы знаем, кому мы выделяем субсидии конкретно, да? Мы выделили субсидии подо что? Под то, что будет произведена продукция в таком-то объеме. Ну, урожай, неурожай – немного больше, немного меньше. Если больше – отложили в запас. Если меньше – вынули из запаса. После этого продукция идет в торговые сети. Кому сколько выдали? Вам столько выдали тонн картошки. Будьте добры продайте, я не знаю, десяток, сотню, миллион тонн картошки – ну, миллион не надо, а сотню тысяч тонн картошку по стране, наверное, в целом – по таким-то ценам. Эта система может работать. Я еще раз говорю: есть опыт. Ну возьмите опыт Австрии, где цены на продукты питания достаточно жестко регулируются. Есть опыт даже в Латинской Америке, хотя там проблем выше крыши, везде. Идеала мы не найдем. Ну, в какой-то момент, в конце концов, Россия может быть и лидером в реализации социальных программ. А почему нет? Александр Денисов: В сельхозпроизводстве мы же лидеры. Александр Владимирович, а возможен такой вариант? Чтобы, так сказать, уронить цены окончательно запускаем госкорпорации, которые не заинтересованы, чтобы кровь из носа прибыль была акционерам, нет акционеров, только исключительно государство. Да, безусловно, это колхоз. Ну и вернемся к этому, хорошая модель. Раз уж мы овладели искусством выжимать с клочка земли такие урожаи… А мы овладели. У нас сельхозземель меньше обрабатывают, чем в Советском Союзе, а выхлоп больше. Александр Бузгалин: Ну, вообще 30 лет прошло, можно было научиться. Все-таки 30 лет технического прогресса. Александр Денисов: Конечно, конечно. Вернемся к колхозам, к госколхозам, к госкорпорациям. Александр Бузгалин: Понимаете, это не госколхозы. И необязательно делать госкорпорацию как акционерное общество. Потому что когда мы делаем акционерное общество и ставим во главе топ-менеджеров, которые опять никому не подконтрольны, то получается квазичастное предприятие. Возможны вполне, я еще раз говорю, потребительские кооперативы, возможны государственные, даже унитарные предприятия, которые реализуют продукцию. И фиксируется: «Вот, пожалуйста, фермер. Вот вам, пожалуйста, ферма с коровками, – которые вы сейчас показываете. – Поставляете продукцию по такой-то цене, а мы продаем продукцию по такой-то цене. Вы нам поставляете мясо от производителя по такой-то цене, а мы делаем какую-то его обработку, фасуем, доводим до потребителя. Цена повышается немножко, но не намного». Цена для производителя зафиксирована, поскольку мы помогли производителю. Цена для потребителя зафиксирована, поскольку мы государственное предприятие. Все! Определенный доход эта фирма государственная имеет. И ее достаточно, этого дохода… не ее, а его, дохода, достаточно для того, чтобы заплатить хорошую зарплату всем, включая управляющих. Но управляющий не будет получать в тысячу раз больше, чем рабочий, а будет получать в десять раз больше, как это делается, скажем, я не знаю, в государственных корпорациях многих стран мира. Вот и все. Достаточно простая схема на самом деле, вы абсолютно правы. Александр Денисов: Вы имели в виду… В Норвегии госкорпорация как раз добычей нефти занимается. И там не в пример зарплаты даже ниже, чем у нефтяников в России. Александр Бузгалин: Совершенно верно. Ну, здесь речь идет не о рабочих в Норвегии, понимаете, которые работают в нефтяной отрасли, а о начальниках. Александр Денисов: О начальниках, да, безусловно. Александр Бузгалин: Мы с вами как-то говорили, что министр финансов Норвегии получает 12 тысяч евро «грязными», а 8 тысяч евро «чистыми» – там налоги большие на богатых людей в месяц. А 8 тысяч евро в месяц в Норвегии – это зарплата профессора или две зарплаты учителя. Вот когда у нас министр финансов будет получать в два раза больше, чем учитель, то вот и будет порядок. Александр Денисов: «Грязными» – это звучит… Марианна Ожерельева: Спасибо большое. На связи с нами был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.