Александр Бузгалин: Я поздравляю вас всех, дорогие товарищ! Мы товарищи по общему делу - мы слушаем, говорим и вместе думаем, как сделать лучше нашу страну, нашу общую жизнь

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Ну что ж, теперь про экономику.

Ксения Сакурова: Да. Как я уже сказала, уходящий год выдался непростым, очень насыщенным, в том числе и с точки зрения экономики. Главным итогом, конечно, стала необузданная инфляция, которая разогналась до 8% и в 2 раза превысила целевой показатель Банка России. Реальные доходы населения при этом выросли лишь на 3,5%. Долги россиян банкам достигли 24 миллиардов рублей, расслоение общества усиливается: 20% трудоспособных граждан получают ниже прожиточного минимума. Это итоги уходящего года.

Александр Денисов: Да, это смотря с какой стороны заглядывать. Если со стороны, так сказать, банковского стола, то они говорят, что даже осчастливили: люди увеличили свои квадратные метры, счастья прибавилось, взяли кредиты, зажили наконец-то по-человечески в своих хоромах (правда, под залогом).

Так что не все было неудачно, были и хорошие новости. Во-первых, это меры поддержки семей с детьми, наша такая главная социальная программа в стране выстраивается, выстроилась уже. Были выплаты, новое пособие малоимущим, беременным женщинам, одиноким родителям. Поддержку получили пенсионеры. В нашем опросе в проекте «Реальные цифры» многие назвали это событиями года.

Ну, о других событиях года мы поговорим с нашим постоянным экспертом в области экономики Александром Владимировичем Бузгалиным. Александр Владимирович?

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Может быть, мы что-то еще не упомянули? Вот с вашей точки зрения...

Александр Денисов: Хорошего, хорошего.

Ксения Сакурова: Да, хорошего. Что еще можно было бы назвать таким событием года с экономической точки зрения в нашей стране?

Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, под Новый год хочется шутить, говорить о чем-то оптимистическом. Тут есть одна серьезная хорошая новость: ожидают, что в этом году будет 4% с лишним...

Александр Денисов: ...ВВП.

Александр Бузгалин: ...экономического роста, да, валового продукта. Я уже не раз говорил, что ВВП не самый умный показатель на белом свете, это мягко сказано, но все-таки, поэтому есть надежда, что мы на целых 1,5% компенсируем провал предыдущего года и в целом получится опять +1%, как и было до этого 10 лет подряд.

Александр Денисов: А я, вы знаете, что слышал, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Извините, у меня как-то опять получилось не очень оптимистично, х27

Александр Денисов: Нет-нет, все хорошо, я еще подкину дровишек. Я вот что слышал. Беседовал с Владимиром Вигилянским, раньше возглавлял пресс-службу патриархии, не удивляйтесь, и он мне сказал, говорит: «Вы знаете, экономика – это лженаука». Уж я не знаю, правда это или нет, но мне так понравилось, Александр Владимирович! Учитывая, что никаких точных рецептов, экспертов и гарантий в этой области не бывает... А что вот не «лже-», на ваш взгляд как человека, пожившего и видевшего расцвет СССР, взлет экономики советской, вот что не «лже-»? Гарантированный базовый доход, перераспределение доходов от богатых бедным? Вот что не «лже-», если экономика – это лженаука?

Александр Бузгалин: Ну, понимаете, на самом деле не вся экономическая наука – это набор мифов. Есть некоторые действительно серьезные вещи, которые надо знать, и это не просто закономерности инфляция/безработица или какие-то еще кривые, которые изгибаются все время не туда, куда надо, в России. Речь идет о другом, о том, что есть связки между качеством жизни людей и уровнем социального неравенства. Вот если социальное неравенство растет, то в стране с примерно одним и тем же доходом на протяжении десятилетий одни беднеют, другие богатеют. Вот только что наряду с цифрами, которые мы называли, прозвучали другие, кстати, в ваших новостях, что 70% российских миллиардеров стали богаче, правда, 30% стали беднее...

Александр Денисов: Forbes, да, тут опубликовал.

Ксения Сакурова: У них тоже свое расслоение.

Александр Бузгалин: У них тоже свое расслоение, но это скорее шутка. Понимаете, вот когда в ситуации, очень тяжелой экономической ситуации, которая сложилась в результате пандемии, когда долгое время много людей жило бедно и продолжает жить бедно, 20% ниже прожиточного минимума, который и так ниже плинтуса, это, вообще говоря, трагедия, просто трагедия. Под Новый год, да, не хочется об этом говорить, но это именно так. И вот в этих условиях социальное неравенство – это, конечно, вызов, и вызов обществу, которое внутри, к сожалению, находится в тяжелом состоянии ожидания, что, наконец, может быть, кто-то что-то сделает. Но сделать можем мы. Как именно? Об этом мы не раз с вами говорили в наших эфирах.

Но сначала я бы хотел сказать: все больше людей приходят к мнению, начиная от серьезных экономистов, которые не «лже-», и включая просто рядовых граждан, хотя мы все не рядовые, мы все удивительно разные, индивидуальные, не разные, индивидуальные, вот к выводу, что нужно что-то менять в датском королевстве, понимаете, вот так дальше нельзя. Даже если мы валовый продукт будем увеличивать темпами в 4%, чтобы компенсировать провалы прошлого, для того чтобы элементарно начать догонять, а не отставать от не самых передовых стран, нам надо решать гораздо более сложные проблемы, чем количественный рост.

Понимаете, цена на нефть 80 долларов за баррель, мы-то жили в условиях, когда было 30 до этого, а если снова упадет, опять трагедия? Так нельзя, и об этом, о том, что так нельзя, говорим уже много десятилетий. Нельзя так, что долларовых миллиардеров у нас на душу населения чуть ли не больше, чем в других странах. Нельзя так, что концентрация богатства, я говорю не о доходах, а о богатстве, концентрация богатства в руках 100 самых богатых семей России, не процентов, 100 семей, одна из самых высоких в мире.

У нас страна с другими традициями, с другим потенциалом. У нас люди социальную справедливость по очень многим опросам ставят на одно из первых мест в числе ценностей. У нас до сих пор более 60%, по данным опроса либеральных центров, я не буду их даже называть, вдруг какой-нибудь из них уже стал иноагентом, чтобы не дай бог не то не сказать, но это очень разные данные, от официальных опросов до вот этих, более 60% считают, что разрушение СССР было трагедией не в геополитическом, а прежде всего в человеческом, в социальном смысле. Вот в таких условиях надо менять эту ситуацию.

И дело не только в неравенстве. Дело в том, что его можно ликвидировать, конечно, за счет мер, о которых говорится уже очень много лет, о которых когда-то говорил президент, о которых говорили все спикеры парламента, как только уходили в отставку, – прогрессивный подоходный налог. Но речь идет прежде всего о другом, о том, что нужна работа для людей, где они могли бы интересно работать, реализовывать себя, чувствовать уважение к себе со стороны общества, знать, что они создают нужное для страны, а не просто отбывают, ну не будем грубых слов, тянут лямку, для того чтобы заработать деньги на пропитание, на жизнь.

Александр Денисов: Александр Владимирович, извините...

Александр Бузгалин: Вот это вот очень важно, понимать, чтобы работа была качественная, тогда зарплата будет качественной и, главное, будет технический прогресс, потому что такая зарплата бывает там, где хорошие технологии. Да?

Александр Денисов: Вы знаете, да, вот вы упомянули тут либеральные центры – да у нас правительство такое либеральное, что дальше ехать некуда. Вы как объясняете вот эту несбытную веру в рыночную экономику? Сколько уже спрашивали и министров на разных форумах экономических про рост цен, допустим, на металлопрокат и арматуру, и если внимательно проследить, ответы примерно такие: «Мы живем в рыночной парадигме», «Мы в рынке или нет?», «У нас нормы ВТО». Вот чем вы объясните вот эту неизбывную веру в либеральный рынок, в рыночную экономику? Мы тешим себя иллюзиями, или мы просто это говорим для вида, чтобы... ну, раз уж поехали по этим рельсам, другого-то своротка нет, как говорят в деревне?

Александр Бузгалин: И не то и не другое. Дело в том, что в экономике есть еще один закон, который знали древние римляне, не читавшие «Капитала» и современных американских учебников, у них было выражение cui prodest, «кому выгодно». Вот если экономисты, обслуживающие тех, у кого миллиарды если не долларов, то рублей, а, как правило, все-таки долларов, говорят что-то на протяжении десятилетий, и не что-то, а вот этот рыночный фундаментализм проповедуют самым отчаянным или более-менее культурным образом, значит, это выгодно. Почему выгодно? Потому что крупнейшие корпорации и их хозяева, в том числе теневые хозяева, продолжают в условиях наживаться. Факты, к сожалению, знают сегодня все. То, что при этом 20% ниже прожиточного уровня, тоже все знают. Значит, это кому-нибудь нужно, и, к сожалению, это не зажигание звезд, помните Маяковского, чтобы хоть чуточку, да, «Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно».

Александр Денисов: Тогда перед ними две противоречивые задачи, очевидно. (Я уж перестану на вас наседать, но тем не менее понять.) Вот тот же самый министр экономического развития, перед ним задача сокращать уровень бедности, повышать средний уровень зарплаты в стране, с него это требуют. Но при этом, вы говорите, кому это выгодно, как, cui prodest?

Александр Бузгалин: Cui prodest.

Александр Денисов: Cui prodest, да.

Александр Бузгалин: Я не самый большой знаток латыни, но я помню.

Александр Денисов: Да, а я тем более не знаток, я у вас учусь. Соответственно, он еще чьи-то интересы. Либо тем, либо другим служить, уж одновременно-то не получится, наверное.

Александр Бузгалин: Вы знаете, мы как-то с вами говорили здесь в эфире, что государство – это этакий Змей Горыныч о трех головах: одна голова «Чего изволите?» говорит крупному капиталу, вторая голова сама себя, любимую, любит, то есть бюрократы любят сами себя и себе расширяют привилегии, льготы, в новом бюджете опять рост по доле расходов на содержание госаппарата, силовиков и т. д., а третья голова думает о людях. Совсем про людей забывать нельзя, понимаете, будет социальный взрыв, и он может быть деконструктивным, если нет авангардных, прогрессивных политических сил. Извините за казенный язык, но это именно так.

Если есть политическая сила, которая знает, куда идти, это путь прогресса, путь человеческого развития, путь социальной справедливости, путь технического прогресса и т. д., тогда социальные потрясения могут менять к лучшему, иногда быстро менять, и это не только пример нашей страны, это пример и Латинской Америки, и Китая, где сильные изменения, радикальные изменения произошли 40 лет назад и дали большой импульс развития, глубокие изменения, они имели вид реформ, но это были очень глубокие изменения. Они могут происходить и негативные, то же разрушение Советского Союза. Вот вопрос в том, как эти три головы государства, этого Змея Горыныча, взаимодействуют. К сожалению, на словах по преимуществу в пользу народа и иногда подачки.

Вот, с одной стороны, ну очень хорошо, что помогают беднейшим слоям населения, что раздали кому-то 5, кому-то 10 тысяч рублей, не долларов, что многодетные семьи или при рождении ребенка увеличиваются выплаты. Но чтобы дать четкую программу, чтобы люди знали, как это будет делаться в следующие 3, 4, 5 лет... Потому что, когда тебе говорят: может быть, по велению что-нибудь дадут, может быть 5 тысяч, может быть 10, может тебе, а может за третьего ребенка, может за первого, может завтра, а может в следующем году. На демографическую ситуацию это плохо влияет, то есть это никак не влияет, это в лучшем случае помогает людям как-то нормально сводить концы с концами. Дайте программу серьезную, используйте...

Вот там еще одна цифра мелькнула, 600 с лишним миллиардов в кубышке, которая увеличивается. Уже я не знаю, кто только ни говорит, что ее надо увеличивать. У нас, так сказать, в МФЮА, в университете все практически говорят, Финансово-юридический университет, в Финансовом университете при Правительстве все говорят, на экономическом факультете МГУ уже руководство либеральное говорит, что надо, в конце концов, что-то решить, почему студентам не могут платить зарплату хотя бы как в Советском Союзе через 30 лет, так сказать, прогресса и развития. Ну, это много таких примеров.

Нужна серьезная программа подъема качества жизни, для этого нужна программа высокотехнологичного производства и его развития, для этого нужна программа в области планирования, мы об этом тоже говорили, и это все прописано, академик Гринберг, членкор Гринберг и академик Аганбегян, академик Глазьев, много имен, много серьезных разработок, они доказаны, они проверены разным мировым опытом, от Латинской Америки и Скандинавии до Китая, что можно так делать.

И очень важный вопрос, о котором редко говорят, в том числе академики, но мы с вами говорили и я еще раз скажу, – это изменение отношений собственности. У нас все время либо все национализировать, либо все приватизировать, все отнять и поделить, все поделить отнять... Ну, кстати, в 1991-м все поделили и отняли, у граждан отняли по сути дела. А речь идет о другом, о том, что в госкорпорациях нужно добиться общественного контроля, чтобы они работали на страну и на людей, а не на топ-менеджеров этих корпораций. И частный бизнес может быть социально ответственным, когда в условиях трагедии пандемии не будут расти доходы у долларовых миллиардеров, хозяев этих корпораций. Социально ответственный бизнес должен действовать по-другому, милый: у тебя не отнимают миллиарды, скажи спасибо, что это реформа, а не социалистическая революция, но будь добр, хотя бы поделись хоть немножко, чтобы твоя страна, на которой ты паразитируешь, тебя не скинула потом вообще, хоть из этого здравого смысла, я уж не говорю о каком-то чувстве справедливости и т. д.

Ну и, знаете... Вот длинный монолог, вы уж меня извините, но под Новый год мне хотелось бы сказать все-таки что-то оптимистическое. У нас в стране растет понимание того, что вот нужны эти изменения, как минимум те, о которых я говорил, как минимум. И это понимание, я думаю, может вселить в людей веру в самих себя. Мы иногда недооцениваем самих себя, недооцениваем то, что мы можем сделать. Я не хочу переходить на пафос, 30 декабря надо улыбаться, но позволю себе все-таки вот что сказать. Понимаете, да, когда у тебя подарок года, покупка года – один этот агрегат, смартфон, iPhone, смартфон на двух детей, помните, мы с вами говорили тут в студии, да, или там дровами запаслись, дровами запаслись в поселке городского типа на зиму, XXI век, конечно, в этих условиях говорить «Поверь в себя, ты многое можешь» выглядит чуть ли не издевательством с центрального телевидения, но все-таки.

Понимаете, когда веришь в себя и понимаешь, что ты можешь что-то делать, тогда ты понимаешь, что делать надо не одному, а вместе. Это даже Хемингуэй писал, американский писатель, не коммунист. Делать вместе, понять, что мы можем сделать вместе, ну немножко наладить в своем микрорайоне в качестве первого шага. Может быть, все-таки задуматься о профсоюзной организации на предприятии. У нас есть и независимые профсоюзы, по-настоящему независимые, есть эта федерация как бы независимых профсоюзов, и кое-где эти ФНПРовские профсоюзы действуют. У нас есть возможность деятельности в рамках экологии, ведь действительно огромное количество проблем с тем же мусором. Вот когда человек начинает в это включаться, даже если он живет бедно, у него появляется другой смысл жизни. Можно подумать о помощи учителям или воспитателям в детском садике, где ваш ребенок.

Вот я ехал из Костромы, мне рассказывают: что мы будем делать, у нас детский сад закроется в поселке городского типа, там старенькая воспитательница одна осталась на огромную группу, ей платят 15 тысяч рублей... 15 тысяч рублей, воспитатель детского сада, там, может, Моцарты растут, может, Ломоносовы, да просто дети. Вот подумайте, как добиться того, чтобы ей платили не 15 тысяч и чтобы могла прийти новая воспитательница. Вы скажете, что ничего нельзя? – а можно. В поселках можно, можно добиваться того, чтобы местные власти что-то меняли. Можно собирать жителей, в тюрьму за это не посадят, вы не требуете политических революций или экстремистских действий, вы реализуете свои гражданские права. И немножко по-другому начинаешь себя ощущать.

Александр Денисов: Зрительница, Александр Владимирович, хочет с вами поговорить.

Александр Бузгалин: Да.

Ксения Сакурова: Наталья Николаевна, Московская область с нами на связи. Наталья Николаевна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, я так рада, что я дозвонилась до вас! Я даже загадала, что, если я дозвонюсь, то у меня будет удачный год, хотя и предыдущие годы я не считаю неудачными, все-таки мне 68 лет. Я думаю, что, если бы что-то было очень неудачное, меня бы уже, наверное, не было.

Так вот, я хочу сказать, что я очень люблю вашу передачу, я практически смотрю только ваш канал. Спасибо вам за правду, за то, что вы освещаете такие глобальные, скажем, проблемы, которые всем нам понятны, тем, кто интересуется.

И я хотела, чтобы не занимать ваше эфирное время, я бы хотела поздравить вас, ну и всех жителей нашей страны, тех, кто любит животных, я любительница животных, особенно семейства кошачьих, у меня кошка, я не одна, я с кошкой. А поскольку Тигр – это животное из семейства кошачьих, вот такое у меня родилось.

Пусть тигренок нежной лапкой

Прикоснется к вам на миг.

Он ведь в сущности котенок,

Хоть и хищник, хоть велик.

Мы же все должны стараться

Приручить его к себе

Отношением друг к другу

И стремлением к доброте.

Ну вот, знаете, это так у меня стихийно получается, с некоторых пор меня подруга прямо-таки заставила записывать вот эти мои мысли, ну маленькие стихи, и в основном я так вот пишу о доброте. У меня их много. Поэтому...

А еще хочу пожелать... Все хотят лучше жить. Вот я не плачу, у меня пенсия 8 900. Но, как говорил мой дедуля очень мудрый, он мне говорил: «Мало намажешь и больше будешь» или «Разжуешь, и побольше будет». Вот поэтому этими принципами, которым меня дедуля, бабушка, они меня так учили, я живу. Но плакать – это самое последнее дело. Можно плакать от радости, вот от радости я могу, когда я вижу, когда ваш канал освещает какие-то проблемы, кому-то помогли, кому-то тяжело, то есть я реально понимаю, что мне-то вообще замечательно. Вот...

Александр Денисов: Наталья Николаевна, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо за такой настрой.

Александр Денисов: Мы вас поздравляем от души, и Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Да.

Александр Денисов: Все присоединяются, и зрители тоже. Благодарны вам за хороший звонок, за стихотворение ваше интересное.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Александр Владимирович, ну вот на самом деле наша зрительница коснулась, правда, такой темы, такого вопроса, который я хотела вам задать. Вот мы пугаемся нынешней инфляции, а мне интересно, а если бы, если бы наше правительство не делало ничего, сколько бы процентов у нас было? Вообще, насколько, с вашей точки зрения, эффективными стали те меры, которые были приняты? И способны ли мы сейчас их оценить?

Александр Бузгалин: Довольно сложный вопрос. «Если бы да кабы, да во рту росли грибы...» Ну, прежде всего, я хотел сказать огромное спасибо Наталье. Мы с вами ровесники, Наталья, и быть оптимистом, имея меньше даже, чем 9 тысяч рублей в месяц...

Александр Денисов: Ну, не совсем, доплачивают до уровня минимального прожиточного...

Александр Бузгалин: Я думаю, что да, все-таки...

Александр Денисов: Да-да, там дотягивают, там не 8, конечно, да-да.

Александр Бузгалин: Хотя сложная ситуация. У меня вот знакомая, так сказать, коллега, у нее мама в миллионнике, проработала всю жизнь фельдшером в школе, у нее 11,5 тысяч пенсия и ничего не доплачивают.

Александр Денисов: Но это и есть минимальный прожиточный уровень.

Александр Бузгалин: Ну да, для пенсионеров, да, ну вот совершенно верно.

Но давайте все-таки о хорошем. Понимаете, я вот в связи с Тигром и тигренком... Кстати, есть очень много людей, которые занимаются действительно тем, что помогают животным. Но здесь есть палка о двух концах. Это замечательно, когда спасают животных бездомных, делают все для них, это человека делает теплее, но сразу приходит на ум выражение: чем больше я знаю людей, тем больше я люблю собак. Вот все-таки надо создавать тот мир, где ты будешь собак любить не потому, что ты узнал людей и понял, что с ними нормально общаться невозможно, а потому, что с людьми тебе так же хорошо, как с собакой, чтобы не было вот... Знаете, ко мне пришел друг, он так посмотрел на меня, я понял: это собака. Вот надо, чтобы пришел друг, чтобы он был человек и посмотрел на тебя именно так.

А вот в связи с Тигром, хорошее стихотворение про тигренка, и в связи с вашим вопросом о рынке. (Я про инфляцию отвечу обязательно, честное слово.) Я читал много лекций в Китае, у них тоже есть экономисты, у которых эйфория от рынка, и там идет довольно серьезная борьба с этими деятелями. И я тогда сказал: рынок – это не кошка... У Дэн Сяопина есть выражение: неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы мышей ловила. Вот рынок – это не кошка, рынок – это тигр: если ты его не будешь держать в узде, то он тебя сожрет, понимаете. Вот рынок может сожрать тебя. У нас инфляцию не регулировали толком, у нас повышали и повышают процентную ставку, благодаря чему, так сказать, те, кто рантье, выигрывают, вот вложил денежки и что-то выигрываешь. А те, кому надо брать кредит, те оказываются в очень тяжелом положении, опять бедные и богатые.

Но я думаю, что разовые меры, которые предпринимало правительство, немножко пригасили какие-то очаги инфляции, но на время. Это не решение проблемы. Вот ключевая проблема сегодня – это даже не 8%, потому что 8% – это опять средняя температура по госпиталю, для продовольственных товаров инфляция намного выше, для базовых продовольственных товаров еще выше, она существенно превышает 10%. Есть масса других базовых вещей, которые подорожали гораздо в большей степени и люди это чувствуют очень сильно. Вот когда субъективно человек воспринимает, что цены выросли в 2 раза, может быть, они выросли, конечно, не в 2, но вот такой субъективный выброс означает, что это повлияло на человека, что повышение цен очень сильно по нему ударило, и это произошло, потому что сегодня об инфляции говорят все. Если бы было 8% и люди жили нормально, этого бы почти не заметили.

Александр Денисов: А вот хороший момент, Александр Владимирович, чтобы вспомнить историю, заседание Госсовета по реализации нацпроектов. Вот помните вот эту идею, «лженаука» – вот кто здесь главный лжец? Я не имею в виду правительство, чтобы понять, с кем дело имеем, как приструнить, вы говорите, держать в узде? Хуснуллин рассказывает, что у нас тормозится реализация нацпроектов, потому что подскакивает в цене, и он перечисляет вообще все: железо, песок, щебень, древесину – мы не успеваем. Кто тут лжец? И почему государство даже для реализации собственных 103 тысяч региональных, федеральных проектов стесняется накинуть узду? Или это невозможно, вот все, мы как в рыночной парадигме, как Решетников говорит?

Александр Бузгалин: Вот здесь есть, давайте еще раз к этому вернемся... Я не хотел обсуждать академическую тему, но придется, потому что здесь вопрос об узде – это вопрос о том, какую модель экономики мы хотим развивать в будущем. Вот я начал с того, что надо менять существующую модель, и я на этом настаиваю. Сегодня уже лидеры Давосского форума говорят, эта модель капитализма не работает, и в России высшие руководители говорят, эта модель капитализма не работает, что будет завтра? – та же самая модель. В идеологии может быть по-другому, не буду сейчас об этом говорить, в экономике ничего не собираются всерьез менять.

Почему? Потому что накинуть узду – это лишить миллиардов долларов, а то и десятков миллиардов долларов, тех, кто продает металл, тех, кто наживается на повышении цен и ни в коем случае не хочет решать проблемы кризиса за счет своих доходов, я имею в виду хозяев. Вот классический репортаж: если у нас проблемы с моим баром, в котором люди поют караоке, то я понижу зарплату официантам, уборщицам и охранникам. Какого... ты будешь так поступать? Продай свою яхту, милый хозяин бара, ты не самый нищий, поменяй дорогую машину на дешевую, сдай в аренду свой коттедж и реши проблему. Ты бизнесмен, ты рискуешь; ты можешь получать больше, если замечательная конъюнктура, ты можешь получать меньше, если плохая конъюнктура.

Александр Денисов: Вы знаете, интересный момент...

Александр Бузгалин: Вот так не хотят решать, понимаете? И от министров требуют, чтобы у них всегда были доходы только больше, больше и еще больше. За счет своих денег решать проблемы фирмы ни один хозяин никогда не хочет, его надо заставлять это делать. Нужно, чтобы он за это нес ответственность. Вот социальная ответственность – это когда если у тебя фирма работает плохо, будь добр, выкладывай свои денежки из офшора, из счета, который ты открыл на жену или там на любовника, неважно в данном случае. Понимаете, вот так не работает, так работает только тогда, когда есть узда. Узда невыгодна для крупного капитала, узда невыгодна для чиновника, который с ним вот так сращен, узда выгодна для нас.

Александр Денисов: Про бар вы привели пример. Анекдот и в тему, считаю, есть анекдот про парня. Заходит в бар, просит ему налить, говорит: «Пока не началось». Бармен заинтересовался: «А что не началось?» – «Ну налейте еще раз». Еще раз налил. Он говорит: «Слушай, ты платить-то будешь?» – «Ну началось».

Александр Бузгалин: «Началось».

Александр Денисов: Так же и здесь. На том же Госсовете по нацпроектам Хуснуллин предложил такую идею, он говорит: цены так быстро растут, что нам нужно быстрее строить, пока они не выросли уж совсем и нам будет не на что их реализовывать. Вот узды нет, а строить быстрее, ускорить темп – вот это вариант или нет?

Александр Бузгалин: Нет, это не вариант. Знаете, мне это напомнило заседание парламента, не сегодняшнего парламента, прошлого созыва, где прошлый министр финансов, когда его спросили, почему вы не хотите потратить деньги на крупные инвестиции в серьезные проекты, сказал: «Разворуют». Вы понимаете, когда человек высшего руководства страны говорит, что разворуют, поэтому денег тратить не будем, будем класть в кубышку, так или иначе прямо связанную с теми, кто на Западе или на Востоке в лучшем случае с их деньгами, с их активами и прочее... Ну это значит, что государство не способно реализовывать то, что от него требуют, интересы общества, но способно реализовывать то, что ему хочется для себя любимого, интересы бюрократии, интересы вот тех самых, которые на этих проектах живут.

Что касается проектов, понимаете, в чем дело, под проект должны быть стабильные взаимные обязательства, и это должен быть проект, который строится на 5 лет. Точнее должен быть не проект, у нас вот такие вот растопыренные пальцы на руках и ногах, сотни, тысячи проектов, которые плохо согласованы, на которые выделяются где-то копейки, где-то много, какие-то выполняются, какие-то нет... Нужен единый план. Для бизнеса говорят: «Милый, хочешь работать на государство? Рынок стабильный, выгодный, средневыгодный, но на 5 лет гарантированы закупки. Фиксируем цену, мы договариваемся на 5 лет как частный бизнесмен с частным бизнесменом. Мы фиксируем твои обязательства. Если стройка – будь добр, предоставь смету; превысишь смету – выложишь из своего кармана. За что? За то, что не умеешь проектировать, за то, что не умеешь рассчитать свой проект». Все, мы договорились.

Как, извините, в 1990-е гг., только государство это... Знаете, есть такой институциональный термин, я не ругаюсь, это категория экономической теории, оседлый бандит, это государство так называют в новом институционализме, то есть вот тот, кто держит власть. Вот как бандит говорил? Попробуйте к бандиту девяностых прийти и сказать: «Ну, ты знаешь, тут цены подросли, поэтому я тебе долг не отдам». Он говорит: «Милый, на счетчик поставлю, во-первых. А во-вторых, если не отдашь через 10 лет, так сказать, шлепну». Так и с государством: если ты не хочешь работать с государством – не работай, но если работаешь, работай по этим правилам. А государственная корпорация вообще должна работать по государственным нормативам, а где-то и по государственным ценам.

И от Запада можно... Вот говорят: «Почему цены растут?» – «Потому что во всем мире растут». Во всем мире растут, в Китае не растут, во всем мире кризис был в 2008–2009-х гг., в Китае не было кризиса, повысил, темпы роста упали до 6%, нам бы такие падения в условиях кризиса. Можно, и у них рыночная экономика, и открытая, гораздо более открытая, чем у нас, просто регулируемая открыто. И правила ВТО, извините, когда нам устанавливают санкции, кто-нибудь думает о том, что Россия и Америка или Россия и ЕС равноправные члены ВТО? Какие санкции, мы равноправные члены ВТО, только рынок и ничего, кроме рынка. Откуда санкции?

Александр Денисов: Александр Владимирович, насчет «шлепнут» тоже удачный момент. Вот история с «Листвяжной», где привлекают, был задержан, подозревается хозяин в экономическом, что приложил руку к произошедшему, 50 с лишним погибших. Вспомним высказывание, которое приписывают Марксу, Томаса Даннинга, что пойдет по головам при прибыли в 30%...

Александр Бузгалин: 300%.

Александр Денисов: 300%, да, нет такого преступления, на которое бы он не пошел, даже под угрозой виселицы. Мы еще раз фиксируем: собственник, он не ходил, датчики не ставил, это не инженер, он не должен ходить их проверять, но тем не менее вменяется в вину, так вот, в общем, как раз вот то хождение по головам, что ради прибыли... Мы подошли к этой черте, что все-таки шлепать-то придется?

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело, здесь нужны не меры по принципу...

Александр Денисов: Я шире предлагаю смотреть на экономические преступления: обирать своих работников и не доплачивать им – это тоже их загонять в шахту, чтобы они там дохли.

Александр Бузгалин: Совершенно верно. Значит, есть разные капитализмы. Я вообще противник капитализма, сторонник социалистической системы, я об этом говорил прямо. Но если мы не говорим о качественном изменении строя общественного и работаем по этим правилам, то есть разные варианты, которые реализуются в разных странах, от Востока до Запада или как хотите.

Первый вариант, когда капитал работает как хочет, а государство единственное, что оберегает, это его частную собственность... Вот либеральное кредо – защищать частную собственность (кстати, не говорят про государственную, частную собственность защищать), свободный рынок, и дальше каждый договаривается сам: не хочешь работать в опасной шахте – не работай, помирай с голоду безработный, без проблем. Хочешь работать в опасной шахте за большие деньги или за маленькие деньги, но все равно опасной? – работай, как договорились.

Есть другой капитализм, где есть сильный профсоюз, который, увидев, что шахта опасная, просто выведет людей на забастовку и все. А штрейкбрехерам скажет: ребята, сунетесь на эту шахту – остановим вообще угольную отрасль всю, потому что нельзя, потому что люди погибнут. Это капитализм, капитализм с классовой борьбой, собственник капитала борется против рабочих, загоняет в шахту, где 50 человек гибнет. Рабочие говорят: «Нет, не пойдем», – и ничего страшного не произойдет.

Вот я просто, чтобы меня не обвинили... Знаете, вот был такой фильм про Махно не очень удачный, но там забастовку сельскохозяйственные рабочие объявили. Приходят к барину: «Барин, повысь на рубь зарплату», – который их нанимает. Он говорит: «Не могу. Если я вам повышу на рубь зарплату, зерно будет дороже, я его не смогу продать, мы все проиграем». Говорят: «Нет, барин, ты нас не дури. У твоей жинки сколько платьев?» Говорит: «Не знаю». – «А бричек у тебя сколько?» Он говорит: «Три». – «А фатер в городе у тебя сколько?» Он говорит: «Пять». – «А полюбовниц у тебя сколько?» Он говорит: «Не ваше дело». – «Ну так вот, ты полюбовниц выгони, две брички из трех продай, пять квартир продай, и нам по рублю как раз хватит, ну и ты не помрешь с голоду». Вот это капитализм будет, они его не национализируют, они не отнимают у него поле, деньги и т. д., но это хоть какой-то компромисс намечается. То же самое касается экологии, когда с одной стороны, одной рукой штрафуют корпорацию, а другой рукой выделяют средства, для того чтобы компенсировать потери от штрафа, который только что наложили.

Александр Денисов: «Норникель» имеется в виду?

Александр Бузгалин: Я не буду называть корпорации, меня предупреждали, что нельзя называть корпорации на телевидении, а то это антиреклама или, наоборот, реклама, или реклама конкурента...

Александр Денисов: Сами корпорации и предупреждали, Александр Владимирович, ха-ха.

Александр Бузгалин: Ха-ха, нет, ну не корпорации.

Александр Денисов: Только назовите.

Александр Бузгалин: Мне очень четко объяснили правила игры в свое время, ха-ха. Это тоже часть рынка на самом деле.

Александр Денисов: Мы думали, вы не из пугливых, Александр Владимирович, ха-ха.

Александр Бузгалин: Да я не из пугливых, да, я имею в виду «Норникель», конечно, просто я не хотел вам создавать, телевидению проблемы.

И здесь действует, кстати, очень жесткий... Есть такой даже анекдот: права человека кончаются там, где начинаются права инвестора. Очень жесткое высказывание, такое афоризм. Понимаете, когда права человека абстрактные, тут все нормально, а когда права человека остановить варварские инвестиции, или обеспечить сохранность природы, или обеспечить жизнь людей, или обеспечить ситуацию, чтобы не было 20% ниже прожиточного минимума, который обещают поднять, но я не знаю, сколько тогда еще процентов окажется ниже этого прожиточного минимума...

Вот еще раз возвращаясь все-таки к оптимизму. Понимаете, безусловно, надо, чтобы было больше качественных продуктов в доме, чтобы не было проблем купить два смартфона для двух детей, чтобы можно было не печку топить, запасясь дровами, а нормально жить с дешевым газом в стране, которая продает газ всему белому свету. Но есть еще один момент, есть момент, когда ты вместе что-то сделал, хотя бы небольшое, ты чувствуешь счастье от этого. Вот вместе со студентами сделал что-то интересное, рассказал людям, они к тебе откликнулись. Сделал канал, YouTube-канал «Альтернатива», за который тебе сказали большое спасибо 10 тысяч человек, которые на него подписались. Ну мелочь, но это ничего не стоило на самом деле, это можно делать бесплатно просто, что-то интересное рассказывать.

Можно помогать тем, кто рядом с тобой, а не только кошкам, и даже не просто помогать денежкой, кошкам тоже надо, я их люблю, у нас дома тоже кошки, не в этом дело. Можно вместе сделать что-то для дома в целом. Можно вместе подумать о том, почему дворник хороший, тогда подарить ему подарок, а если дворник плохой, подумать, почему он плохой, может быть, у него проблемы, может быть, этот мигрант, если это говорить про Москву, просто человек, которому тошно, потому что он... Вот у нас поэт дворник...

Александр Денисов: Пригласите его на Новый год, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Пригласить на Новый год...

Александр Денисов: Чтобы он не чувствовал себя одиноким.

Александр Бузгалин: Да. Понимаете, можно многое сделать такое, что тебе позволит почувствовать себя человеком и с радостью сказать: «А я несмотря ни на что личность». Вот да, денег мало, да, несправедливо, да, эти миллиардеры жируют, а мы нет, но я личность и рядом со мной товарищи, и мы вместе что-то можем, мы уже сделали, мы ищем, как сделать дальше, мы думаем, почему на телевидении Бузгалин все время рассказывает про какую-то программу, зачем она кому-то нужна. Может быть, наконец-то подумать и сказать: «Да, нужна». Или: вот здесь Бузгалин неправ.

Александр Денисов: Слово Бузгалину. Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо огромное.

Александр Денисов: Александр Владимирович, дадим слово в следующем году, приходите.

Александр Бузгалин: Ну с Новым годом-то я могу поздравить?

Александр Денисов: Конечно-конечно, давайте.

Ксения Сакурова: Конечно-конечно.

Александр Бузгалин: Вот я поздравляю вас всех, дорогие друзья. Я даже скажу ужасное слово: я вас поздравляю, дорогие товарищи. Потому что мы товарищи по общему делу: мы слушаем, говорим, делаем. Мы вместе думаем, как сделать нашу страну лучше, как сделать лучше нашу общую жизнь, как сделать лучше, чтобы каждый из нас чувствовал себя человеком, который гордится своими близкими, своими товарищами по работе, своими товарищами по дому, по городу, по деревне, вместе были товарищами. Вот это очень важно. Давайте подумаем, как нам быть товарищами. С Новым годом, товарищи!

Ксения Сакурова: Спасибо огромное.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был с нами в этом году и, будем надеяться...

Александр Бузгалин: До встречи в новом.

Ксения Сакурова: До встречи в новом году. Спасибо.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Олег Столяров
да наш народ достиг вообще невиданного мастерства жить завтра лучше ,чем сегодня, при резко сужающемся коридоре возможностей. Так что : не победим, так перетерпим!
Владимир Копылов Питер
Уважаемый Александр Владимирович! Вы сторонник замены существующей МОДЕЛИ экономического развития и не единственный, кто поднимает эту тему, а вот о самой модели, об её основных положениях - тишина, из чего следует, что на данном этапе такая модель попросту отсутствует. Почему же "не собираются ничего менять в экономике"? Наверно не только потому, что будут против те, на кого "накинуть узду – это лишить ....... десятков миллиардов долларов тех, ….. кто наживается на повышении цен .... ." (хотя это и весьма весомый аргумент), а скорее потому, что, менять НЕ НА ЧТО!!! У Вас есть собственный вариант такой модели? Интересно, как вы её себе представляете? Если есть, расскажите о ней; это будет удивительная тема для беседы. Я бы с удовольствием принял участие в обсуждении этого вопроса (если пригласят, конечно), тем более, что у меня есть, что предложить