Александр Данильцев: В любой масштабной торговой войне победителей на длинном отрезке времени нет

Гости
Александр Данильцев
директор Института торговой политики НИУ ВШЭ

Рубрика «Личное мнение» с директором Института торговой политики НИУ ВШЭ Александром Данильцевым.

 

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас у нас рубрика "Личное мнение". Вы, уважаемые друзья, конечно же, знаете, что Россия тоже включилась в торговую войну: пока США и Китай вводят пошлины друг против друга, Москва также решила обложить сборами американские товары, строительную технику, например, нефтегазовое оборудование и оптоволокно.

Виталий Млечин: Вообще у нас с Соединенными Штатами небольшой торговый оборот, всего 23 миллиарда долларов, и американские товары можно заместить. Но один большой вопрос все же есть – это оптоволокно, это как раз материал в кабелях, по которым в наши дома приходит скоростной Интернет. И вот здесь наша страна уже сильно зависит от Соединенных Штатов.

Оксана Галькевич: И кстати говоря, это та технология, которая позволяет вам смотреть "Отражение", ОТР где-нибудь по своему гаджету, по мобильному телефону на отдалении. Так вот, уважаемые друзья, вопрос: кто проиграет в торговой войне, а кто, может быть, от этого выиграет? Будем сейчас разбираться в прямом эфире. Давай представим нашего гостя.

Виталий Млечин: Да, совершенно верно: это Александр Данильцев, директор Института торговой политики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Александр Данильцев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Виталий Млечин: А знаете, хочется вот сразу задать вопрос. То, о чем мы сейчас с Оксаной говорили, – кто проиграет в этой войне и кто выиграет? То есть проиграть, понятно, можно, а выиграть вообще в торговой войне можно или нет? Или все проиграют в итоге?

Александр Данильцев: Я думаю, что ответ – это второй вариант. Если рассматривать этот вопрос в достаточно долгосрочном плане, то выигравших, скорее всего, не будет. Действительно можно ввести какие-то ограничения, применить различные меры регулирования и получить относительно кратковременный выигрыш, но в длительной перспективе, конечно, любая масштабная торговая война несет в себе риск так или иначе замедления экономического развития, соответственно, потерей именно на длинном периоде времени.

Виталий Млечин: А почему же тогда так активно сейчас вот эти все новые и новые витки? – Соединенные Штаты, Китай, Россия вот подключилась тоже. Мы все говорим, что нас все обижают. Зачем мы это делаем? Может быть, не стоит тогда?

Александр Данильцев: Ну видите ли, этот вопрос можно, я думаю, разбить на две части: первая – это почему все началось, и вторая – почему несмотря на то, что это не наш выбор, не выбор Китая или других стран, они вынуждены отвечать. Собственно говоря, как я понимаю, причина в том, что в настоящее время мировая экономика находится не в самом хорошем состоянии, после череды определенных кризисов начиная с 2008 года она никак не выйдет на такой устойчивый трек развития хорошего и интенсивного. И поэтому, естественно, наиболее крупные игроки, которые чувствуют свою силу и возможности, такие как Соединенные Штаты, пытаются, что называется, немножко смешать карты и таким образом получить как раз эти временные, наверное, выгоды, чтобы иметь какой-нибудь гандикап, чтобы дальше развиваться, это во-первых, за счет, кстати говоря, ухудшения положения других.

Второй момент, вторая часть вопроса: ответ состоит в том, что в общем-то вся торговля, вся торговая политика построена так или иначе на принципе взаимности. И если ваш партнер выбирает такую агрессивную тактику, вы просто не можете не отвечать.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы сказали, что после кризиса 2008 года мировая экономика, в общем-то, по-прежнему не оправилась, не вышла на такую прямую траекторию. То есть можно сказать, что вот эти вот торговые препирательства или уже, может быть, война, как это можно сейчас определить в лучшей степени, нельзя назвать, так скажем, выпуском пара, сбросом напряжения какого-то от чрезмерной гонки экономических скоростей?

Александр Данильцев: Я думаю, что здесь есть и субъективный фактор определенный, поскольку, естественно, так скажем, чтобы не говорить другого, политический стиль крупных лидеров сказывается.

Оксана Галькевич: Личный фактор, да?

