Александр Чепуренко и Амет Володарский. Нужно ли для успеха в России высшее образование?

Александр Чепуренко и Амет Володарский. Нужно ли для успеха в России высшее образование?
Сам себе пенсионный фонд. Телемедицина: очищение организма. Четырёхдневная рабочая неделя. ЖКХ по-нашему: платежи за воду
Юлия Финогенова и Никита Масленников. Индивидуальный пенсионный капитал: копим на старость сами?
Сергей Лесков: Если ты ходишь на стадион болеть за свою команду, ты и на местные выборы будешь ходить и о нуждах большой страны думать
Владимир Карачаровский: Идея 4-дневной рабочей недели приведёт к опасным перестройкам на рынке труда далеко не в пользу работников
Диетолог Елена Соломатина: Организм прекрасно оснащён всеми системами. Это все равно что лезть с отвёрткой в космический корабль. Наша задача – не мешать
Профессор Борис Кагарлицкий: Должна быть нормальная госпенсия. А пенсионный фонд в этом случае лишний посредник
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
Гости
Амет Володарский
руководитель проекта Росвуз.РФ, омбудсмен в сфере образования
Александр Чепуренко
президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В ближайший час предлагаем поговорить о высшем образовании в России. «Жители страны теряют интерес к высшему образованию» – вот с такими заголовками вышли статьи во многих газетах, потому что написали наши коллеги о новом опросе Всероссийского центра изучения общественного мнения. Респонденты отвечали, что в жизни и без диплома можно хорошо устроиться, а значимость диплома сильно преувеличена. Вот так полагают опрошенные россияне. Якобы не стоит пять, а то и больше лет тратить на изучение того, что может и не пригодиться.

Юрий Коваленко: Ну, высшее образование является все же существенным подспорьем в построении успешной карьеры и осуществлении жизненных целей – в этом уверены 63% наших сограждан. Тех, кто не согласен с тем, что для успешной карьеры необходимо иметь высшее образование, становится все больше, причем среди молодых людей.

Ольга Арсланова: Все больше опрошенных склонны думать, что значимость диплома вуза преувеличивают, так как устроить удачно жизнь можно и без него. Примечательно, что это в основном молодые люди от 18 до 34. Старшее поколение, наоборот, думает, что без высшего образования на хорошую работу сегодня устроиться невозможно. Кто из них прав? Как меняется отношение в обществе к высшему образованию? И можно ли сегодня высшее образование российское назвать качественным?

Обо всем этом будем говорить с нашими гостями. Мы приветствуем руководителя департамента факультета социологии Высшей школы экономики Александра Чепуренко… Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Александр Чепуренко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: …и руководителя проекта «Росвуз.рф», вице-президента Ассоциации некоммерческих образовательных организаций России Амета Володарского. Здравствуйте.

Амет Володарский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда, приглашаем к беседе наших зрителей. Прямо сейчас опрос запускаем специально для вас. Как вам кажется, высшее образование – это путь к успеху? Наверное, можно еще добавить: единственный ли это путь к успеху? Пишите, пожалуйста, «да» или «нет», присылайте SMS на короткий номер. Данные сейчас на ваших экранах. Звоните, пишите SMS и принимайте участие в нашем обсуждении.

Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, есть ли в этом некий тренд, какие-то серьезные изменения в общественном сознании? Нам подают авторы опроса это как какой-то сдвиг в сторону девальвации высшего образования. Так ли это, как вам кажется?

Александр Чепуренко: Вы знаете, как социолог я мог бы с самого начала позадавать вопросы относительно того, а как вопросы задавались, как была построена выборка, но я не стану этого делать, потому что смешно было бы отрицать тот факт, что происходит очевидные изменения в общественном сознании. И очень правильно коллеги из ВЦИОМа подметили, что здесь очень по-разному поколения себя проявляют: молодежь сомневается, а более старшие практически убеждены, что без высшего образования никуда.

Почему об этом говорю? На днях и другой наш ведущий опросный центр – Фонд «Общественное мнение» – опубликовал данные о том, кем бы… «Если у вас есть дети, кем бы вы хотели, чтобы они были?» И вот те, у кого есть дети (ну, понятно, что это не молодежь 18–30, а, видимо, постарше), они почти все все-таки называют такие виды деятельности, которые так или иначе связаны с получением высшего образования. Поэтому, да, очень по-разному поколения смотрят на эту ситуацию. Видимо, молодежь, зная от своих сверстников и по своему опыту, зная, как нелегко на российском рынке труда сегодня трудоустроиться, и насколько мало в этом помогает, к сожалению, дипломы большинства российских вузов (надо прямо об этом сказать), она более скептична.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, разные поколения по-разному оценивают ситуацию, возможно, потому, что и ситуация действительно изменилась? Изменился рынок труда, наиболее перспективные профессии. Появились, например, какие-то новые образовательные учреждения среднего образования. Что происходит? Почему люди делятся сейчас на тех, кто ценит диплом и ценит его чуть меньше?

