Александр Бузгалин: Ситуация в мире плоха не потому, что коронавирус, а потому, что капитализм

Александр Бузгалин: Ситуация в мире плоха не потому, что коронавирус, а потому, что капитализм | Программы | ОТР

капитализм, папа Римский

2020-10-09T22:40:00+03:00
Александр Бузгалин: Ситуация в мире плоха не потому, что коронавирус, а потому, что капитализм
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Привыкли все мы, что существуют семь смертных грехов, но вот исходя из опубликованного в энциклике Папы Римского Франциска, там сформулирован восьмой грех – капитализм. Энциклика – это, можно сказать, такое эссе понтифика на актуальные проблемы мира, публикует он их регулярно. В этой ополчился на капитализм, предрек конец эпохи свободного рынка с его крайним индивидуализмом, высказал идею, что на смену должен прийти христианский социализм со знакомым лозунгом «Свобода, равенство, братство». Фрагмент послушаем.

Папа Римский Франциск: Индивидуализм не делает нас более свободными, равными, более братьями. Простая сумма индивидуальных интересов не может создать лучший мир для всего человечества. Она также не может уберечь нас от множества зол, которые становятся все более глобальными. Радикальный индивидуализм – самый сложный вирус, который нужно победить.

Александр Денисов: Ну вот о кризисе капитализма, о христианском социализме, о восьмом грехе вообще, о котором говорит Папа Франциск, сегодня мы побеседуем с Александром Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Добрый вечер! Очень рад быть на встрече, да еще и говорить на такую очень важную, по-настоящему важную тему.

Александр Денисов: Да. Александр Владимирович, вот, казалось бы, от кого мы дождемся призывов к социализму – от Папы Римского, да? Вот если уж даже в Ватикане, хотя, казалось бы, еще та корпорация, как там называют, «святой офшор», Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Есть такое, да.

Александр Денисов: Да-да-да, даже там вдруг о социализме задумались, то в мире совсем, значит, уже дела плохие.

Александр Бузгалин: Ситуация действительно в мире плоха, и это не только потому, что коронавирус, скорее это потому, что капитализм. И в этом смысле о вирусе капитализма, о вирусе либерализма, естественно, не первый, кто сказал, это Папа Римский. Естественно, об этом говорили и говорят все те, кто считают, что нужна другая общественно-экономическая, политическая система, нужен другой человек, другие ценности, другая идеология.

Я хочу напомнить, что это движение, движение за новый социализм, я бы не сказал христианский, – это то, что охватило весь мир. Ну давайте не будем ходить в Азию, в Латинскую Америку, посмотрим на цитадель. Великобритания, бо́льшая часть молодежи поддерживает левое крыло лейбористов, поддерживает практически социал-демократическую, ведущую к социализму линию. Берни Сандерс, если бы выборы в Америке были честными, они все гордятся своей демократией, но там манипулирования гораздо больше, чем реальной демократии, реального народовластия, – так вот если бы там была нормальная демократия, Берни Сандерс победил бы среди демократов, а демократы победили бы нынешнего Трампа безусловно, поскольку против этой линии сегодня в Америке выступает огромное количество людей, опять-таки в основном молодежь, что весьма примечательно. Ну и в данном случае Папа отражает просто это общественное течение.

Я, пожалуй, заострил бы только на некоторых проблемах внимание. Главное, что бросается в глаза, – это бедность, и здесь мы можем говорить в том числе о России. Вы знаете, я вспомнил один анекдот, который сейчас относят к разряду политический. Мальчик приходит домой и так папе ласково: «Папа, я есть хочу». Он к нему: «Отстань со своей политикой». Вот понимаете, мне хочется сегодня говорить о тех, кто хочет есть, и не потому, что он ленив, а потому, что общественная система такая, что 20 миллионов человек в нашей стране живут на 10, 12, 15 тысяч рублей в месяц. Система такая, что во многих регионах средняя заработная плата составляет 20 с гаком, 28, 30, 35 тысяч рублей, это только в Москве она считается 100 тысяч, но про это можно поговорить особо, и Россия – это не самая бедная страна мира.