Александр Данильцев: Ну да, личный фактор, я бы сказал, может быть, не столько личный, сколько стиль, подход к экономическим вопросам. Более того, вы знаете, что для Соединенных Штатов… Мне не хотелось бы, что называется, ярлыки навешивать, но для них характерен такой определенный изоляционизм. Это крупнейший рынок, это крупнейший импортер в мире, который, в общем-то, не так уж зависит от других рынков, поэтому могут себе позволить такую политику.

Виталий Млечин: И могут позволить даже с Китаем вступать в противостояние? Китай – это огромная страна, огромное количество людей, огромный экономический рост, они вроде как всю страну своими товарами завалили.

Александр Данильцев: Вот это большая проблема, поскольку как раз, как мне представляется, риски здесь и лежат, поскольку шутить с Китаем, в общем-то, не надо, шутить с Китаем не надо. Более того, честно говоря, должен признаться, что я полагал, что все-таки удастся договориться на каких-то более ранних стадиях, менее, так скажем, разрушительных, хотя, собственно говоря, пусть назад еще тоже не заказан, поскольку китайская и американская экономики очень-очень сильно взаимосвязаны, это и огромные объемы торговли, инвестиции, как бы определенный элемент взаимодополняемости: американцы – это технологии, Китай – это площадка, на которой они эффективно реализуются и распространяются по всему миру. Проблема в том, что американцы хотели бы получить свою долю от этой технологии. Ну все знают проблему использования технологических достижений Китаем, здесь не все хорошо с защитой…

Оксана Галькевич: Соблюдение авторских прав?

Александр Данильцев: Да, защита интеллектуальной собственности, более широко, авторские права есть только кусочек. И в принципе здесь есть возможность договориться, на мой взгляд, потому что одна сторона заинтересована в одних уступках, другая в других. Когда существует такая симметрия интересов, договориться, как правило, можно, но пока вот не получается. Возможно, это средство давления друг на друга.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы сказали, что китайская и американская экономика настолько крепко сейчас связаны. А вот все остальные экономики? Ведь такое ощущение, что мы тоже вовлечены, я даже сейчас не говорю о тех санкциях, к которым мы тоже присоединились, мы спросим вас об этом позже, но так или иначе мы тоже в этом круге, и Европа, и остальные государства.

Александр Данильцев: Совершенно верно, в этом и состоит, собственно говоря, проблема, источник беспокойства, так скажем. Потому что современная мировая экономика – это система сообщающихся сосудов. Механизм примерно такой: скажем, американские меры ограничивают доступ китайских товаров на американский рынок. Что делают китайские коллеги? Естественно, они будут искать новые рынки, и они начинают активизировать свой экспорт на российский рынок, на европейский, африканский и так далее. И там, где вот такая конкуренция и давление со стороны китайских производителей (то же самое со стороны США, естественно) усиливается, страны будут вынуждены все больше и больше принимать какие-то меры, которые позволят защитить свое производство, поскольку это очень резкое такое изменение.

Понимаете, это ведь проблема не только в том, что кто-то что-то кому-то ограничил, но и проблема в том, что это произошло очень быстро и неожиданно. Поэтому существуют механизмы вполне законные, которые позволяют защищать свой рынок. Естественно, все это будут делать, поэтому возникнет эффект домино, просто товар, которому не дают выхода на традиционный рынок, начинает искать новые какие-то лазейки, соответственно все начинают страдать, все начинают вводить протекционистские меры, такой эффект домино, даже если это не в интересах данной экономики.

Виталий Млечин: То есть теперь на наш рынок может хлынуть поток дешевых китайских и американских товаров?

Оксана Галькевич: Видимо, китайских в первую очередь.

Александр Данильцев: Ну давайте пока так не бить тревогу, что называется…

Виталий Млечин: Так наоборот, это хорошо, дешевые товары – это же хорошо, лучше, чем дорогие.

Александр Данильцев: Теоретически да, потому что, естественно, анализ показывает, что в этой ситуации увеличивается, скажем, импорт из Китая, сокращается импорт из стран, например, для Россия Евразийского экономического союза, из наших партнеров, и точно так же по всем другим экономикам происходит такое вот замещение и постепенное взаимное вытеснение продукции. Это приводит к чему? Естественно, что мы, в общем, говорим, что поступление дешевой продукции вроде как всегда хорошо, но это хорошо для потребителя, а в любой экономике есть и те, кто производят, и те, кто потребляют. Совершенно очевидно, что российская промышленность, сельское хозяйство от этого могут в определенной мере пострадать.