Амет Володарский: Вы знаете, я бы все-таки поддержал коллегу и все-таки задал бы вопрос ВЦИОМ. Потому что я считаю, что неправильно поставленный вопрос приводит к печальным последствиям.

Юрий Коваленко: Вы имеете в виду: «Хотите получать высшее образование будете получать высшее образование?»

Амет Володарский: Нет, просто здесь ответ… вернее, вопрос, который ВЦИОМ задавал, мы не знаем, в каких регионах, какому поколению и как задавался вопрос, и были ли наводящие, какие-то дополнительные вопросы. Такое ощущение, что вопрос задавался так специально, чтобы подготовить общественное мнение к тому, что: «Ребята, вот смотрите – общество считает, что высшее образование не нужно». На самом деле это неправильно.

Откройте (я не буду сейчас рекламировать) любую организацию, которая занимается устройством на работу, и вы увидите, что даже на секретарскую должность нужны люди с высшим образованием – и не потому, что нужна «корка», а потому, что все-таки высшее образование дает, помимо основной профессии, еще так называемые фоновые знания, которые нужны, в том числе и секретарю. Второй вопрос…

Юрий Коваленко: Но ведь высшее образование – это способность обучаться прежде всего, способность ставить цель, идти к этой задаче и получать какие-то базовые навыки, скажем так, на почве которых потом будут всходы.

Амет Володарский: Правильно.

Ольга Арсланова: Хорошо. А сузы разве не тем же занимаются?

Амет Володарский: Да. Вот то, что вы сказали, вообще должна делать средняя общеобразовательная школа – научить учиться. Сузы? Вот то, что вы минуты две назад сказали. Действительно, наконец-то начали возрождаться средние специальные учебные заведения. Сегодня многие ребята поступают в сузы (в средние специальные учебные заведения) для того, чтобы обойти ЕГЭ, потому что вот эти ситуации с изменением правил ЕГЭ каждый год, ведь они меняются каждый год. Ну, просто молодежь уже не выдерживает и начинает находить пути обхода так называемых ЕГЭ.

А то, что касается понятия – нужно ли высшее образование или не нужно? Я думаю, что мы уже с вами станем свидетелями, когда не будет разделения образования на высшее или среднее специальное, а будет вообще понятие получения образования. И я везде об этом говорю, что мы должны, в общем-то, запрыгнуть в этот поезд современной экономики. Это экономика образования, которая зиждется на трех L: long life learning, то есть обучение…

Ольга Арсланова: … пока живешь.

Амет Володарский: Да, всю жизнь. У нас одна большая ментальная проблема, к сожалению, но она меняется. Я вижу сейчас новое поколение людей, но все-таки она сейчас присутствует. Эта проблема в том, что дети, выходя, заканчивая вуз и получая «корку», они считают, что все, они готовые специалисты, и больше повышать квалификацию не нужно и так далее, и так далее. Это первая проблема.

А вторая проблема – спрашивал ли ВЦИОМ, почему большое количество людей не могут устроиться по специальности? Я думаю, что не спрашивал. А не могут они устроиться, потому что каждый второй пошел и выбрал себе профессию, не имея должной мотивации. Пошел за другом, за подругой. Увидел какой-то фильм, понравился. Стал педагогом, допустим, пошел поработать в школе и понял, что это не его призвание. И так далее, и так далее.

И отсюда, вместо того чтобы пойти и получить, допустим, дополнительное образование или заняться переквалификацией, он начинает жаловаться на жизнь. Вот отсюда и возникают проблемы. Почему многие люди не устраиваются по своей специальности? Потому что они не хотят развиваться внутри своего направления.

Юрий Коваленко: И молодые люди, которые видят своих родителей, которые достаточно, ну, в целом молоды, то есть это поколение сорокалетних, люди с двумя-тремя дипломами, которые долгое время не могли найти работу, на рынке труда были, скажем так, не успокоены постоянной работой, которая позволила бы обеспечивать семью. Они видят это и понимают, что, в принципе, это не надо. И несмотря на то, что им все говорят, что наличие диплома не так важно, как его отсутствие, они все равно понимают: «Лучше я это время потрачу с пользой и уже начну зарабатывать деньги. То есть я буду вкладывать в себя трудом, кровью и потом», – грубо говоря.

Александр Чепуренко: Ну, это один момент. А есть и другой момент, о котором мы пока не говорили, – рынок труда, его структура. Смотрите, в прошлом году коллеги из Высшей школы экономики собрали статистику, данные различного рода опросов и выяснили, что примерно из 450 профессий, существующих в России, 50% рынка труда дают 28. Массовые профессии – это где-то в пределах 30. Какие самые массовые профессии в России? На первом месте водитель. На втором – продавец.

Ольга Арсланова: Учиться не надо.

Юрий Коваленко: Потом – охранник, наверное.

Александр Чепуренко: На третьем… Ну, охранники отдельно, может, не выделялись. Они взяли такую группу и ее назвали «представители неквалифицированного труда»: там и охранники, и уборщицы, и так далее. В совокупности эти три группы дают порядка 20% рынка труда.

