Виталий Млечин: Программа ОТРажение в прямом эфире Общественного телевидения России продолжается и сейчас «Личное мнение» – у нас в гостях Александр Бузгалин, Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Александр Бузгалин: Доброе утро! Виталий Млечин: Понятно, что мы сейчас обсуждаем главное – то, что происходит. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, как на экономике нашей страны все это скажется? Вот все в один голос говорят, что дефицита, конечно, не стоит ожидать. При этом цены растут, вот где-то сахара нет. Как вы считаете, что будет дальше? Александр Бузгалин: Прежде всего, если говорить о потребительском рынке, давайте о нем сначала, то действительно, дефицита, как такового, скорее всего, не будет. Во всяком случае, до тех пор, пока цены остаются свободными, рыночными, они будут расти так, чтобы спрос был примерно равен предложению. Насколько они будут расти, многое зависит от того, начнут их регулировать или нет. Если не начнут регулировать, то примерно так же, как растет курс доллара или евро. Во всяком случае, это опыт предшествующих эпох. Виталий Млечин: Почему мы так зависим? Действительно, непрофессионалу не всегда понятно. Казалось бы, наш товар, выращивают у нас, если какой-то овощ там или еще что-то производится у нас, а все равно зависит от курса доллара? В чем подвох? Александр Бузгалин: На самом деле подвохов много. Прежде всего, не все выращивается у нас. Марианна Ожерельева: Не все свое, да? Александр Бузгалин: К сожалению, даже масло, молоко и мясо выращиваются почему-то не все у нас. Есть эта проблема, и здесь прямо все зависит. Во-вторых, зависит от оборудования всего того, что нужно для того, чтобы произвести, доставить, продать и т.д. У нас и транспорт, и оборудование в основном импортное; но про оборудование как-нибудь потом. В-третьих, до последнего времени Россия очень много продавала, в том числе продовольственных товаров на мировых рынках. И, соответственно, если можно на мировом рынке продать дороже, то этот производитель не хочет по более низкой цене продавать внутри России, если его не заставить при помощи государственного регулирования. Виталий Млечин: Это понятно. Но иногда же парадокс: видишь на прилавках товар отечественный и импортный, и импортный дешевле. Как так? Александр Бузгалин: Так может быть тогда, когда есть возможность навязать потребителю под тем или иным предлогом отечественный товар по более дорогой цене. Причем в ряде случаев под отечественный товар прячутся иностранные товары. Вот фирма Nestlé до недавнего времени производила шоколад «Аленка», да? Марианна Ожерельева: Да. Александр Бузгалин: Это смешной пример, но, к сожалению, он одновременно и грустный. То же самое происходит с мороженым и со многими другими изделиями. У значительной части населения России, слава богу, остается предпочтение российского производителя; несколько большее доверие, как правило, обоснованное. Отсюда вот такие парадоксы. Ну, и, наконец, последнее: у нас торговые сети – это неявный монополизм, т.е. явно их много, формально их много, я бы сказал так, а неявно, подспудно, возможности для координации деятельности, согласования ценовой политики, объемов реализации и т.д. у них есть. Кроме того, их акции принадлежат каким-то финансовым корпорациям, страховым корпорациям, иногда вообще непонятно, каким корпорациям не у нас в стране. Соответственно, они, вот эти самые акционеры, вот эти кукловоды могут воздействовать и на то, что делают наши продавцы самых простых продуктов, казалось бы. Марианна Ожерельева: А вот что касается запретительной политики, все-таки мы много сегодня говорим о некоей продовольственной безопасности и т.д., про оборудование в частности, мы говорили в нефтегазовом секторе и нефтегазовой промышленности. Вы на фоне того, что происходит, сторонник некоторой такой алармистской теории, что все плохо и вот это начало вот этого спада? Или как вчера, например, накануне, заявил Песков, что это вот время возможностей, и он ждет некого бурного экономического роста. Возникает вопрос: откуда его ждать и на каких мы позициях? Александр Бузгалин: Здесь все зависит от того, что будет происходить в нашей стране, то есть... Марианна Ожерельева: То есть то, что сейчас, недостаточно? Александр Бузгалин: Если мы ту экономическую систему, которая была до 23 февраля включительно, то в этом случае нас ждут очень большие трудности, и это очень корректное выражение. Если мы произведем очень глубокие изменения в отношениях собственности, если мы начнем всерьез стратегически развивать планирование, развивать стратегическое планирование, если у нас будет проводиться активная промышленная политика (извините, я заговорил профессиональным языком, но, я думаю, он понятен), иными словами, если мы будем говорить: вот у нас есть план, по этому плану мы действуем... Марианна Ожерельева: Зачем план? Александр Бузгалин: Вот я вам объясню зачем. Затем, что в условиях, когда доллар вырастает в полтора раза и это не предел, все, что зависит от доллара, а от доллара зависит оборудование, от доллара зависит информационная какая-то структура, от доллара зависит логистика – очень много, к сожалению. У нас экономика была в значительной степени ориентирована на международные экономические связи. Везде. Вот посмотрите на то, что есть в студии... Марианна Ожерельева: Конечно. Александр Бузгалин: ...и что здесь произведено в России? Виталий Млечин: Так, а разве в современном мире, вот в XXI веке можно по-другому? Марианна Ожерельева: Мы же все интегрированы, да. Александр Бузгалин: Вот можно. Но для этого надо быть сильнее, чем другие. И тогда мы можем навязывать в экономической сфере свои правила игры, точно так же, как до недавнего времени США и их союзники навязывали всем остальным свои правила игры, в том числе в финансовой сфере через доллар. Сейчас появился Китай, как конкурент. Ну, как сейчас? Несколько лет назад, да. Кстати, у него появилась возможность противостоять этому. Потому что если американцы говорят: «Мы вам введем санкции, мы все блокируем», они говорят: «Хорошо, ребята, блокируйте. Но мы в ответ тоже блокируем, и вам будет нечего одевать, носить и все прочее». Виталий Млечин: Но торгуют они все равно в долларах. Марианна Ожерельева: В долларах, да. Александр Бузгалин: Да, совершенно верно, торгуют, пока все равно в долларах. И нам придется торговать в долларах. И, соответственно, здесь будут проблемы. С одной стороны, если сохранятся продажи нефти, газа, сырья и всего остального за рубеж, мы на этом будем что-то выигрывать, потому что доллар дороже стоит, и мы получаем в долларах, и цены на сырье пока высокие. Но с другой стороны, когда мы начнем покупать оборудование, когда мы начнем покупать все те товары из Китая и Вьетнама, которые вот как я только что слышал, нам нужны, к сожалению, потому что легкой промышленности внутри страны нет, ну и многое другое, тогда мы очень сильно проиграем. Кроме того, в этих условиях рыночные монополисты смогут очень сильно сыграть на свою выгоду и против населения России. Если мы будем всерьез переходить к активно-регулируемому рынку, если мы будем всерьез ограничивать частных собственников, если мы будем всерьез контролировать государственные корпорации, чтобы они работали не на себя любимых, а на общество, потому что это большая проблема, на кого работают госкорпорации, вот если мы все это начнем делать, то выход из ситуации есть. Есть возможность через несколько лет создать мощное производство современного оборудования, своего программного обеспечения. Я вот до сих пор не понимаю, почему все университеты и школы России работали в американских или не наших ... Марианна Ожерельева: Может, потому, что это мировая практика? Александр Бузгалин: Коллеги, создать совместимый с зумом программный продукт в России можно было без особых проблем, в том числе за счет тех, кто уехал из России. Ну и за счет тех, кто остался. Очень много можно было сделать до того, как создали... Виталий Млечин: Ну, а, кстати, ... действительно Марианна Ожерельева: Ну не делали же, может, невыгодно было. Виталий Млечин: Ведь есть же большое количество талантливых людей. Есть большое количество даже небольших IT-компаний, которые могли бы это сделать. То есть необязательно же все делать сверху? Александр Бузгалин: Нет, это совсем не нужно делать сверху, но надо поддерживать тех, кто делает снизу: не давать скупать то, что делают стартапы, молодые, небольшие коллективы. Причем ведь много делается даже бесплатно. Есть программное обеспечение Linux бесплатное. Нам предлагали: перейдите на это бесплатное программное обеспечение. Виталий Млечин: Но оно бесплатное... Марианна Ожерельева: Это же просто еще и удобство, да... Виталий Млечин: Но оно тоже не наше, надо отдать... Александр Бузгалин: Не наше. Но в нем участвует огромное количество российских программистов, живущих в разных концах мира, в том числе в нашей собственной стране. Марианна Ожерельева: Так вот она – кооперация международная. Когда ты отрезаешь с какой-то страной... Александр Бузгалин: Понимаете, кооперация очень важна. И если бы да кабы. Но у нас была бы действительно возможность дружить с большим количеством людей в мире, необязательно правительств. У нас все время: кто друзья России? Вот правительство этой страны или правительство той страны? Военно-промышленный комплекс той страны или военно-промышленный комплекс этой страны? Друзья, есть еще и граждане страны, есть общественные организации, есть те, кому не нравится НАТО. В США огромное количество людей, которые терпеть не могут НАТО, там есть мощное движение «No NATO!» (Нет НАТО). Вот сейчас мировые сети им наполнены, в том числе. Есть огромное количество движений, которые выступают за мирное решение всех и всяческих проблем: денацификацию, борьбу с фашизмом и многое другое. Вот с ними можно и должно работать в кооперации. Они способны создавать экологически чистые продукты и технологии. Они способны создавать бесплатные или платные, но дешевое, альтернативное Microsoft, программное обеспечение и многое другое. Но для этого нужна другая политика внутри страны. У нас она до недавнего времени (последние несколько фраз) работала на обогащение олигархов. Извините, за последние два года пандемии – общемировой и страновой проблемы, трагедии вообще говоря, люди умирали – у нас количество долларовых миллиардеров выросло, их состояние выросло, а качество жизни людей – большой вопросительный знак. Марианна Ожерельева: А инвестиции в те или иные проекты не выросли? Там же еще обратная сторона медали есть. Александр Бузгалин: На некоторые проекты выросли, да. Но выросли опять-таки так, что мы стали больше закупать вот этого самого программного обеспечения и всего остального, опять за рубежом. Марианна Ожерельева: Давайте вот про это как раз. Александр Бузгалин: И это все накануне вот этих событий. Марианна Ожерельева: Больше закупай. Сейчас очень много сообщений... Виталий Млечин: Извини, а давай послушаем сейчас Людмилу из Новосибирска и продолжим, а то она уже ждет некоторое время. Марианна Ожерельева: Людмила, здравствуйте! Виталий Млечин: Людмила, здравствуйте! Зритель: Добрый вечер! Вернее, у нас уже ночь. Сейчас ночь, час ночи без десяти. Сижу да, долго, жду. Я по поводу импортозамещения. Я очень буду даже рада, потому что «окорочков Буша» мы наелись в 1990-е. Я готовлю, обычные продукты закупаю обычно. Я вот не изменилась в своих пристрастиях. Может быть, я не гурман, но устриц я не могу себе позволить, ну или, может быть, не хочу. Я пенсионерка, мне 60 лет. Мы, наверное, уже привыкшие, это поколение ко всему. Много чего пережили и не страдаю абсолютно. Магазины забиты у нас вот в Новосибирске, я сегодня ходила. Просто цены в разных магазинах, у меня на «пятачке» очень много, и «Пятерочка», и «Ярче!», и «Магниты», даже несколько магазинов. В «Ярче!» сегодня сахар пошла одну-два килограмма купила, потому что просто кончился, по 52 рубля. Да, есть в некоторых магазинах до 72-х... Марианна Ожерельева: Людмила, но это все продукты. А ведь техника, вот в частности зарубежная? Не боитесь, что сейчас там пылесос, микроволновая печь – то, чего у нас нет? Мы еще говорим и об этом. Вот то, что производится там, и оно по цене приемлемое. Но сейчас этого вдруг не будет – эти опасения у вас есть или нет? Не все же на продуктах сходится. Зритель: Нет, у меня лично нет. У молодежи, может быть, есть. У меня сын вчера говорит: «Вот вдруг телефон сломается у меня?» Я говорю: «Вы вот мне новый подарили, а у меня тот нормальный телефон. Возьмешь мой». Марианна Ожерельева: Работает. Спасибо, Людмила, спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое, Людмила! Марианна Ожерельева: Александр Владимирович, хотела вот вопрос задать как раз относительно, сейчас же очень много появилось заявлений, как здорово, и сейчас вот в Советском Союзе все это работало, и мы сейчас можем это наладить, та самая плановая экономика. Но ведь если посмотреть на статистику условно, Советский Союз там больше США выплавлял стали, но в пять раз меньше производил легковых автомобилей. Там больше удобрений, но при этом как бы получали меньше того, что вырастало на земле. То есть не всегда же это так вот хорошо? И можете предостеречь, все-таки не будет того сценария? Александр Бузгалин: Понимаете, создавать закрытую экономику сейчас в масштабах России действительно нереально. Реально делать другое – реально развивать кооперацию с теми странами, которые, скажем так, не объединяются и не слишком дружат с НАТО. Марианна Ожерельева: Кто это? Давайте обозначим. Александр Бузгалин: Это значительная часть стран периферии и полпериферии. Не все любят НАТО в Латинской Америке, не все любят НАТО в Азии... Виталий Млечин: Верно! Но насколько они надежные партнеры... Марианна Ожерельева: И бизнес с ними вот как-то вот... Виталий Млечин: ...и чем вообще с ними торговать? Марианна Ожерельева: Да, да, да. Виталий Млечин: Что у них есть такого, что нам надо? Марианна Ожерельева: Или у нас. Александр Бузгалин: Вот здесь все не так просто. И, к сожалению, для того, чтобы действовать так, как мы действуем сейчас во внешнеполитической сфере, нам надо было бы иметь гораздо более мощные основания внутри страны в экономическом основании страны. Оборудование по большей части у нас импортное. Ну, хорошо, что сейчас не все идет с запада и стран НАТО. Примерно половина импортного оборудования стран НАТО, в том числе для военно-промышленного комплекса значительная часть, да. Но часть оборудования, примерно половина импортного оборудования идет из Китая, Вьетнама и некоторых других стран, которые не принадлежат к вот этому блоку, с которым сейчас, мягко говоря, не просто. Можно с ними торговать? Можно. Что они у нас покупают? По-прежнему нефть, газ и все остальное, понимаете? Безусловно, необходимо было развивать активно современное производство автоматизированных машиностроительных комплексов. В Советском Союзе мы это умели делать, извините. Марианна Ожерельева: А сейчас их совсем нет? Александр Бузгалин: Ну, штуками меряются, понимаете, так сказать, на огромную страну. У нас есть возможности развивать тяжелую промышленность, оборудование для тяжелой промышленности; огромные традиции. У нас есть великолепные традиции в авиастроении, но сколько же мы мучились, прежде чем этот МС самолет сделали. И вот первый серийный вроде бы построили, и Superjet вроде бы стал летать. Но ведь Boeing с Airbus мы не вытеснили. А надо было бы заранее вытеснить, понимаете, прежде чем все делать. То есть надо было давно! И об этом я говорил у вас в эфирах, и мои коллеги и я говорили с 1991 года. Нам надо было давно развивать другую модель экономики. Компоненты известные: прежде всего, надо было работать на человека, а не на прибыль. И даже не на валовый внутренний продукт. Виталий Млечин: Как же? Как же заставить людей, которые уже увидели деньги, работать на человека? ... Марианна Ожерельева: И переориентироваться? Александр Бузгалин: Вы знаете, заставить нельзя. А сформировать отношения, в которых люди будут постепенно переориентироваться на это – можно. Но для этого начинать надо сверху. Извините. Марианна Ожерельева: То есть? Александр Бузгалин: Ну, вот надо для того, чтобы лидеры страны, лидеры медийные, лидеры шоу-бизнеса, лидеры в правительстве, лидеры в организации производства говорили: ребята, я хозяин корпорации, но для меня важнее производство. Я не буду ездить на «роллс-ройсе», мне на него плевать. А то он сейчас будет орать: извините, я не буду управлять корпорацией, потому что нет запчастей к «роллс-ройсу». Я же... Виталий Млечин: А ... Марианна Ожерельева: На работе зарплату себе понизил... Александр Бузгалин: Ну, какой же стимул у богатого человека самому себе отрезать? Александр Бузгалин: Вы знаете, стимул будет тогда, когда этому богатому человеку предоставят выбор. Виталий Млечин: Так. Александр Бузгалин: Выбор такой: либо ты ездишь на самом шикарном «роллс-ройсе» и платишь маленькие налоги (13% в России платили до недавнего времени, сейчас – 15%; неважно), но живешь в стране, где для тебя есть некоторые проблемы и ты что-то норовишь в Англии купить недвижимость почему-то, да? Либо ты живешь в стране, где тебя уважают, где тебе дают медаль. Вот у меня есть один бизнесмен знакомый, он говорит: «Я хочу, чтобы меня наградили орденом «Героем капиталистического труда» за то, что я отлично управляю промышленностью». Это наполовину шутка. Вот у хозяина у капиталиста есть две стороны. Если это настоящий управленец, а не просто вор, который тянет все со всех, он заинтересован в интересной организации производства. Виталий Млечин: Так это ж получается на совести каждого, т.е. это не система. Александр Бузгалин: Это не на совести. Это стимулы, понимаете? Вот если общество создает стимулы: работаешь на страну – тебе жмут руки, тебя показывают по телевидению, тебя хвалят и т.д. Если ты покупаешь самолет за 350 млн $, накануне один из наших бизнесменов купил такой самолет. 350 млн $ – это сколько можно больниц и школ построить в стране? Марианна Ожерельева: Это то, что сейчас в резерве. Александр Бузгалин: Да, но не будем, так сказать, поминать фамилию незлым тихим словом. Вот купили. Мы все сказали: милый, мы тебя не уважаем! Виталий Млечин: А зато самолет есть! Марианна Ожерельева: И летает. Александр Бузгалин: Вот пусть выбирает, что он хочет: уважения 140 миллионов граждан ... Марианна Ожерельева: Можно к экономике? Александр Владимирович? Виталий Млечин: Еще минутка у нас осталась, поэтому давайте быстро, да. Марианна Ожерельева: Очень быстро. Смотрите, все-таки вот не получится так, как герой Ширвиндта в этой «Забытой флейте», «Забытой мелодии для флейты», где он говорит, что «мы не умеем работать, как бы мы колхозы погубим». Вот сейчас все это возродим, а у нас компетенций в этом уже нет, они ушли. Александр Бузгалин: Понимаете, возрождать то, что было 30 лет назад и тем более 40 лет назад – нельзя. Нужен ренессанс. Вот ренессанс в Италии он не возрождал то, что было в античной Греции, он дал новый импульс на базе того, что тогда было. Нам надо критически, творчески использовать опыт Советского Союза. Критически, творчески использовать опыт тех стран, которые провели модернизацию. И сейчас, кстати, при конфронтации с НАТО не надо вываливать на помойку все то, что делалось в мире. Понимаете, в чем дело? Марианна Ожерельева: Вот. Александр Бузгалин: Так сказать, не надо из одного: «О, великий Запад!» к другому: «У-у-у! Там все безобразие», понимаете? Нужен анализ серьезный, нужна социальная ориентация экономики, нужны планирование, стратегическая промышленная политика, контроль за собственником, социализация собственности. Об этом даже на Западе пишут, и об этом в Китае говорят. Об этом, вообще говоря, наши ученые говорят очень давно и лучше, чем они там и там. Давайте немножко начнем всерьез меняться. Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо! Важные слова, да. Виталий Млечин: Да, абсолютно точно. Александр Бузгалин, Московского финансово-юридического университета, был у нас в гостях... Марианна Ожерельева: Ну, добавим? Виталий Млечин: Давай. Марианна Ожерельева: Пока мы говорили, пришло сообщение, что все-таки третьему раунду быть, но не 5-6-го, а, возможно, 7 марта. Виталий Млечин: Главное, чтоб вообще состоялся. Нам пора завершать. Впереди большие выходные. Поздравляем всех дам! И тебя, Марианна, тоже с наступающим 8 Марта! Марианна Ожерельева: Спасибо! Виталий Млечин: Всем большое спасибо! До встречи! Марианна Ожерельева: До встречи! До свидания.