Второй вопрос, который справедливо подняли даже в Ватикане, о чем следовало бы говорить прежде всего в нашей с вами стране, стране, где был опыт настоящего, не фиктивного коллективизма, хотя и бюрократии, и всего остального было более чем достаточно, – это индивидуализм, когда каждый сам за себя, один бог за всех. Индивидуализм, который идет не от человеческой природы, он идет от рынка, от капитала, когда главная ценность жизни – это как можно больше денег. Если ты миллионер, тебя уважают; если ты простой учитель, да еще на глубинке, где у тебя зарплата за одну ставку 20–25 тысяч рублей в месяц и это хорошо, то в этом случае тебя не уважают. Вот эта ситуация порождает на самом деле индивидуализм, рвачество, и это огромной сложности проблема.

Ну и как следствие бедности вот этого индивидуализма, порожденного конкуренцией, безусловно, огромная социальная дифференциация. В России это касается не только самых бедных и самых богатых, но даже регионов. В Москве средняя зарплата 110 тысяч рублей в месяц, поскольку здесь огромное количество миллионеров, топ-менеджеров, бюрократов, бизнесменов и так далее, обслуживающей их прислуги, получающей безумные деньги, и шоу-бизнес, откуда угодно, это Москва или нефтяные районы, та же самая сумасшедшая жизнь, хотя есть и трудяги и в Москве, и в нефтяных районах.

Александр Денисов: Александр Владимирович, можно уточню?

Александр Бузгалин: В большинстве регионов России совершенно другая ситуация... Да?

Александр Денисов: Да, Александр Владимирович, уточню, уж вернемся к Папе и оставим его в покое.

Александр Бузгалин: Давайте.

Александр Денисов: Да-да-да. С ним в заочную полемику вступил, можно сказать, Владимир Путин, тоже высказался про «Свободу, равенство, братство», сказал, что, безусловно, это очень лозунги хорошие, приятные, но, к сожалению, трудно реализуемые. И президент не раз высказывал, что возврат к социализму в нашем понимании с распределением после вуза, с бесплатными квартирами, с прочим невозможен, отдельные элементы возможны. Вот можем мы наметить эти отдельные элементы, так сказать, такой социалистический максимум, возможный на данный момент, Александр Владимирович, как думаете?

Александр Бузгалин: Я намечу социалистический минимум, который абсолютно необходим на данный момент, и речь будет идти о реформах, но о глубоких реформах. Этот социалистический минимум диктуется практиками, практиками тех стран, где это уже реализовано. Бесплатное общедоступное образование для всех, причем преимущественно государственное и реально контролируемое обществом, и это касается не только школы, но и 80–90% высшего образования. Реализовано? В ряде стран Европы реализовано, и это реально было практикой в Советском Союзе, это то, что не надо было выкидывать на помойку.

Александр Денисов: Но у нас вроде тоже есть, Александр Владимирович, у нас вроде тоже есть...

Анастасия Сорокина: Считается, что да.

Александр Денисов: Количество бюджетных мест будет увеличено в следующем году.

Александр Бузгалин: Ну понимаете, во-первых, его до этого очень долго снижали, сейчас оно меньше 50%, и реально для того, чтобы поступить на эти бюджетные места, надо потратить очень много денег, но это особая тема, как-нибудь поговорим про образование специально, его коммерциализацию и бюрократизацию. А вот если... Ну кстати, это очень хорошо, что осталось хотя бы 50%, ну меньше, 47–48%, бюджетных мест в университетах, очень хорошо, что осталось. А вот те, кто хочет это отнять, идут против течения, идут против хода истории.

То же самое касается здравоохранения: COVID, огромные проблемы. Извините, у нас что, частные клиники стали общедоступными и сказали: «Да, бедствие, для всех, для каждого, мы забываем о прибыли, мы последние деньги отдаем на то, чтобы лечить всех, открыть все наши возможности»? Или они задрали цены на все, включая маску на физиономию, это вообще, я не знаю, помесь пародии, хохмы и подлости. Вот это реальные шаги? Реальные.

Прогрессивный подоходный налог на доходы, прогрессивный налог на доходы, на наследство, я бы об этом специально даже поговорил, – это тоже то, что можно сделать сегодня. Реальное получение ренты так, чтобы не было нефтяных баронов, – это тоже возможно сделать сегодня. Даже в той же Норвегии 80% доходов от нефти идет в государственный бюджет, у нас намного меньше, я уже не буду сейчас никого пугать на телевидении цифрами, а то я готов сейчас выложить вам целый пакет этих цифр. Извините, увлекся, да, но это минимум, это минимум.