Следующая проблема, о которой мы не говорили. Нам когда-то кто-то (напомните) обещал в среднесрочной перспективе 20 миллионов качественных рабочих мест.

Ольга Арсланова: Инновационных.

Александр Чепуренко: Инновационных, да, и так далее.

Юрий Коваленко: Высокотехнологичных.

Александр Чепуренко: Их ищем – никак не можем их найти. Вопрос здесь не только в качестве образования, хотя об этом тоже нужно говорить. К сожалению, большинство российских вузов застряли в модели образования середины и конца XX века. Понимаете? Они готовят людей знающих, а не людей компетентных.

Юрий Коваленко: Знающих, но не могущих?

Александр Чепуренко: Понимаете, человек, которому читают книжку… Вот он сидит перед бассейном, и ему читают книжку «Как плавать брасом». Он прекрасно знает, как плавать брасом. Но вопрос в том, когда он придет в наполненный бассейн, поплывет он или нет?

Юрий Коваленко: То есть вы считаете, что мало практики?

Александр Чепуренко: Я считаю, что, к сожалению, во многих российских вузах модель подготовки – знаниевая. То есть там нет практико-ориентированных курсов в достаточном количестве. Туда не приходят в достаточном количестве представители работодателя, которые загружают студентов и преподавателей какими-то заданиями, выполняя которые в команде с преподавателями, они могли бы получать компетенции. Ну и так далее, и так далее. Это тоже очень важно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем мнения наших зрителей. Краснодарский край, с нами на связи Наталья. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Вы подняли, конечно, очень интересный вопрос. Кстати, об этом очень многие люди задумываются, мы часто тоже это обсуждаем дома. Вот смотрите. В данный момент… Во-первых, потому что у нас экономика разрушена, у нас практически заводов, у нас нет фабрик. Ну, можно сказать, что у нас практически ничего нет. Единственное – Москва, Санкт-Петербург, может быть, какие-то ближе еще районы к этим нашим двум планетам, которые отдельно живут от нас, от остального народа, в общем-то.

Ольга Арсланова: По своей орбите движутся.

Зритель: Да. И поэтому, допустим, образование сейчас, даже если ты качественное образование получил, очень тяжело устроиться на работу, потому что, как говорят, «у генерала есть свой внук». То есть никогда, даже если будет хорошее образование… Ну, я не знаю, сколько процентов, что ты попадаешь куда-то на хорошую работу.

Во-вторых, такое у нас впечатление, что нашему государству, нашему правительству вообще не нужны грамотные люди. Ведь вообще образование само уже в школе убивается. А в университетах эти преподаватели бегают из одного вуза в другой. Прибежал, кое-как отчитал лекцию. Вот у нас краснодарские вузы – там даже лекции стоят, которые никто не проводил. Понимаете? Поэтому человек получает диплом, а он не знает, что с ним делать, куда ему идти. И это очень страшно.

Прежде всего наше Министерство образования должно об этом позаботиться. Ведь в советское время было планово. Вот сказали, что никто не приходит, не берут на практику. А на практику сейчас вообще студентов не посылают никуда, потому что некуда посылать.

Амет Володарский: Это неправда, это неправда.

Зритель: Неправда? Ну как – неправда?

Амет Володарский: Вуз, который не посылает на практику студентов, должен лишиться лицензии. Если не посылает – пожалуйста, звоните в студию, и мы завтра отправим туда Рособрнадзор. Рособрнадзор за последние два года закрыл хорошие в основном вузы. Ну, я думаю, плохой вуз тоже закроет, потому что… Ну, вот это не совсем правда. На практику обязаны отправлять.

Другой вопрос, что действительно крик души у женщины, которая считает, что вот у человека появился диплом – и опять-таки, обратите внимание, его должны куда-то устроить. Мы опять говорим о том, что мы готовим инфантильное поколение. Одни инфантилы готовят других инфантилов.

Юрий Коваленко: Мы никому не должны.

Амет Володарский: Имеется в виду, что государство что-то должно. Во-первых, государство тебе бесплатно дало образование, ну, относительно бесплатно. Понятно, что общество платит налоги и так далее, и у нас высшее образование бесплатное. Но теперь вопрос следующий: давайте готовить молодежь и давать им схемы и траектории развития успеха, и пускай они сами эти траектории выбирают.

Очень хороши был пример у моего коллеги насчет бассейна и теории по плаванию. Так вот, мы обвиняем вузы, что они ничего не могут, что образование плохое. Вузы очень готовы. Прямо сегодня подпишите указ – завтра они создадут новые учебные план, новые стандарты собственные. У нас, к сожалению, не существует конкуренции стандартов. Стандарты спускаются сверху, из Министерства образования, они усредненные.

Именно поэтому у нас большое количество вузов, таких как Санкт-Петербургский университет, МГУ, образовательные организации «Сколково» и еще почти 30 вузов, от 20 до 40 вузов добились права работать по собственным стандартам. Почему они добились такого права? Потому что они отказываются работать по федеральным государственным стандартам. И это первый шаг.