Вы знаете что? Я должен сказать, что здесь вопрос, конечно, всегда, как и везде, наверное, в мере, и вот здесь как раз риск есть, что такие резкие изменения, неожиданные… Ведь чтобы конкуренция принесла, так сказать, пользу, к ней нужно адаптироваться, понимаете? Да, это хорошо, когда есть внешний конкурент, который не дает, так сказать, почивать на лаврах, заставляет совершенствовать производство, удешевлять продукцию. Но когда это происходит постепенно в течение 5 лет развитие, это вполне здоровый экономический процесс; если это происходит в течение полугода, извините…

Оксана Галькевич: …не справится никто.

Александр Данильцев: Да, абсолютно.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, я сейчас обращаюсь к нашим телезрителям, подключайтесь к нашей беседе. Вы можете позвонить нам и задать вопрос нашему эксперту или просто поделиться своим мнением. 3443 – это уже SMS-портал, тоже можете писать, присылать нам сообщения, также делиться своим мнением, все это совершенно бесплатно, номера всегда вы найдете на вашем экране, внизу они там ротируются.

Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, а Россия-то в данной ситуации почему вдруг решила присоединиться? Вот именно когда эти две страны выясняют отношения, в какой-то момент мы говорим, что да, мы тоже введем пошлины против Соединенных Штатов.

Александр Данильцев: Ну вообще говоря она решила присоединиться не потому, что переживает за Соединенные Штаты и Китай, а поскольку были нарушены и наши экономические интересы, ведь Соединенные Штаты ввели ограничительные пошлины дополнительные на российские металлы. Собственно говоря, та мера, в которой Россия в этот процесс включилась в последние дни буквально, тоже совершенно по цифрам соответствует тому объему ущерба, который был нанесен вот этими действиями Соединенных Штатов российским экспортерам. Мы здесь не боремся ни за чьи интересы какие-то других государств, мы здесь защищаем исключительно интересы собственных компаний, собственного бизнеса.

Виталий Млечин: Но вот такие меры помогут защитить интересы компаний, или к чему они вообще приведут?

Александр Данильцев: Видите ли, у нас объемы, не знаю, к счастью или к несчастью, торговли с Соединенными Штатами не такие, чтобы это принесло какой-то прямо существенный ущерб американской экономике или российской, в том числе и ответные меры, у нас обороты не такие большие. Но видите ли, здесь вопрос опять-таки взаимности, потому что правила торговли предусматривают, что стороны выполняют свои договоренности или обязательства, играют по правилам взаимно. Если происходит какой-то сбой здесь, то пострадавшая сторона всегда, так сказать, принимает какие-то ответные меры, это нормально.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, у нас интерактивный формат беседы, дозвонились до нас несколько телезрителей, давайте их выслушаем.

Александр Данильцев: Да, с удовольствием.

Оксана Галькевич: Первый – это Василий из Омской области. Василий, здравствуйте, слушаем вас.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте. Я слушаю разговор, предлагаете пошлины изменять в отношении Америки, то есть экономическую войну вести. Не надо никакой экономической войны вести, я считаю, не надо отношения нарушать, а сделать так: обесценить доллар, и американцы сразу сядут в калошу. Наши чиновники всех рангов от правительства и ниже, до регионов, и депутаты имеют большие сбережения, все в долларах хранят за границей…

Виталий Млечин: А как обесценить доллар, Василий? Поделитесь секретом.

Зритель: Как? А вот я говорю: издать указ или как-то там, обязать все доллары поменять на рубли или на золото, доллары сдать в банк. Этих долларов в России хватит на 3 года покупать за границей, что мы покупаем, то есть другие доллары мы покупать не будем, уже он на 50% обесценится.

И еще вариант – азиатский союз. Перейти или на бартерную торговлю, по бартеру, или какую-то валюту ввести, и все.

Оксана Галькевич: Да, Василий, понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Назад в прошлое. Александр Владимирович, пожалуйста, прокомментируйте с точки зрения специалиста.

Виталий Млечин: Натуральный обмен в принципе.

Александр Данильцев: С удовольствием. На самом деле вопрос совершенно, может быть, не прямо в такой плоскости, но вопрос валюты достаточно серьезный и актуальный. Я хочу пояснить, что если обесценить доллар, то как раз конкурентоспособность американских товаров вырастет, так устроен механизм торговли: чем дешевле ваша валюта, тем вам выгоднее продавать свои товары за рубежом, и наоборот. И здесь как раз вот этот валютный инструмент валютного курса является одним из важнейших таких рычагов, который может находиться в руках Китая. И собственно говоря, такой сильнейший механизм давления на США – это как раз обесценивание юаня, который сделает китайские товары гораздо более конкурентоспособными на американском рынке.

В нашей истории тоже есть примеры, когда, кстати, как раз рубль обесценивался, мы помним очень непременные для потребителей, для нас как для потребителей моменты 2014-2015-х гг., но при этом экспорт у нас расширился, поскольку многие товары, которые раньше мы не продавали за рубеж, стали дешевле в рублях по отношению к доллару. И точно так же может сделать и Китай. Другое дело, что это будет иметь определенные последствия негативные, конечно, и для самого Китая, и для мировой экономики в целом, а китайцы не заинтересованы в том, чтобы подорвать темпы развития мировой экономики, они экспортозависимая страна, для них так же, как и для России, кстати говоря, здесь мы играем на одной стороне с Китаем. Для нас интересно иметь быстро развивающиеся мировые рынки, чтобы сбывать свою продукцию, мы зависим от экспорта, неважно, сырьевой он там, несырьевой. Если мировая экономика замедляется, нефть тоже никому не нужна.

Оксана Галькевич: Ну с одной стороны, знаете, когда мы говорим о том, что мы заинтересованы во внешних рынках, а внутренний нам не очень интересен, это понятно, потому что у нас людей не так много.  А Китай, их внутренний рынок с миллиардным населением?

Александр Данильцев: Совершенно верно. Вы совершенно правильно заметили, потому что Китай проводит, как мы знаем, политику некоторой переориентации на внутренний рынок. И здесь, конечно, они должны проводить какую-то сбалансированную политику. Собственно говоря, поэтому, наверное, Китай и не использует так откровенно этот инструмент валютный, так называемый валютный демпинг.

Виталий Млечин: Давайте послушаем еще одного нашего зрителя, Наталья из Новосибирска. Здравствуйте, Наталья, говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Снова Сибирь, там уже ночь. Здравствуйте, Наталья.

Александр Данильцев: Добрый день.

Зритель: Будьте добры, подскажите. Мне не самом понятно мнение эксперта, находящегося в студии, по поводу следующего момента. К примеру, начиная с 2014 года наша страна, так же как и другие страны, играет в игрушки по отношению того, что давайте мы введем вот эти санкции, а мы в ответ ответим вот этими санкциями. То есть мы сидим, как ребятишки в песочнице: "Я тебе дам пироженку, а я тебе не дам, а я тебе в ответ вот это дам, а я тебе это дам". Вы даже сами сейчас говорите, что смысл того, что Китай в этом смысле расширит свой экспорт.

То есть это означает что? Что я на своих прилавках увижу наибольшее количество китайской рыбы, китайской продукции, китайских помидоров, извините, всего того, что не соответствует особому качеству. И я это наблюдаю в своем регионе, скажем так, я наблюдаю. Я не могу купить нормальную рыбу, я не могу купить нормальные помидоры, я не могу купить что-то еще такое и прочее, и это только из-за того, что, извините, наше государство сидит и играет в песочнице.

Оксана Галькевич: А как государство, Наталья, должно себя в данной ситуации вести? Вот, допустим, как нам сказал Александр Владимирович, когда ваш партнер ведет себя в некотором смысле агрессивно в отношениях с вами, как должно государство отвечать на эту агрессию? Не милитаристскую, другого рода. Вот в этой песочнице как? Расскажите нам.

Зритель: По моему смыслу, скажем так, если наше государство не может само себя при таких гектарах земли обеспечить своей сельскохозяйственной продукцией, своей рыбой…, почему она ее вывозит за границу, когда у нас миллионы рыбы, морей, у нас миллион земель и так далее? Зачем мы это все вывозим за границу, но при этом почему-то мы ввозим из Китая какую-то, извините, "фишку" непонятную, кальмары, которые на кальмаров даже не похожи, они похожи, извините, на тараканов.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Виталий Млечин: Да, спасибо большое, Наталья.

Оксана Галькевич: Изоляционизм, давайте обеспечим себя сами всем, насытим наш внутренний рынок, не будем ни с кем торговать. Вот, кстати говоря, мысль по поводу бартерных взаимоотношение от первого нашего телезрителя дозвонившегося как вам? Перейти на бартер.

Александр Данильцев: Ну видите ли, сказать… Бартер – это достаточно сложная схема торговли, она на самом деле удорожает товары совершенно необоснованно. Бартер был очень большой головной болью в начале 1990-х гг., когда денежные механизмы не работали и с ним, наоборот, боролись. И более того, когда расчеты идут в денежной форме, это все более прозрачно, то есть за бартером уследить совершенно невозможно, когда там укрывается это все от налогов, от пошлин и так далее.

Но я бы хотел прокомментировать, на самом деле мне понравилось сравнение с песочницей. Потому что я бы таким образом здесь ответил. Совершенно правильно, собственно, я так понимаю, что здесь имелись в виду не экономические причины введения различных ограничений, а вот политические. Действительно, понимаете, на самом деле политика и бизнес – две вещи несовместные. И когда политические мотивы, просто политические начинают вторгаться в сфере торговли и бизнеса, то это ведет к экономическим потерям. Как известно, в общем-то, здесь переносить политические проблемы в экономическую сферу, которые время от времени обостряются, не мы начали, к сожалению, что делать.

Виталий Млечин: А как вот это все вообще сочетается с нормами ВТО? Ведь мы вот сколько лет пытались вступить в эту замечательную торговую организацию…

Оксана Галькевич: 17, по-моему, да?

Александр Данильцев: 18.

Виталий Млечин: Вступили Китай, Соединенные Штаты, практически весь мир входит во Всемирную торговую организацию, она поэтому так и называется. И там одно из правил, если я правильно понимаю, что как раз нельзя ограничивать свободу торговли вот такими вот заградительными пошлинами. Как это все совместимо вообще?

Александр Данильцев: Ну в общем-то да, хотя я бы здесь хотел заметить, что ВТО вовсе не организации, которая, как иногда думают, отметает вообще любые торговые ограничения. Это как раз организация, которая стремится к тому, чтобы они не использовались во вред, а использовались, так сказать, разумно и сбалансированно. Потому что, как мы говорим, защищать свое производство, как уважаемые потребители говорят, тоже нужно. Поэтому… Что такое ВТО? Это переговоры, это достижение определенного баланса и установление правил.

Так вот как это соотносится? Скажем, те меры, которые Россия сейчас применила в ответ на американские пошлины на металлы, о которых мы упоминали, полностью соответствуют правилам ВТО. Другое дело, что это вопрос обсуждаемый, что делают, скажем, американцы. Известно, что против Соединенных Штатов уже подана жалоба в ВТО, будет разбирательство и со стороны нас, и со стороны Китая, и других участников торговли. Ну и если говорить о позиции, например, Соединенных Штатов по отношению к ВТО, то они подвергают эту систему критике. А почему? Потому что, собственно говоря, у сильного всегда бессильный виноват. И вот эта система правил в определенной мере создает баланс сил между такими крупными экономиками, как Соединенные Штаты и другие.

Виталий Млечин: А Соединенные Штаты не хотят баланса, хотят доминировать?

Александр Данильцев: Ну естественно, они хотели бы… Я опять же не буду так откровенно говорить, что они вообще там хотят только всегда плохого, но в данном случае, естественно, они хотели бы по возможности использовать свою экономическую силу, так скажем, свои экономические возможности.

Виталий Млечин: А какая цель? Какова сверхзадача? Использовать свои сверхвозможности для чего?

Александр Данильцев: Собственно говоря, не хотел бы, что называется, подменять собой американскую администрацию, но как я понимаю, это попытка создать определенные, более благоприятные условия для развития американского бизнеса на площадке именно Соединенных Штатов, бизнес не всегда уже американский, а международный, но именно на площадке Соединенных Штатов…

Виталий Млечин: То есть чтобы инвестиции текли не в Китай, а в Соединенные Штаты?

Александр Данильцев: Ну в том числе. И таким образом обеспечить определенный отрыв американской экономики по сравнению с другими конкурентами. А затем, возможно, это может быть как-то предполагается раскрутить, использовать, нарастить и так далее. Поскольку то, что сейчас делают американцы, как я уже говорил, в принципе это наносит ущерб всем, но им в меньшей степени, чем, скажем, их конкурентам, партнерам и так далее.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, кстати, это не только Наталья высказывает такую внутреннюю обиду и непонимание, – что мешает нашей внутренней торговой политике заняться насыщением собственными товарами в первую очередь внутреннего рынка? Ведь мы же говорим не только о рыбе, которую вспомнила Наталья, не только об овощах и фруктах, но и о нефти, бензине том же самом, который мы активно продаем за границу. Что у нас не так? Почему мы в первую очередь думаем о том, как выгоднее продать за границу, а не о том, что нам нужно газифицировать страну, накормить страну, а уж потом на излишках, так скажем, зарабатывать?

Александр Данильцев: Видите ли, во-первых, такой подход, так скажем, основанный на балансе – того, чего много, надо продавать, того, чего мало, мы покупаем, – сейчас не работает. Работает подход не чего больше или меньше, а что выгодно и менее выгодно.

Виталий Млечин: Для бизнеса это логично вообще.

Александр Данильцев: Для бизнеса это логично. Ну и в чем состоит логика современного обмена торгового? В том, что каждая страна стремится использовать те преимущества, которые у нее есть, то есть продавать то, что удается сделать лучше, и покупать то, что не удается сделать очень хорошо. Но это такая вот общая современная идея.

Другое дело, что совершенно верно, что нельзя здесь доводить эту ситуацию до абсурда. И, конечно, нужен определенный баланс опять-таки между внутренним и внешним рынком. Понимаете, дело в том, что если, например… Извините, а что случилось, когда мировые цены на сырье вдруг упали? Вдруг возникли проблемы и с выплатой бюджетникам, и прочее. То есть на самом деле не надо, так сказать, ограничивать свои возможности в этом смысле. Более того, вы говорите о продаже бензина: собственно говоря, если запретить, скажем, вывоз нефтепродуктов и нефти, то, как показывал наш же российский опыт предыдущих лет, предыдущих десятилетий, цены на внутреннем рынке растут. А почему?

А логика очень простая: нефтяной бизнес теряет прибыль и начинает зарабатывать на внутреннем рынке, понимаете? Другое дело, что должны быть созданы стимулы, конечно, для развития внутреннего спроса, чтобы эту рыбу было выгодно продавать и у нас в стране, а не только вывозить, скажем, в Корею…

Оксана Галькевич: Ну а как это будет выгодно, знаете, когда у нас МРОТ, условно говоря, 11 и 13% населения где-то около этой черты, а рядом Норвегия, например, если мы говорим о северных морях, где МРОТ выглядит несколько иначе, покупательная способность тоже, соответственно, иная.

Александр Данильцев: В том и дело. Тогда получается, что эту разницу нужно компенсировать бизнесу, а кто это сделает?

Оксана Галькевич: Да.

Руслан из Башкирии, давайте с ним побеседуем. Руслан, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Руслан.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Соединенные Штаты… Как вот говорят сейчас, торговая война. Это ведь на самом деле не война, это просто осада Соединенными Штатами всех своих, скажем, работающих на его рынке. И это идет не за счет военной мощи, а это за счет просто элементарной покупательной способности простого гражданина Соединенных Штатов Америки: пока у него в карманах будут хрустеть доллары, никто против Америки не пойдет, потому что это самый крупный рынок, это элементарные вещи, и он может делать любые барьеры, любые препоны и все такое.

Тем более что, например, Евросоюз, та же Германия то же самое делает. Если в начале 1990-х гг. американский рынок японцы рвали буквально своими автомобилями, европейцы придумали такую лазейку, как Евро-1, Евро-2, Евро-3. Вы же не думаете, что это какая-то там экологическая безопасность? Это просто закрыли рынок для японских автомобилей и все. Нам надо тоже, для того чтобы развить наш рынок, закрывать рынки, особенно для Китая от их ширпотреба, который буквально у нас через этот Таможенный союз, через эту дырку буквально рвется вся эта контрабанда…

Виталий Млечин: Руслан, скажите, а вы искренне считаете, что если закрыть наш рынок от импортных товаров, наши сразу наполнят нашими товарами прилавки и они будут хорошего качества?

Зритель: Нет, не сразу, сразу никогда ничего не бывает, этот путь надо пройти.

Виталий Млечин: Так а сколько этот путь займет времени? Вот мы откажемся, скажем, от машин импортных, на чем ездить-то там?

Зритель: А что, мы постоянно будем на китайском жить? Любой путь надо пройти.

Виталий Млечин: Ладно, понятно, спасибо большое.

Александр Данильцев: Я с удовольствием прокомментирую, спасибо. Видите ли, в современном мире не все так бывает просто и прямолинейно. Действительно американцы в свое время (это были 1970-1980-е гг.) очень жестко ограничивали импорт японских автомобилей, это действительно была такая локальная торговая война классическая, которая вошла в учебники. Чем она закончилась? Закончилась она тем, что в Соединенных Штатах построили японские автомобильные заводы японские компании, и впоследствии дурным тоном у американцев считалось часто ездить на американских марках, они предпочитали японские и европейские, вот этим все закончилось. Американские некоторые компании автомобильные были на грани разорения. То есть на самом деле современная экономика глобальная несколько сложнее, часто просто такая прямолинейная политика не дает того результата, который хочется, а дает обратный иногда.

Оксана Галькевич: Но наш телезритель ведь понимает, что нам в случае мер, которые он предлагает, придется пройти долгий путь, но со временем все наладится, как он говорит. А почему мы не хотим пройти другим тоже продолжительным путем, как вы говорите, выработки некоторых внутренних, так скажем, установок, что нужно покупать местное, поддерживать местных производителей, покупать местные автомобили. Это тоже долгий путь, это, знаете, некий снобизм преодолеть.

Александр Данильцев: Да, естественно. Кстати говоря, мы даже проводили…

Оксана Галькевич: Ну это воспитательно, а не вот так вот установкой.

Александр Данильцев: Ну не только, вы знаете, не только. Мы даже проводили определенный анализ в некоторых наших работах, выяснилось, что если брать объективные цифры, например, которые относятся к данным по числу выявления недоброкачественной продукции в торговых сетях, оказывается, выравнивается качество многих потребительских товаров и российского производства, и импортных. В общем-то, извините, опять-таки я совершенно с вами согласен, такая ментальная проблема, когда мы говорим: коллеги, давайте посмотрим, что сейчас вырос экспорт даже бытовой техники из России, поскольку тут наладилось производство. Смеются коллеги и говорят: "Ну что вы вообще, ку-ку?"

Оксана Галькевич: "Что за техника такая и кому вы ее продаете?"

Александр Данильцев: Да-да, куда вы, но она на самом деле есть, понимаете. Здесь нужно преодолеть и технологическую, и техническую, и экономическую проблему, и вот такую ментальную, я с вами совершенно согласен. И это действительно большая работа, потому что у тех же американцев в свое время был такой лозунг: "Покупай американское". Это не значит, что они вводили пошлины или еще что-то делали, они воспитывали…

Оксана Галькевич: Но вот то, что вы сказали, что считалось дурным тоном, например, ездить на автомобилях полицейским неамериканского производства, то, что было сломлено, переломлено только в последние годы, это же действительно некий код какой-то культурный, установка какая-то этическая.

Александр Данильцев: Ну в известном смысле да.

Виталий Млечин: Давайте затронем, у нас чуть-чуть совсем времени осталось, очень важную тему. То, что происходит сейчас, – это конец вот этой неолиберальной системы, когда речь шла именно о конкуренции ценовой, качественной? А сейчас если я хочу просто свой рынок огородить, я введу пошлины и таким образом будут регулировать?

Александр Данильцев: Вы знаете что? У нас очень часто студенты, например, задают такой вопрос: а вот что лучше, либеральная политика или протекционистская, что, так сказать, побеждает? Вы знаете, с одной стороны, экономика – и мировая, глобальная, и каждой страны – понятно, не будет развиваться, если все время закручивать гайки, это абсурдно, никакого роста не будет. То есть гайки надо откручивать. Но на место открученных гаек все время появляются какие-то новые на другом уровне. Поэтому тот же протекционизм никогда никуда не девается.

Я бы сказал, что пошлины, введение таких ограничений является некоей архаичной формой, это немножко отступление назад. А сейчас мы сталкиваемся и столкнемся и дальше с экологическим протекционизмом, когда будут использоваться экологические требования, социальные различные вопросы будут использоваться и так далее. То есть на самом деле вот эта взаимосвязь свободы торговли и поиска путей создания конкретных преимуществ для своей экономики никогда не прекратится, и важно, чтобы это просто не выходило за какие-то рамки, находилось в каких-то законных формах, извините за некоторый сленг, чтобы не доходило до беспредела.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение", уважаемые друзья, сегодня был Александр Владимирович Данильцев, директор Института торговой политики Высшей школы экономики. Спасибо большое, Александр Владимирович.

Александр Данильцев: Спасибо.

Виталий Млечин: А мы вернемся через пару минут.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты