Александр Бузгалин: Советский союз ушёл, но он ушёл в будущее

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Ну а сейчас – рубрика «Личное мнение». И у нас в эфире появляется Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы с вами тему для разговора еще наметили в прошлый раз, во время нашей встречи в прямом эфире. Давайте вы ее обозначите, так как это ваше «Личное мнение».

Александр Бузгалин: Совершенно верно. Я рад, что мы возвращаемся к обозначенной неделе назад теме.

Мы говорили о возможностях и необходимости дружбы народов внутри нашей страны. Для меня наша страна – это Советский Союз, это Россия, это ну очень много на самом деле кто. Давайте об этом тоже поговорим: об интернационализме, патриотизме, национализме, который иногда переходит в шовинизм, если это доминирующая нация или народ, который может переходить в империализм и агрессивную политику.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, давайте, если можно коротко, буквально одна реплика. Хочу обратиться к зрителям. Мне кажется, тема такая, что это живой отклик у них должно вызвать. Друзья, звоните, пожалуйста, если вы хотите тоже своим мнением поделиться с нашим экспертом сегодня. Пишите и звоните.

Константин Чуриков: И я тоже немножко наброшу, можно? Просто сегодня буквально пришла новость: МВД сообщило о росте среди иностранцев случаев массовых драк (действительно, мы это видим) и нападений на полицейских, с начала года преступность среди иностранцев выросла на 5%.

А теперь – о дружбе народов.

Александр Бузгалин: Вы знаете, тут не так мало информационных поводов, даже если говорить о злобе дня, потому что… Ну, август месяц – это 30 лет событий, которые произошли, событий трагических. Их даже руководство страны назвало геополитической катастрофой. И эта трагедия на самом деле очень сильно ударила по всему миру, ну и по нам, безусловно.

Я напомню, что в 91-м году произошел сначала… Я не знаю, как сказать. ГКЧП, да? Своего рода переворот. Потом к власти в России пришел Ельцин. А позже – все остальное, что с этим случилось. Мы живем в тот месяц, когда тяжелая удушливая атмосфера предвещала эту страшную разрушительную штуку. И эти 30 лет, к сожалению, показали, что результаты получили мы отнюдь не те, которые ожидали.

В чем же дело? Вы знаете, есть разная логика отношений между народами, разная логика взаимодействия между людьми в рамках одной и той же страны.

Одна логика, когда мы делим всех по национальности. И неважно, что именно ты делаешь, какой ты человек, какой вклад вносишь в общее дело. Важно, что ты русский или не русский, или ты чеченец или не чеченец, или ты еврей или не еврей и так далее и тому подобное. Может быть, североамериканец и не североамериканец. Я не буду дальше это все перечислять.

А есть другая логика, когда ты судишь о том, какой вклад этот человек внес в развитие страны, культуры, в прогресс каждого из нас. И тогда окажется, что эта мера важнее, чем просто та или другая запись в паспорте или что-то еще.

Я позволю себе просто вспомнить наш Советский Союз – но не потому, что это ностальгия, а потому, что это воспоминания о будущем.

Константин Чуриков: Воспоминания о будущем?

Александр Бузгалин: Воспоминания о будущем, да. Я не боюсь этого повторять: Советский Союз ушел, но он ушел в будущее. Понимаете, давайте вспомним. Паулс – это композитор какой страны?

Константин Чуриков: Раймонд Паулс? Латвийская ССР, конечно.

Александр Бузгалин: Латвийская ССР. А Бабаджанян?

Константин Чуриков: Арно Бабаджанян? Слушайте, он же писал песни для Муслима Магомаева, для Анны Герман. Мы слушаем одну и ту же музыку.

Александр Бузгалин: Да. И Анна Герман – она певица вообще чья? Эдита Пьеха…

Константин Чуриков: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Я буду дальше перечислять. Это в каждой нации, в каждом народе. И когда мы переходим на сегодняшний мир, то это оказывается очень важным, потому что оказывается, что есть такие за пределами нашей страны, нашей России люди, которые для нас важны, дороги, с которыми мы можем и должны дружить. А есть враги. Эти враги есть и вне нашей страны, и внутри нашей страны.

Константин Чуриков: Мы еще с вами, извините, Александр Владимирович, забыли Софию Ротару, мы с вами забыли «Песняров». Там вообще просто… Бубу Кикабидзе, Вахтанга Кикабидзе забыли. Много кого.

Александр Бузгалин: Ну, тут можно до бесконечности перечислять.

Константин Чуриков: Ансамбль «Ялла». Да, понятно.

Оксана Галькевич: У нас прямо музыкальная какая-то передача получается.

Александр Бузгалин: Чингиз Айтматов. Вы знаете, мне иногда очень хочется, чтобы музыка звучала, несмотря на то что программа информационная. Это действительно было музыкально. Интернационализм – он музыкален. Вот как музыка абсолютно разная интегрируется – не за счет того, что делается одна каша из этих музыкальных произведений, а за счет того, что каждый живет и слышит другого.

В данном случае я, кстати, повторяю то, что написано в очень красивых текстах Людмилы Булавки – это профессор Центра современных марксистских исследований Московского государственного университета.

А теперь давайте все-таки к нашей злобе дня. Может быть, чуть-чуть в качестве постскриптума к первому тезису – о том, что важны дела больше, чем национальности. Это на самом деле жесткий тезис. Я не уверен, что все наши телезрители с ним согласятся.

Вы знаете, есть такой ученый… Даже не скажу «был», а есть такой ученый Пастер. Он не только прививки создал, а он создал способ пастеризовать. Знаете, когда в банке закручиваем что-то. Этим пользуется любая хозяйка. Он его тут же запатентовал и тут же этот патент сделал бесплатным. Он сказал: «Я хочу, чтобы все люди во всем мире могли свободно использовать эту возможность пастеризовать все, что им нужно, и хранить».

Константин Чуриков: Спасибо Пастеру! Мы бы без него просто сегодня не выжили.

Александр Бузгалин: Ну, смех смехом, но это действительно так. Понимаете?

Есть другие люди, которые русские по национальности, но которых вспоминаем мы не всегда добрым словом, начиная с Егора Гайдара, с которым мы когда-то были почти однокашниками, и заканчивая некоторыми другими персонами, которые есть и сегодня. Не будем называть эти имена до бесконечности. Понимаете? Поэтому это очень важный вопрос.

Есть еще одна проблема – интернационализм всегда соединен с патриотизмом. Это старая добрая истина, но я не боюсь ее повторять, потому что она забыта. Если ты патриот, у которого патриотизм сводится к тому, что русские лучше всех, а все остальные хуже, то вот тут уже начинается что-то на грани с национализмом. Понимаете?

Я не знаю, кто лучше, а кто хуже. Судить надо по поступкам, по делам, даже по вкладу в развитие России, потому что вклад в развитие России «нового русского» будет негативным, а татарина, украинца, грузина, американца даже может быть весьма и весьма позитивным. У нас в Соединенных Штатах Америки есть друзья. У нас в Федеративной Республике Германии есть друзья. У нас на арабском Востоке и в Израиле есть друзья, иные из них участвуют на телевидении в дискуссиях, ругают свои правительства и поддерживают много из того, что делает наш народ. Вот это очень важно.

И в связи с этим, на мой взгляд, принципиальный тезис. У нас очень часто ругают Запад. Понимаете, да, в основном Соединенные Штаты стали символом капитализма, рынка, того, что все на продажу, что единственная ценность – деньги. Но и там по-разному, и у нас по-разному.

Давайте посмотрим. Вот у меня всегда есть такая мечта – провести серьезное социологическое обследование, где на самом деле люди больше ценят деньги, а меньше ценят солидарность, товарищество, еще что-то: на пресловутом Западе или в нашей с вами стране, где огромные традиции солидарности, дружбы и всего остального? Вот я не уверен, что мы сейчас получим. А в 90-е, наверное, вообще был бы ужасный результат, когда все сказились, особенно поколение этих мальчиков и девочек 90-х годов, я по университетам помню.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, это очень сложно измерить. Понимаете, ведь у нас люди иногда, знаете, говорят одно, думают другое, а делают третье. Как вы это измерите?

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы знаете, хорошо, допустим, сейчас все могло измениться очень сильно, потому что прошло 30 лет со времени, как развалился, распался Советский Союз. А почему в самом начале, когда эти процессы тектонические в бывшей советской стране происходили… Вот как вы считаете, нас вообще по делам судили, когда из национальных республик происходил отток людей? Ведь строили там всей страной, создавали образовательные учреждения, промышленные предприятия. Ну, много чего хорошего была сделано.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего…

Оксана Галькевич: Или интернационализм – это как? Он на окраинах не прижился? Вот почему так?

Александр Бузгалин: Я позволю себе с вами поспорить, потому что Советский Союз…

Оксана Галькевич: А я, кстати, ничего не утверждаю, я спрашиваю.

Александр Бузгалин: Да, хорошо. Я хотел бы вот что подчеркнуть. На мой взгляд, это очень важно. Советский Союз конца 80-х годов, даже вообще второй половины 80-х годов – это система, которая вошла в глубокий кризис, в том числе это касалось межнациональных отношений. Тогда уже… ну, не тогда на самом деле, а давно складывалась и постепенно сложилась система, когда была Москва и была российская глубинка, и люди из российской глубинки ехали и в Ташкент, и в Москву, а о Риге мечтали на самом деле, или о Тбилиси мечтали. Но очень много было такого, что противостояло национализму.

Вы справедливо сказали, что строили. Действительно. Я как-то мельком отметил бы завод имени 50-летия Киргизской ССР, приборостроительный завод, работавший на гражданскую сферу и на оборонно-промышленный комплекс в Киргизии, тогда столица была Фрунзе.

Константин Чуриков: Фрунзе, да.

Александр Бузгалин: Почему в Киргизии? Зачем в Киргизии? А затем, что на самом деле, когда мы приезжали в Алма-Ату, в Ташкент (я просто называю города, которые сам помню по концу 70-х годов), уезжали в глубинку, в гости нас звали наши товарищи, – другая атмосфера была. Атмосфера, где феодальное подчинение, подчинение женщин, подчинение того, кто ниже тебя по роду. Да, какие-то компоненты встречались. Да, за 50 лет изменить то, что складывалось тысячелетиями (история этого азиатского способа производства – это же тысячелетия) в Центральной и Средней Азии, полностью не удалось. Но по сравнению с тем, что сейчас – это полное небо и земля.

И я не забуду, наверное, смешной феномен, когда молодые ученые… А в Советском Союзе аспирантов посылали в командировки по разным странам мира… по республикам нашего страны. Мы были в Латвии, в Узбекистане, в Грузии, в Армении. В Тбилиси наши девушки, только защитившие кандидатские диссертации, вышли на улицу для того, чтобы познакомиться с грузинскими мужчинами. Они все ругались: «Вы, студенты московские, не мужчины вообще. Мы хотим познакомиться с настоящими мужчинами». Понимаете? Вот маленький штришок такой. И очень много таких деталей было.

И для этого надо по-другому строить, уже с экономической точки зрения, наши отношения. Мерить взаимодействие народов рыночным критерием – рублем или долларов – нельзя. Потому что сегодня… Мы начали с того, что выросла преступность среди иностранцев. Извините, если мы создаем ситуацию, когда эти люди становятся людьми второго сорта у нас, а у них жить, в Средней Азии, во многих республиках просто невозможно, там буквально голод в ряде случаев, – вот в этой ситуации действительно будет криминал.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, давайте сейчас послушаем… На секундочку прервем вас и послушаем нашего зрителя. Алексей из Москвы. Наверное, вопрос тоже есть. Алексей, здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте, Александр. Я очень рад вас слышать. Вы прекрасный человек, которого я довольно часто слышу и вижу, мне это очень нравится. И вас, ведущих, на «пять с плюсом», которые правильные вопросы задают, и все остальные, правильно раскрываете темы нашей жизни.

У меня один вопрос, такой очень нескромный, так скажем. В нашей стране, особенно в Москве, я очень много вижу, так скажем, гастарбайтеров из других разных стран. Да, я не отрицаю, как бы люди хотят заработать и жить прекрасно. Все мы такие, стараемся жить лучше. Ну вот так скажем. Но меня интересует, почему очень сильно возрастает криминал в нашей стране, который очень сильно… ну, не уменьшается? И наше правительство больше привлекает мигрантов к этому, хотя все прекрасно понимают, что криминал разрастается.

Константин Чуриков: Из других республик. То есть то, что к нам едут мигранты. Да, спасибо большое, Алексей, спасибо.

Александр Бузгалин: Это огромной сложности проблема, проблема того же самого интернационализма прежде всего, потому что мы приглашаем людей, которые работают в трудных местах, не уважаемых во многих случаях местах. В университетах, в школах, в учреждениях, особенно крупных городов, как Москвы, люди других национальностей превращаются в полурабов.

Вот я не забуду страшные сцены, страшные, хотя ничего такого вроде бы не происходит, когда молодые нафифленные девушки и из себя очень много что изображающие юноши перешагивают, как через тряпку, как через поломоечную машину, через женщин из других стран уже сейчас, когда-то наших товарищей по Советском Союзе, которые скребут пол. Я их спрашиваю: «А вы с кем-нибудь из них познакомились? А вы у кого-нибудь спросили имя, как они живут?» – «Да это же представители вообще другого мира. О чем мы с ними будем говорить?» А если вы с ними поговорите, то выяснится, что дворник, где мы живем, инженер, другой замечательные стихи пишет. Очень разные люди.

Вот если мы их поднимем на наш уровень, а не будем опускать до положения полурабов (а ведь это факт на самом деле, они находятся в личной зависимости, не только в денежной зависимости от хозяина), вот тогда ситуация изменится.

Но ключевое решение – другое. Вот когда мы будем строить наполовину выгодные, пусть хотя бы не убыточные предприятия, университеты в Средней Азии, в Донбассе… Это одна из проблем вот этого региона, самого больного. Понимаете, если бы там жили люди существенно лучше, чем соседняя Украина, поверьте, по-другому бы все это звучало. Но для этого надо понять, что там можно не только оборону создавать, это важно, но очень важно по-настоящему развивать университеты, по-настоящему развивать промышленность, медицину. А у нас боятся туда ехать.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, я вам хочу напомнить. Вы в начале, в самом начале сказали, что вот сейчас будем говорить о Советском Союзе, вспоминать, но вспоминать не прошлое, а даже вспоминать наше будущее, что неизбежно будет. Когда и в каком случае?

Александр Бузгалин: Это еще один фундаментальный вопрос. И здесь решение отчасти зависит от нас. Я не побоюсь обратиться к телезрителям. Вы знаете, не верьте, когда вам говорят, что проблема в том, что Россию «оккупировали» мигранты. Не верьте, что проблему можно решить за счет того, что мы будем спасать русский народ, а все остальные – ну, как бы вроде бы… не знаю кто. Не верьте, что вокруг нас одни враги.

Первое – давайте сами начнем по-другому думать, сами будем жить в нашей родной культуре с русским языком, который для меня единственный родной. Выученный мною английский я терпеть не могу, хотя на нем и говорил Шекспир, и не только говорил. Давайте жить в мировой культуре. Когда в Советском Союзе сделали лучшего, чем в Англии, «Шерлока Холмса» и «Гамлета» – это было вот то, что делало нас богаче.

Вот когда мы в стране начнем решать не русские проблемы и даже не проблемы Российской Федерации, а проблемы мира… Еще раз цитирую Людмилу Булавку, профессора МГУ. Когда мы будем решать наши проблемы, как проблемы мира, а проблемы мира, как наши родные проблемы – вот тогда да.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, можно реплику? Мы же, кажется, в принципе, это периодически и делаем, мы помогаем разным странам.

Оксана Галькевич: Мы, по-моему, не переставая, этим занимаемся.

Константин Чуриков: Смотрите, эсэмэска из Челябинской области.

Оксана Галькевич: И звонок еще надо принять.

Константин Чуриков: «Мигрантов жалко. А себя еще больше жалко. Они же занимаются рабочие места, из-за них снижается зарплата. У них цены на родине низкие, они любой зарплате рады».

Александр Бузгалин: Вы знаете, я что-то не видел мощной конкуренции со стороны, скажем, москвичей на роль уборщиц в школах, университетах или столовых (ну, сейчас столовых практически нет), в кафе и так далее. А для того, чтобы они не снижали нам зарплату, делается очень просто – создаются достаточно сильные профсоюзы, единые для мигрантов и не мигрантов, независимо от национальности, интернациональные профсоюзы, если хотите, которые обеспечивают всем равные условия.

Мигранты не столько идут на плохую зарплату, потому что они готовы на любые деньги, а сколько их российские работодатели – хозяева, капиталисты или даже государственные бюрократы, которые иногда хуже капиталистов, – ставят в положение крепостных и отнимают значительную часть этой зарплаты. В этом проблема, понимаете?

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, давайте примем звонок из Саратова. Времени просто все меньше, а хочется и зрителям тоже дать возможность высказаться.

Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хочу… Можно мне уже начинать говорить?

Оксана Галькевич: Конечно, да. Слушаем вас.

Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите.

Зритель: В конце передачи я хочу немножко ложку дегтя небольшую добавить в вашу передачу о Советском Союзе. Пускай на меня Александр Бузгалин, уважаемый профессор, не обижается. Вы, москвичи, вы живете в каком-то замкнутом и другом мире. Понимаете? И вы мечтаете, чтобы это вернулось. Я родилась и выросла на Дальнем Востоке. Десять лет я прожила в Армении и десять лет в Грузии. Муж у меня военнослужащий.

Советской власти не было ни в одной республике, ни в другой. Если в России шесть соток и халупа, то там двухэтажные дворцы, там церкви работали. И что я только ни слышала! «Мы вас кормим. Вы лазили обезьянами по деревьям, а у нас уже была письменность», – мне в Армении говорили.

Когда пришел Гамсахурдия… Господи, я благодарю, что у меня муж военнослужащий. Мы на транспортном самолете вылетели со скарбом, с детьми, мы вылетели в Саратов. Я тут живу, это моя вторая родина. И я счастлива, я счастлива! Вы про Ротару, про Кикабидзе. А эти Ротару и Кикабидзе что наговорили на нашу страну, на наш народ?

Константин Чуриков: Это да. Это правда, Татьяна.

Зритель: Почему вы об этом не говорите? Они все неблагодарные.

Оксана Галькевич: Татьяна, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Но Раймонд Паулс ничего плохого про нас, по-моему, не говорил.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, по поводу холопов и всего прочего. Уровень газификации Украины еще во время Советского Союза был гораздо выше, чем у нас сейчас, например. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Вот вы говорите, чтобы заниматься своими проблемами, как проблемами мира. Мы и занимались проблемами мира, как своими. В итоге что?

Александр Бузгалин: В итоге мы жили в стране, которая развивалась гораздо лучше, чем развивается сейчас, если даже просто посмотреть на темпы роста продукции и так далее.

Оксана Галькевич: Это в общем страна. А Российской Федерации, республика, РСФСР?

Александр Бузгалин: РСФСР, Российская социалистическая федеративная и так далее. РСФСР, по данным официальной статистики, которая была в Советском Союзе, занимала место в верхней трети. Не самая богатая республика. То, что рассказывают про Грузию и Армению… Понимаете, сейчас очень часто у людей перепуталось все. Горбачевский период, конец 80-х годов, когда страна разваливалась и находилась в глубочайшем кризисе…

Константин Чуриков: Это из серии: «А это тот самый Советский Союз или не тот самый?» Понятно.

Александр Бузгалин: Нет, тот самый, но это было начало конца.

Константин Чуриков: Ну да.

Александр Бузгалин: Самое начало 90-х. Потому что Гамсахурдия к Советскому Союзу, как вы знаете, никакого отношения не имеет. И даже Шеварднадзе. Хотя он и был членом Политбюро, но когда он стал руководителем Грузии, это была уже совершенно другая история. Поэтому давайте это не будем путать, во-первых.

Во-вторых, как только в конце 80-х начали считать, выяснилось, что все друг друга обворовывают: россияне отдают все и живут хуже всех, грузины отдают все и живут хуже всех, прибалты… я вообще даже не говорю, они должны были бы жить, как финны, но живут хуже всех. И так далее и тому подобное. И даже в Киргизии и Средней Азии объясняли: «У нас величайшая цивилизация, а вы пришли, оккупанты», – и так далее и тому подобное.

Вот этот национализм был средством для того, чтобы бюрократия получила власть, отдельную от единой страны, а местная буржуазия смогла захватить те богатства, которые иначе могли бы захватить более крупные собственники капитала из той же России или Украины, или еще откуда-нибудь. Понимаете?

И на самом деле в конечном итоге захватили даже не столько русские и так далее, а сколько транснациональные корпорации, которые сегодня господствуют практически во всех бывших республиках Советского Союза, включая нашу собственную Россию. Пройдитесь по центру Москвы. Мы сейчас все большие патриоты, но посмотрите, где на Тверской улице хоть что-нибудь российское. Ну, может быть, шоколадки продают, «Аленки», да и те на самом деле фирмы Nestle.

Константин Чуриков: Нам зрители пишут: «Единственная надпись на русском языке в России – это «Деньги взаймы».

Оксана Галькевич: Неправда. Часы «Ракета» там. Ну есть там кое-какие косметические бренды и всякие прочие.

Константин Чуриков: Мэрия Москвы на Тверской улице, по-русски написано.

Александр Бузгалин: Хорошо. Понимаете, в чем дело? Я еще раз говорю, я постоянно это повторяю: Советский Союз – это была система, родная для меня страна, но в ней были глубочайшие противоречия, иначе он бы не ушел в прошлое.

Константин Чуриков: Полминуты.

Александр Бузгалин: И эти противоречия надо разрешать и идти в будущее, а не пытаться ковыряться и говорить: «Если было так, то обязательно должно быть снова точно так». Можно учиться на наших собственных уроках. Можно развивать дружбу и не развивать неравенство. Можно создавать другие отношения с Западом и искать там союзников, искать на Востоке, искать на Юге.

Это единая политика, но она требует других ценностей – не национальных, а единых ценностей: социальной справедливости, развития человека, культуры, мира наконец. Вот тогда – да. Но это уже будет немножко социализм. Или множко социализм. Давайте думать все вместе, а особенно накануне выборов.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в эфире, это было его «Личное мнение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)