Это я к чему говорю? Это я сейчас о чем говорю? Для того чтобы улучшить образовательную среду в высшем образовании, надо дать возможность вузам работать по собственным стандартам, установить некий минимум и работать по каждому направлению по собственным стандартам. Что тогда получится? Получится, что, допустим, Институт экономики Высшей школы экономики в Москве и какой-нибудь экономический вуз в Якутии или в Санкт-Петербурге, в Питере, в Казани – у них начнется конкуренция, серьезная конкуренция стандартов. Сегодня этой конкуренции нет – только, может быть, в части педагогического состава и, может быть, выбора профиля. Все! Остальное все по одному учебнику.

Юрий Коваленко: Конкуренция? Вы имеете в виду, что готовых специалистов, которых они выпускают, будут ждать на том-то предприятии, а не на том-то, да? То есть они будут иметь какую-то специфику и выигрывать в каких-то данных, которые заложены в них вузом?

Амет Володарский: Так вот, смотрите. Работодателя призывают: «Приходите к нам в вуз, расскажите, кто вам нужен». Да, они приходят. Но как только работодатель начинает говорить: «Мне нужны вот такие-то и такие-то специалисты, попробуйте их подготовить», – вуз начинает смотреть, как ему улучшить свой учебный план. И как только он начинает улучшать свой учебный план для работодателя, приходят чиновники Рособрнадзора – бывшие троечники, которые учились в этом вузе, а сегодня получившие возможность издеваться над вузами – и закрывают вуз.

Ольга Арсланова: Говорят: «Не положено. По нашим стандартам нельзя».

Амет Володарский: Не положено. И вот мы возвращаемся к этому мальчику, который учится плавать. Ему не говорят: «Давай мы тебя научим брасом, кролем и так далее, будешь сдавать ГТО». Ему говорят: «Нет, по стандарту ты должен лежать на пляже и учить книжку». Понимаете? Это как бы перевод на такой язык сравнений.

Ольга Арсланова: Александр Юльевич, смотрите, вот эти опросы проводятся с 2008 года, и тренд понятен – за 10 лет число тех, кто считает, что для успешной карьеры нужно высшее образование, снизилось с 76 до 63%. Сейчас все больше россиян считают, что без высшего образования можно найти хорошую работу. А может быть, дело в том, что запросы снижаются, и само понимание того, что такое хорошая работа, у россиян меняется? Просто многие наши зрители пишут: «Вот в нашем регионе хоть какую-то работу нашел – уже хорошо». Не до жиру становится, не до высшего образования?

Александр Чепуренко: Да, это опять вопрос о том, как структурирован рынок труда и что на нем происходит. Смотрите, так очень огрубленно, мы за период с начала 90-х годов, на мой взгляд, прошли три этапа. Первый этап – первая половина и середина 90-х годов, когда хорошо жил тот, кто работал в палатке на рынке. Понятно, никакого высшего образования тогда молодежь, так сказать, как один из параметров успешной жизненной карьеры не рассматривала.

Ольга Арсланова: А многие с высшим образованием с удовольствием шли в палатку, если предлагали.

Александр Чепуренко: Совершенно верно. Потом, после 99-го года, экономика начала расти. По каким причинам – это отдельный вопрос. Ну, она более или менее устойчиво, высокими темпами росла больше 10 лет. Стали возникать новые отрасли, стали возникать новые сферы приложения труда, где востребован стал квалифицированный труд людей с высшим образованием. Тогда, действительно, в 2004-м, в 2005-м, в 2008 году престиж высшего образования стал расти.

Сейчас мы находимся в очередной экономической, скажем так, яме, когда не очень понятно, в какую сторону пойдет развитие мировой экономики, и не очень понятно, насколько Россия, в силу разных причин очень своеобразным образом связана с этой мировой экономикой, эти тренды поддержит или нет. Поэтому у молодежи, которая смотрит на 15–20 лет вперед, нет понимания того, что «вот это высшее образование – это действительно тот ориентир, который позволит мне достичь чего-то большего».

Дальше, как правильно сказала наша слушательница, характеризуя некоторые моменты нашего рынка труда, «у генерала уже есть уже свой собственный внук».

Ольга Арсланова: Вопрос социальных лифтов.

Александр Чепуренко: Да, в этой шутке есть доля шутки. Но мы знаем, что, к сожалению, российская экономика в значительной степени, скажем так, особенно те позиции, которые в ней связаны с высоким статусом и с высоким доходом, – это практически наследственные позиции. Поэтому молодежь это тоже видит и понимает: «Достичь вот таких высот мы, получив высшее образование, не сможем». Тогда что? Если действительно в регионе таких шансов нет, социальные лифты не работают, но вот есть «гаражная» экономика так называемая. Можно пойти к дяде или к соседу в автомастерскую, которую он в гараже своем держит, можно пойти к цирюльнику в помощники, который в том же гараже стрижет и бреет, и зарабатывать себе на жизнь.

Конечно, вы понимаете, я немножко сгущаю краски, но вот эти моменты влияют на отношение молодого поколения к высшему образованию.

Ольга Арсланова: Еще послушаем наших зрителей. Архангельск у нас на связи, Вероника в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Когда я училась и заканчивала в 83-м году, мы постоянно проходили практику. Тогда было много комбинатов лесопильных, мы постоянно… В общем, мест всем хватало для работы. А сейчас у нас закрыты все предприятия. То есть я понимаю, что лесопильщики нужны, но нет мест, где бы они могли проходить практику. Это во-первых.

А во-вторых, вот я училась по своим учебникам. Сейчас я посмотрела те учебники, по которым учатся ребята. Извините, конечно, красиво там все написано, но написано так, что понять невозможно. Но, извините, машины эти, станки там нарисованы те же самые, которые мы проходили в 83-м году. Вы понимаете? Ну это смешно! Ребята, ну надо уже…

Ольга Арсланова: Значит, хорошие были станки. Чего менять-то?

Зритель: Ну да. Сейчас уже везде автоматика.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Вероника.

Амет Володарский: В общем, девушка подвела очень важный вопрос. У нее в учебнике были станки 60–70-х годов, это постиндустриальный период так называемый. Сейчас мы говорим о том, что закончилась Четвертая экономика, экономика бытовой техники и так далее. Перешли якобы, мир констатировал, что в нулевых годах мы перешли в так называемую информационную экономику, когда небольшая комната в 100 квадратных метров может благодаря оборудованию зарабатывать сотни миллионов и миллиарды долларов. Ну, например, фармацевтика, пожалуйста.

Сейчас мы говорим о том, что чуть ли не начинается этап следующей экономики – экономики образования. Наконец-то мир… Ну, он к этому шел. Мир шел к тому, что чем больше мы вложим усилий в ребенка, ну, в общем, в образование на начальных стадиях – тем выше мы получим экономический рост в своем обществе. Поэтому здесь есть причинно-следственная связь.

Нам нужна (в хорошем смысле) национальная идея – что мы хотим видеть в выпускнике школы и в выпускнике вуза. Если мы из него готовим потребителя, который должен уметь нажимать на кнопки, – это одно. Если мы из него готовим креативного человека, творца, то мы тем самым сразу… А ведь творец – он же и потребитель. Но потребитель – необязательно творец. То есть мы, готовя человека мыслящего, креативного, творца, мы фактически убиваем нескольких зайцев: мы готовим и потребителя, и человека, который будет выводить страну на новые рубежи и будет участником прогресса. Для этого нужно просто-напросто дать возможность, нужно доверять вузам, которые… извините, не закрывать их, не сливать вузы (ну, я сейчас немножко утрирую) молочный с лесным…

Ольга Арсланова: Потому что так и произошло.

Амет Володарский: Да. А действительно, раз они в свое время делились, выходили из определенных кафедр – значит, это нужно было, и это нужно было экономике. Другой вопрос – нужна модернизация. Сегодня вопрос стоит очень четко в мире – это вопрос цифровой экономики. И когда мы говорим, что многие дети не находят возможности получить высшее образование… вернее, высшее образование в их глазах девальвировалось… Не поэтому, а потому что они просто не находят те профессии, которые им нужны. Сегодня у нас устарел атлас профессий, он просто устарел. Сегодня, например…

Ольга Арсланова: Программистом можно без высшего образования устроиться очень хорошо сейчас работать и зарабатывать отличные деньги.

Амет Володарский: Я про это и говорю. Но внутри специалистов-программистов такое количество субпрофессий, которые не представлены, к сожалению, даже в ведущих наших инженерных вузах. Поэтому дети сами получают различные онлайн-курсы, ходят на курсы, друг друга обучают. И фактически многие программы делают на коленях, а потом продают ведущим нашим компаниям.

Юрий Коваленко: Так Интернет, получается, конкурирует уже с высшим образованием? То есть получается, что человек…

Ольга Арсланова: Пока еще нет.

Амет Володарский: Не конкурирует. Я думаю, что он дополняет.

Юрий Коваленко: Человек, который сидит на работе и жалуется на то, что у него низкая зарплата, он каждые полгода приходит к своему начальнику и говорит: «Подними мне зарплату». С другой стороны, если этот же человек каждые полгода будет приходить к своему руководителю и приносить ему несколько свидетельств об окончании каких-то курсов и говорить: «Пожалуйста. Вот я заработал на повышение зарплаты, я научился многому новому. Оцени мое вложение в себя и, скажем так, монетизируй все это»…

Ольга Арсланова: Я предлагаю тебе попробовать с начальством такое проделать.

Юрий Коваленко: Поэкспериментируем!

Амет Володарский: Вы, кстати, в шутку говорите, а на самом деле сейчас готовится национальный проект «Образование», и он готовился путем сбора информации о профессиональной общественности. И там предлагалось как раз, если организация отправляет своего сотрудника на повышение квалификации, давать налоговые льготы – тем самым поднимать уровень образования внутри компании. Так что вы недалеко со своей шуткой…

Юрий Коваленко: Я шутку облек просто…

Ольга Арсланова: Смотрите – сейчас не так много все-таки (объективно) бюджетных мест, учитывая, какая у нас большая страна, в российских вузах. Но есть платформы, вроде Coursera, где можешь бесплатно или за небольшие деньги…

Александр Чепуренко: Национальная платформа образования.

Ольга Арсланова: И тебе дадут диплом. Действительно, прослушать лекции ведущих вузов мира. Вопрос: могут ли они действительно заменить полноценное образование, с вашей точки зрения?

Александр Чепуренко: Вы знаете, это дискуссия очень жаркая, она идет сейчас в ведущих университетах. Есть энтузиасты, которые… Ну, вы помните известный советский кинофильм, где один герой говорил: «Скоро никакого кино и театра не будет, а будет одно телевидение». Вот есть некоторые энтузиасты, которые считают, что скоро вообще все образование уйдет в «цифру», будут только онлайн-платформы, на которых будут строиться виртуальные университеты. Собственно, такие университеты уже есть, скажем, в Соединенных Штатах и так далее. Но что-то мне подсказывает, что все же при всей моей любви к телевидению кино и театр никуда не исчезнут. Почему? Потому что миссия университета – это не только давать некоторые полезные знания, которые легко берутся как раз на таких онлайн-курсах.

И мы своих студентов, в частности, ориентируем на то, чтобы они обязательно в ходе своего обучения в университете хотя бы несколько онлайн-курсов взяли – таких, которые связаны с полезными навыками, которые, скажем, ученые MIT дадут им лучше, чем мы. Но у университета есть еще одна важная функция – социализировать. Люди учатся коммуницировать, учатся работать в команде, учатся заменять друг друга.

Ольга Арсланова: Жить, в общем.

Александр Чепуренко: Учатся на семинарах дискутировать так, чтобы по итогам…

Юрий Коваленко: Учатся этой самой гибкости и стрессоустойчивости.

Александр Чепуренко: Да. И после этой дискуссии они ушли все-таки друзьями, хотя, может быть, и с разными точками зрения.

Ольга Арсланова: Ну, на Coursera тоже можно на форуме обсудить, в чате.

Александр Чепуренко: Да, конечно. Но все же, понимаете, я считаю, что все же живое общение людей… А университет является все же площадкой, на которой специалисты в своей области общаются со студентами, учат их, модерируют дискуссии между ними – и таким образом дают им определенные социальные навыки. Это функция никогда не уйдет.

Но верно и другое – атлас профессий. Слушайте, мне кажется, нам придется это атлас каждый год переписывать.

Амет Володарский: Да, надо.

Александр Чепуренко: Средний срок жизни профессии сегодня едва ли не короче, чем срок обучения в бакалавриате. Поэтому опять же, правильно сказал коллега, основная функция университета – не дать знания, а научить учиться. Студент должен понимать, что та профессия, к которой он готовит себя сегодня, возможно, через пять, семь, десять лет будет выглядеть иначе или ее вообще не будет.

Юрий Коваленко: Ну, это та же самая ситуация, когда приходит из школы в университет, а им говорят: «Забудьте всему, чему вас учили в школе». Приходит на работу, а ему говорят: «Слушай, твоя эта университетская ерунда – забудь! Давай я тебе сейчас покажу, быстренько объясню».

Александр Чепуренко: Совершенно верно. Но если он умеет учиться, он через неделю придет и скажет: «Да, я понял, я готов выполнить ваше задание».

Ольга Арсланова: Есть что забыть.

Александр Чепуренко: Есть что забыть. Но не нужно забывать и то, чему должны университеты, на мой взгляд, в первую очередь учить – это функция научить людей учиться, самообучаться, используя различные ресурсы, технологии, возможности и платформы.

Амет Володарский: Я бы еще добавил. Сейчас как раз закончилась пора основного, первого приема в вузы. И я бы обратился к родителям и к ребятам, которые поступили в вуз, и к тем ребятам, которые не поступили в вуз. Если вы действительно выбрали нужную вам профессию и вы действительно любите эту профессию, вы должны понимать, что через четыре года, да, вы получите «корочку» бакалавра, еще через два года вы получите «корочку» магистра.

Но вы должны понимать, что для того, чтобы стать успешной личностью и быть высококвалифицированным специалистом, вы должны жить в этой профессии и постоянно самообучаться. Необязательно все время ходить на курсы, но вы должны все время держать руку на пульсе, вы все время должны усовершенствоваться. Это очень важное, на мой взгляд, замечание. Как раз чем чаще мы будем об этом говорить, тем больше у нас людей будут понимать, что образование все-таки на протяжении всей жизни.

Ольга Арсланова: Да. А диплом высшего учебного заведения – это только первая ступень.

Амет Володарский: Это только первая ступень.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты в разных городах спросили жителей, стоило ли получать ради их работы высшее образование. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, приглашаем к нашей беседе нашего зрителя Дмитрия из Орска. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Наверное, если это я, то я из Омска, а не из Орска.

Ольга Арсланова: Омск. Извините, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: В общем, здравствуй, любимая страна. Здравствуйте, студия. Здравствуй, молодежь, которая смотрит данный выпуск «Отражения» и данную тему. В общем, скажу по теме. В целом я согласен с нынешним опросом ВЦИОМ. Это, с одной стороны, и хорошо, и плохо. Я сам с высшим техническим образованием, я инженер-системотехник, технический и системный аналитик. К сожалению, в Омске не нашлось работы. Я занимаюсь сейчас автоматизацией и радиоэлектроникой, как и хотел всю жизнь.

В общем, я о чем? Я также занимался преподской работой в институте и наблюдал за эволюцией студенчества. Так вот, у студентов формируется иллюзорное мнение доступности информации, и они считают… Почему такие результаты, что не нужно? Потому что сейчас, например, в отличие от сорокалетней давности, информация есть везде и всюду, она доступна, она в телефоне, книги читать не нужно. В общем, все как бы есть. Это первый момент.

Второе – само высшее образование себя дискредитировало по ряду причин. Во-первых, бессистемное образование – учат всему подряд и за все это дают какую-то «корочку». Второе – обучение за деньги, можно откупиться. И третье – качество преподавателей низкое. И надо признать это, сам с этим сталкивался. Они не идут в ногу со временем…

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Зритель: И четвертое обстоятельство – то, что переводятся. Если студент, например, не сдает… Вот мне не сдавал студент что-то (и не только мне), то его переводят на другого преподавателя, которому он точно сдаст. То есть это бюрократия.

Юрий Коваленко: «Пожалуйста, закончи вуз».

Ольга Арсланова: Спасибо, Дмитрий. Понятен спектр проблем. Все, кто сталкивался так или иначе с проблемами высшего образования, вас понимают. Но тем не менее, давайте действительно поговорим о качестве высшего образования.

Вы представляете один из лучших вузов в стране. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, чего не хватает российскому образованию сегодня для того, чтобы его считали наконец-то больше россиян нужным, качественным, необходимым, полезным и так далее?

Александр Чепуренко: Ну, это большой разговор. Если очень коротко, потому что время наше подходит к концу, то первое – не хватает смычки с работодателями. Все-таки значительная часть российских вузов продолжают производить, фигурально говоря, инженеров крупных советских предприятий, а не специалистов по технологии со знанием экономики и менеджмента, которые востребованы сегодня на различных типах предприятий этой же отрасли.

Вторая проблема связана с тем, что (это то, что говорил Дмитрий) в значительной степени… Это взгляд изнутри. Не знаю, в каком вузе он работал. Ну, судя по всему, это такой очень средний российский вуз. Да, действительно, учат всему понемногу, бессистемно, без привязки к практике, в значительной степени, как говорила другая наша слушательница, по учебникам 83-го года. Слушайте, учебник через несколько лет умрет. Действительно, у студента есть Google, и всего, чего нет в Google, для него не существует.

И не нужно вкачивать ему в голову огромный объем знаний. Ему нужно давать навыки анализа той информации, которая на него обрушивается, навыки выстраивания собственной карьерной траектории. Для этого вуз должен много вкладываться в то, чтобы туда приходили работодатели – и представляя свои компании, как делают очень многие вузы, но и создавая свои базовые кафедры, свои лаборатории совместно с вузами, где готовятся специалисты, которые будут востребованы на рынке труда.

Юрий Коваленко: То есть получается, что преподавателями студента должны быть будущие работодатели?

Александр Чепуренко: Ну, не только, но и, конечно. Без этого невозможно. Если студенты-старшекурсники ходят на практику на один месяц на стройку, как Шурик ходил в известной кинокомедии, то это не практика. А если строительная компания с вузом, готовящим инженеров-строителей, договаривается о каком-то совместном проекте, куда студенты подключаются на третьем-четвертом курсе, – вот это практика. Вот этого не хватает российским вузам. Они в значительной степени инкапсулированные, они не очень связаны с рынком труда. И конечно, старение кадров, лекции читаются по учебникам времен Очакова и покорения Крыма и так далее.

Ольга Арсланова: Согласны?

Амет Володарский: И да, и нет. То есть часть вещей была сказано действительно правильно, как мне кажется, с моей точки зрения, но часть я бы, в общем-то, дополнил. Опять-таки я на ту же самую «кнопку» хочу надавить – нужно дать возможность высшему образованию, дать им право (а это академики, это профессора, это целые кафедры), дать им возможность создавать собственные учебные планы. И тогда в первый же день они введут несколько новых дисциплин, одна из которых – это singing skills, то есть критическое мышление, причем с первого по последний курс. Надо дать возможность научить людей, научить студентов не просто обрабатывать информацию, а нужно понимать, как ее проверять, какая информация… Ну, мы говорили, что в Интернете, в «Википедии» люди могут найти какую-то информацию, а выясняется, что она…

Юрий Коваленко: Уметь подвергать сомнению?