Анастасия Сорокина: Но даже вот на этот минимум сколько нужно времени и какие условия, чтобы вот это все могло начать работать?

Александр Бузгалин: Вы знаете, иногда это происходит очень быстро, когда возмущение людей доходит до определенной точки, начинаются такие мощные движения, когда перед капиталом, перед их политическими представителями встает выбор: либо мы существенно реформируем капитализм, либо революция со всеми вытекающими отсюда последствиями для капитала, для политической системы и не только для них, революция – это серьезно. Поэтому это может произойти очень быстро. Вот кто ожидал, что десятки, пожалуй, сотни тысяч людей в Белоруссии будут регулярно выходить с протестами против батьки, который на самом деле гораздо более социален, чем все остальные? Но люди устали от того, что они быдло, это особая статья.

Еще один момент очень важный. Можно делать постепенно, но неуклонно. Вообще говоря, развитие реформ, если оно проводится при участии всего общества и государство эту общественную тенденцию поддерживает и реализует, в этом случае это может идти 5 лет, постепенно наращивая эту ситуацию. Но для этого нужна воля государства, для этого нужно, чтобы общество контролировало государство и государство было подчинено обществу и хотелось бы отчасти реализовывало его интересы.

Мы у вас в эфире как-то говорили про трехголового Змея Горыныча, вот у государства 3 головы: одна защищает интересы капитала, другая бюрократии, и только третья думает про общество. Если третья будет мощной, такой конструктивной, созидательной, а две остальные будут такие хиленькие, слабенькие, вот в этом случае пойдут те самые реформы, о которых мы с вами говорили, и польза будет и для экономики, и для людей, и Россию будут уважать во всем мире.

И когда будут говорить, чему учиться у России, мы скажем: «Смотрите, у нас люди живут отлично, у нас здравоохранение бесплатное и реально качественное, у нас образование одно из лучших в мире, у нас наука на самых передовых рубежах. Ребята, есть чему у нас поучиться!» Тогда нас будут уважать не за то, что мы с самыми страшными ракетами, а за то, что мы действительно хорошие, по-настоящему прогрессивные люди с общественным прогрессивным устройством. Сейчас-то, извините, побаиваются, но не очень уважают, и от этого больно. Россия – это моя страна, я ее люблю. Увлекся опять, извините, да, слушаю.

Александр Денисов: Александр Владимирович, такой вопрос. Вот мы социализм вспоминаем и СССР. Вот ладно бы только мы, такая наша древнерусская тоска, это было бы все понятно. Но вот эти разговоры прорываются и в западной прессе, вот The Times приставала тут к Горбачеву, свежее интервью, они все его пытали, они говорят: вот видите, мир разваливается, вот эти бывшие республики советские, в них творится черт-те что, единственная, так скажем, матрица, где все это может стоять на своих местах, и благополучно стоять, – это вот СССР.

Почему, почему даже Западу это понятно и почему мы это потеряли? Вот даже ГДР, вот сейчас они отмечают объединение с ФРГ, и у них там та же самая ностальгия, они говорят, что понизился уровень образования, понизился уровень здравоохранения. Почему тогда не берегли собственное благополучие, я понять не могу? Какой у вас ответ, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Вы задаете очень важный и, я бы сказал, злой вопрос, но очень нужный вопрос. Ответ есть, и он достаточно давно известен. В какой-то момент тем, у кого в руках была политическая власть и кто был неподконтролен гражданам, партийная государственная номенклатура и в нашей стране, и в ГДР, и в других странах мировой социалистической системы, стало выгодно обменять власть на собственность. Вместо того чтобы занимать место в иерархии и иметь государственную дачу из 5 комнат, у них появилась возможность получить капитал в миллионы и миллиарды и дворцы, причем не только в своей стране, но и за рубежом, вот вам выгода.

А о людях, извините, если власть, общество не контролирует, если государственный аппарат не подчинен людям, то в этом случае этот аппарат и те, кто его, так сказать, окучает, капитал, сегодня это уже олигархи, тогда это были теневые барончики, воры в законе, вот эта братия становится заинтересована в том, чтобы изменить ситуацию.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а общество-то, общество?

Александр Бузгалин: Понимаете, нельзя идеализировать Советский Союз. Там было очень много прогрессивных достижений, которые мы должны не копировать, а развивать, но было и такое, что привело систему в застой и в тупик, потому что на самом деле из человека нельзя делать быдло. Если его кормят даже, и неплохо кормят, и даже образовывают, но не дают возможности быть субъектом истории, не дают возможности быть человеком, возникает протест, и он может быть не менее сильным, чем протест против бедности. А когда и то и другое, это по-настоящему опасно, и то и другое похоже про современную Россию. Хотелось бы, чтобы были все-таки социалистически-ориентированные реформы и не доходило дело до предельно жестких столкновений. Извините, я...

Александр Денисов: Да, про верхушку, про верхушку, вы говорите, что была заинтересована, – а общество, почему общество соглашается с такими неверными шагами? Как вот, я помню, ездил на угольную добычу, там у нас водитель все пытался привезти на место съемок и каждый раз говорил: «Зря мы сюда приехали». Мы-то чего сюда приехали? Хорошо верхушка, а мы-то что?

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? В любой системе существует государственная политическая машина подавления человека, своего рода зомбирование, я бы лучше сказал манипулирование все-таки, и она была развита очень сильно. И с какого-то момента она перевернулась с точностью до наоборот, и оказалось, что пример капиталистических стран, который идеализировался в общественном сознании до полной невозможности оттого, что не было доступа к реальной информации, вот этот идеализированный пример сыграл очень дурную шутку, возникли иллюзии, которые, кстати, сегодня отчасти питают рядовых граждан, поддерживающих оппозицию в Белоруссии, это не только вчерашний, это и сегодняшний день. Какие? Смотрите, у нас нефть есть, газ есть, металл есть, отличное образование (в 1989 году оно еще было), блестящая наука (в 1989 году она еще была), у нас все есть, у нас талантливые люди. Чего у нас? – капитализма у нас нет; будет у нас капитализм, будем жить как в Швеции.

Вот тогда и я, еще молодой доктор наук, и мои коллеги говорили: «Ребята, не будет, будет первоначальное накопление капитала, будет бандитизм, будет грабеж, будет обнищание и огромная социальная дифференциация, есть объективные законы развития капитализм». Но хочется верить в сказку. Понимаете, как сегодня барышни 18 лет верят в то, что на них обязательно женятся миллиардеры, а если их приглашают в модельное агентство, то не для того, чтобы вывезти на Запад или на Восток и превратить в проституток, а для того, чтобы сделать шоу див, так целую страну оболванили за несколько лет. И на самом деле внешний фактор здесь тоже сыграл огромную роль, потому что идет постоянное давление. Если внутри страны люди не могут на своем практическом опыте убедиться, что это моя страна, мы сами творим свою историю, вот получается такая штука.

И еще один момент. На самом деле во время горбачевской перестройки был не только вот этот тренд зарождения капитализма и предательства бюрократии, был и другой, когда люди начали осознавать себя реальными сторонниками социализма. И 1987-й, и 1988-е гг. – это лозунги «Больше демократии и больше социализма», это реальное включение в управление, это молодежные жилищные комплексы, когда ребята сами себе строили дома. Вот, кстати, сегодня это вполне реализуемо, это тоже будет элемент социализма, когда люди будут совместно, кооперативно создавать себе жилье, вместо того чтобы платить безумные деньги за ипотеку, да еще быть ободранными банком.

Я приведу только один маленький пример: когда надо было построить садик в доме, оказалось, что денег у муниципалитета нет, потому что на конкурсе выиграла фирма, требовавшая гигантскую сумму. Жители сказали: «Дайте нам 20% этой суммы, которая у вас есть, мы сами будем помогать сажать деревья, мы найдем тех, у кого есть саженцы, мы найдем тех, кто привезет бесплатно нам землю, мы найдем тех, кто бесплатно выкопает траншею, потому что мужик работает на экскаваторе, и мы это сделаем». Они сделали прекрасный садик намного дешевле, быстрее, лучше и берегут его, потому что это они его сделали.

Вот понимаете, это маленькая-маленькая моделька, как работает социалистическая система сегодня, и таких рождений очень много, когда человек вместо частной собственности говорит: «Ребят, меня вполне устраивает возможность использовать муниципальный автомобиль, желательно электрический, маленький, верткий, дешевый, я его возьму на час, поезжу и поставлю снова на стоянку». Ну, каршеринг отчасти на это похож, вот такие автомобильчики в Париже появились, пока там все окончательно либералы не сломали в очередной раз.

Китай ездит на электробайках и велосипедах, огромное количество людей, потому что общество и государство поддержало эту традицию, там нет мотоцикла, который вонял бы бензином в мегаполисе, и автобусы уже электрические. Вот это можно все делать, понимаете, можно сделать так, чтобы общественный транспорт был лучше, приятнее, красивее, чем личный автомобиль, в котором ты стоишь в пробке; эти автомобили загнать в узкие улицы, пусть они там стоят до посинения, пока им не надоест, а рядом будет ехать спокойный, красивый автобус, в котором чисто и без проблем ты добираешься, или метро, которое не переполнено.

Александр Денисов: Александр Владимирович...

Александр Бузгалин: Улучшения есть... Да, вы меня останавливайте, а то я целую лекцию прочитаю, я же профессор все-таки.

Александр Денисов: Будем, да, читать.

Вопрос из Ленинградской области: «Кризис грозит только современному российскому дикому капитализму. Западные страны живут в социальном капитализме с прогрессивным налогообложением, с высоким уровнем жизни и так далее», – Слава. Что вот мы ответим Славе про его социальный капитализм? Есть он там?

Александр Бузгалин: Понимаете, Слава и прав, и не прав. Дело в том, что действительно капитализм бывает очень разный. Бывает варварский, брутальный, с примесью феодализма, с авторитарной, диктаторской или полудиктаторской политической системой с огромной социальной поляризацией. Бывает тот, где не потому, что там хозяева умные, добрые и такие вот все, так сказать, пушистенькие… (Извините, я погладил, у меня ничего пушистого, правда, нет, но неважно, представьте себе, что здесь что-нибудь такое белое и пушистое.) Так вот… Смеетесь, ну правильно делаете.

Дело не в этом, дело в том, что в этих странах, в той же Западной Европе десятилетиями профсоюзы, левые партии, позже экологические движения, муниципальные органы вместе боролись за то, чтобы часть капиталистической прибыли, часть прав капиталиста были перераспределены в пользу граждан, в пользу трудящихся, и они довольно многого добились. Вот я бы про это, если можно, рассказал в течение 5 минут. Но и там сегодня застой, и там эти социальные изменения постоянно, я бы использовал слово такое диффузия, они постоянно как-то расползаются, исчезают, превращаются в ерунду.

Вот у меня товарищ в Германии, кстати в Восточной Германии, вы абсолютно правы, там очень многие, если не большинство жалеет о том, что так бездумно отдались, я бы слово использовал еще более грубое, западному капиталу... Так вот, в Восточной Германии, он рассказал, во что превращается социальная сфера по уборке мусора. Раньше это была муниципальная сфера, где работали уважаемые люди за приличную зарплату с профсоюзом и общественным контролем граждан за их работой и договором профсоюза и граждан.

Сейчас социал-либеральный капитализм, муниципальные деньги по-прежнему есть, муниципальные деньги на уборку, отдают немецкой фирме, которая передает эти деньги турецкой фирме, которая нанимает нелегальных русских, молдавских, украинских эмигрантов, которые работают за копейки реально без всяких прав, потому что они числятся гражданами другой страны и под юрисдикцию Германии не подпадают, их как бы арендовали у украинской или русской фирмы. И вот эти люди работают за гроши плохо, и в Германии грязь, в Германии грязь, они приезжают в Москву, говорят: «О-о-о, у вас чисто». Вот как происходит диффузия социального капитализма, поэтому там идет деградация этого социального капитализма, отступление.

И задача в том, чтобы перейти в наступление. Вот когда Сандерс, мы приводили пример Америки, пользуется огромной популярностью, когда в Великобритании левое крыло лейбористов приводит своего лидера к победе на партийных выборах, Корбин становится одним из кандидатов на победу в борьбе за правительственный пост, это неслучайно. Другое дело, что, понимаете, демократия Запада очень специфична, формально там у каждого есть право голоса. Вот я читаю лекцию американским студентам, говорю: «У всех равные права?» Они кричат: «Да! Вы приехали из России, вы не понимаете, у нас демократия». Я говорю: «Скажите, возможность реально влиять на политику у вас (я читал в не самом богатом университете) и у миллиардера одинаковая?» Тишина в аудитории, кто-то говорит: «Не-е-ет». Я говорю: «Вот именно, что не-е-ет».

Реально один голос умножается на один миллиард долларов, и получается гораздо более мощное влияние, чем у одного человека. Поэтому реально демократия – это сколько долларов, столько и прав, ну и немножко общественной борьбы, если борьба становится сильной, если ее не немножко, а «множко», вот тогда складывается другая ситуация. И поэтому на Западе протесты, поэтому люди стараются действительно выйти на улицы, и их не надо бояться, когда люди выступают за свои права, они давят на власть, давят в нужном направлении.

А вот если им не дают легально давить в нужном направлении, если левые партии, профсоюзы, общественное реальное самоуправление зажимают, тогда вылезают чернорубашечники, те, кто с зигами, те, кто националисты чудовищные любые, желтые, белые, красные, серо-буро-малиновые, в крапинку, вылезают просто бандитствующие, хулиганствующие молодчики, и протест превращается в бандитизм – вот в этом диалектика, понимаете, очень непростая диалектика. Но я опять увлекся, видите, какой у вас...

Александр Денисов: Александр Владимирович, а по первому пункту мы согласимся со Славой, про российский дикий капитализм?

Александр Бузгалин: К сожалению, согласимся, потому что... Ну давайте разбираться вот просто по пунктам. Слава богу, от Советского Союза осталось, и любая власть боится это убрать, осталось что? Ну, полубесплатное медицинское обслуживание, причем я хочу сказать огромное спасибо всем тем врачам, медицинским работникам, которые до сих пор где-то за нищенскую зарплату в регионах, где-то за нормальную зарплату, но работают не за страх, а за совесть. Мне приходилось в последнее время сталкиваться и с районными больницами, и с клиниками, и со скорой помощью, это удивительные в подавляющем большинстве люди. Но это остатки Советского Союза, то же самое в образовании и в социальной сфере.

Но при этом минимальная заработная плата чудовищно низкая, 12 тысяч рублей, на них прожить практически невозможно, если у тебя нормальная 2-комнатная квартира, ты за ЖКХ отдашь половину или 2/3 этой заработной платы, а у нас половина людей живет на зарплату меньше 34 тысяч рублей, а самые типичные зарплаты 20–40 тысяч рублей в месяц. Это бедность, это варварский капитализм. Если учесть, что Россия занимает 2–3-е, иногда 4-е место по количеству долларовых миллиардеров и за время пандемии и кризиса их количество увеличилось и доходы их увеличились, то, извините, получается огромное социальное неравенство.

Добавим к этому плоскую шкалу подоходного налог и налога на наследство, ну подоходный налог давайте возьмем для простоты. У нас и рабочий, получающий 15–20 тысяч рублей на заводе, и миллиардер или его топ-менеджер, получающий десятки миллионов, а то и больше, в месяц, платят одинаковый налог 13%, причем миллиардер еще половину из них куда-нибудь спрячет, потому что у него сидят юристы, которые помогают ему это делать, и из этих самых доходов он заплатит 7%.

Александр Денисов: Но сейчас не совсем плоская уже, Александр Владимирович, справедливости ради...

Анастасия Сорокина: Чуть-чуть изменилось.

Александр Денисов: Надо все-таки, да-да-да, отметить.

Александр Бузгалин: Вот, вы у меня сняли с языка то, что я хотел сказать. Слава богу, пообещали, что в следующем году, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не отменили и не забыли, у нас такое уже бывало в истории, в том числе новейшей, говорили у нас самые высшие лица государства, что нужен прогрессивный подоходный налог, потом про это забывали.

Так вот, у нас, значит, обещали на 2% повысить налог среди тех, кто получает 5 миллионов рублей в год, подчеркиваю, в год, и выше, но только на сумму выше 5 миллионов рублей. И президент сказал, что эти 2% дадут 60 миллиардов рублей в государственный бюджет. Вот извините, я сейчас чуть-чуть займу вас цифрами, все-таки как-никак я экономист. От повышения на 2% 60 миллиардов рублей. А если мы как в Европе доводим прогрессивный подоходный налог до 50%, оказывается, что мы получим уже не 60 миллиардов, а почти 1,5 триллиона, то есть 1 500 миллиардов, если сделаем хотя бы как в Соединенных Штатах Америки, 35%, то получим 1 триллион рублей в год.

Что такое 1 триллион рублей? Вот я справочку возьму, специально выписал: расходы в 2020 году на образование 890 миллиардов, то есть на 100 миллиардов меньше, чем этот самый триллион от подоходного налога; на здравоохранение 990 миллиардов, то есть опять меньше этого триллиона; на окружающую среду вообще треть, 350 миллиардов. То есть, введя этот налог, дополнительно можно в 2 раза увеличить расходы национального государственного бюджета, федерального государственного бюджета на образование или на здравоохранение, в 3 раза увеличить на окружающую среду и даже на 50% на национальную экономику, ну на 40%, поскольку сейчас тратится 2,5 триллиона.

Вот вам, пожалуйста, ресурсы, для того чтобы обеспечить развитие. Говорят: «Нет денег на технологический прорыв», – да есть, на образование есть, на науку есть, на технологический прорыв в экономике, на строительство новых предприятий есть. Просто в этом случае бедный миллиардер не сможет купить новую яхту длиной 250 метров.

Александр Денисов: Александр Владимирович, ну вот...

Александр Бузгалин: А тот, кто получает 5 миллионов, не сможет купить себе вместо Mercedes 300 Mercedes 500 или 600, я в них плохо разбираюсь.

Александр Денисов: Вот, знаете, хорошо, что в Америке идет избирательная кампания, мы вот узнали, что Трамп там вообще налоги не платит, лоббистские компании для того и существуют, чтобы корпорации-монстры отмазывать от налогового бремени, поэтому вот тоже дикий капитализм как ни крути, хоть и налоги.

Александр Бузгалин: Вы знаете, там отмазывают, но далеко не все. Это, знаете, точно так же, как сказать: «Смотрите, воруют? – воруют. Убивают? – убивают. Давайте запретим полицию, зачем она нужна, все равно же воруют и убивают».

Александр Денисов: Безусловно, безусловно.

Александр Бузгалин: Так извините, с полицией все-таки гораздо меньше, да? Вот так и здесь: если государство эффективное, люди будут платить налоги, и в той же Западной Европе платят, и в Китае платят налоги богатые, и если не платят, садятся на 20–25 лет в тюрьму, а то и пожизненно, вот мафию так пересажали в тюрьму в Америке. Кстати, я напомню, самый prosperity Америки, я специально беру США, самые лучшие годы, 1940–1960-е гг., скачок в научно-техническом прогрессе, американская мечта реализована, знаете, какой налог был на самых богатых людей? – 70–90%, 70–90%.

Александр Денисов: Но это в период prosperity, процветания, Александр Владимирович, это в период процветания.

Александр Бузгалин: Период процветания и очень быстрых темпов экономического роста, потому что государство тратило огромные деньги на технологическое развитие, на шикарные хайвеи, на авиацию, на строительство аэропортов по всей стране, ну и на оборону, которая была на самом деле не обороной, а агрессивным оружием для нападения на тот же Вьетнам, не надо идеализировать американское государство и корпорации. Но даже там, в Америке 70–90%. Не все платили, часть из тех, кто не платил, сажали, и серьезно сажали.

Александр Денисов: Александр Владимирович, ну что, начнем процветать, до 70% дотянем, постараемся, да?

Александр Бузгалин: Вот очень хорошая идея. Ваши слова бы да богу в уши. Вот Папа Римский уже что-то такое сказал на эту тему.

Александр Денисов: Да, его, наверное, услышат быстрее, чем нас с вами, Александр Владимирович. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Мы переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)