Амет Володарский: Уметь подвергать сомнению. А оказывается – она недействительна. И как, вы скажите, пожалуйста, дальше с таким профессионалом работать? Сегодня ведущие вузы мира вот этот singing skills как обязательный предмет ввели в свои учебные планы.

Дальше, на мой взгляд, нужно усилить ситуацию с профориентацией внутри вуза. К сожалению, у нас профориентация работает слабо, и то только в среднем образовании. А нужно еще сделать профориентацию, то есть дать возможность создавать модель, моделировать свое будущее в профессии уже внутри вуза, чтобы ребенок уже знал: пойдешь налево – поступишь туда; пойдешь прямо – пойдешь по этой дороге. Чтобы он видел, визуализировал свою мечту. Это второе.

Ну и третье, на мой взгляд, очень важное – нужно прекратить все время заниматься реформами образования. У нас с 86-го года (а это уже почти 32 года) ни одна реформа образования до конца так и не закончилась. Ни одна!

Юрий Коваленко: То есть получается, что мы заставляем работать педагогов высшего образования лучше, давая им кривые грабли и ломаные лопаты. Так получается, да? То есть им нечем учить фактически, нет каких-то учебных пособий. У них нет времени самообучаться, чтобы изобретать что-то новое, чтобы учить других.

Амет Володарский: Да. Мы сначала даем одни учебные пособия, как, например, это было в нулевых или в девяностые годы, а потом мы отбираем и говорим… А вузы уже подготовили учебные планы, программы, методологию и так далее. А потом мы говорим: «Нет, это вчерашний день. Вот, пожалуйста». Какое-нибудь издательство пролоббировало очередной учебник – и пускают вот этот учебник. И все идет по-новому.

Ну и самое главное – вузы бедные сейчас в последние пять-шесть лет занимаются тем, что вместо того, чтобы готовить студентов, они занимаются борьбой с Рособрнадзором. То есть сегодня это самый главный бич в развитии высшего образования.

Ольга Арсланова: Как бы не закрыли, да. Успеем мы послушать… Нет, не успеем Василия из Брянска послушать, подсказывают мне. Зато можем подвести итоги нашего опроса. Мы спрашивали у наших зрителей, ну, почти как ВЦИОМ: высшее образование – это путь к успеху? «Да» – ответили 44%; «нет» – 56%. Смотрите, практически совпало у нас.

Если можно коротко, подведем итог. Можно добиться успеха сегодня в современной России без высшего образования?

Александр Чепуренко: Это зависит от того, как вы формулируете понятие «успех».

Амет Володарский: Конечно, да.

Александр Чепуренко: Если успех для вас – приемлемый уровень дохода…

Ольга Арсланова: И любимое дело.

Александр Чепуренко: …то, наверное, можно. Любимое дело? Ну, слушайте, где и когда большинство населения занималось любимым делом?

Юрий Коваленко: Ну хорошо, а социальный статус?

Александр Чепуренко: Социальный статус – да. Для того чтобы добиться высокого социального статуса, я все-таки думаю, что высшее образование, полученное в хорошем вузе, который правильно понимает тенденции рынка труда, оно нужно. Высшее образование, полученное в вузе, который симулирует образование, скорее всего, ничего не даст.

Ольга Арсланова: А как вам кажется?

Амет Володарский: Ну, я хочу сказать, что правильно коллега сказал. Мы должны понять, что мы вкладываем в содержательную часть слова «успех», потому что для кого-то успех – это спокойная жизнь на даче с детьми. Это тоже, кстати, хорошо – иметь семью. Дальше достаточно, допустим, получить профессию плотника, хорошего плотника и клепать красивые будки для собак. Откройте Интернет и посмотрите, сколько они стоят. Открыть ИП – и вот вам, пожалуйста. У тебя хорошая семья, у тебя есть доход, плати 6% как индивидуальный предприниматель. Для этого высшего образования не нужно. Вот это одна часть успеха. И, возможно, для человека, у которого есть такие запросы, для него это и есть самореализация, то есть вот этот пик по системе Маслоу.

Но все-таки, во всяком случае те люди, которых я вижу вокруг себя – это люди, которые все-таки считают, что высшее образование даже если им сейчас не пригодилось в рамках достижения своего успеха, но оно обязательно пригодится, потому что это образование создало дополнительные, так называемые фоновые знания. И я даже сейчас хочу сказать, что я бы их не назвал фоновыми, потому что рано или поздно они дают дополнительную возможность к этому успеху.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Но все-таки каждый день нужно узнавать что-то новое. Вот я, допустим, узнал о том, что будка для собаки может стоить 80 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Спасибо большое гостям – руководитель департамента факультета социологии Высшей школы экономики Александр Чепуренко и руководитель проекта «Росвуз.рф», вице-президент Ассоциации некоммерческих образовательных организаций России Амет Володарский.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. И от наших зрителей тоже спасибо.

Александр Чепуренко: Спасибо и вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео