Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Как и обещали, сейчас время нашей рубрики, которая называется "Ваше право". Сегодня поговорим о правах граждан в Интернете, в частности в социальных сетях. Какие это права? Антон Алфимов: И есть ли у нас вообще права в Интернете? Ольга Арсланова: Наверное, право не быть униженным, право не быть оскорбленным, право на приватность, на безопасность и много чего еще. И как эти права отстоять, будем выяснять сегодня вместе с нашим гостем. К нам пришел адвокат Александр Демьянчук. Александр, здравствуйте. Александр Демьянчук: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Сразу обращаемся к нашим зрителям. У нас, как всегда, открыт эфир, вы можете нам позвонить, написать любые вопросы. Мы вас ждем. И это бесплатно. SMS, телефон, наш сайт otr-online.ru – все контакты на ваших экранах. Антон Алфимов: А обсуждать будем, по сути дела, кибербуллинг – так теперь называют преследование и травлю в Интернете. Ольга Арсланова: И не только его. Антон Алфимов: Как считает детский омбудсмен Анна Кузнецова, в последнее время это явление приобретает пугающие формы, особенно среди подростков. Ольга Арсланова: Вот новость последних дней, одна из новостей, с новосибирской учительницей, которая была вынуждена уволиться после оскорблений в одной из социальных сетей, оскорблений от ученицы. И насколько мы знаем, финал этой истории печальный: никто, в общем, в руководстве школы учительницу не поддержал. И по большому счету получается, что она осталась наедине с этой ситуацией. Ее оскорбили – и она же была вынуждена уволиться. Извинений никто не принес. Александр Демьянчук: Не дождалась. Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, с юридической точки зрения оскорблением, клеветой эту всю историю очень сложно признать. Частное мнение ученицы, не более того. Антон Алфимов: Свобода слова. Ольга Арсланова: Да. Не ложная информация, информация не конкретная, опровергнуть ее сложно. Александр Демьянчук: Я, честно говоря, не видел размещенную этой ученицей информацию, поэтому я не могу делать выводов о том, является ли это оскорблением или клеветой. Ольга Арсланова: Там было неприятное оскорбительное слово и надежда на то, что общение с этой учительницей скоро прекратится, не более того. Александр Демьянчук: Если неприятное оскорбительное слово, то это, вообще-то, оскорбление – а это, вообще-то, административная ответственность, на минуточку. Ольга Арсланова: Как это можно доказать? Антон Алфимов: И как можно привлечь по административной статье ребенка? Александр Демьянчук: Давайте начнем с того, что административная ответственность за совершение административных правонарушений предусмотрена статьей 5.61, а именно "Оскорбление", наступает с 16 лет. То есть, если вам нет 16 лет, то вы уже автоматически в эту категорию не подпадаете. Ольга Арсланова: Девочка – восьмиклассница. Все понятно. Александр Демьянчук: Да. Но не нужно заблуждаться, что ответственности как таковой не будет. Она будет, потому что есть Гражданский кодекс, статья 151-я Гражданского кодекса "Защита чести, достоинства и деловой репутации". Соответственно, нести ответственность будут родители несовершеннолетней. В данном случае оскорбленному учителю необходимо было обращаться с исковым заявлением в суд о взыскании морального вреда, причиненного распространением оскорбительной информации. Также можно было ставить вопрос о том, чтобы устранить данное нарушение, а именно – из Интернета изъять данную информацию. Антон Алфимов: А если изъяли? Александр Демьянчук: Если такое не было сделано в досудебном порядке. Ольга Арсланова: По поводу слов. Давайте разберемся, нужна ли какая-то лингвистическая и филологическая экспертиза. Мы понимаем, что если это матерная брань, то там, по-моему, по закону все понятно. Александр Демьянчук: Это оскорбление, если оно адресовано в адрес конкретного лица. Ольга Арсланова: И содержит оскорбительные коннотации, а не какое-то абстрактное ругательство. Но есть и другие слова, и не всегда можно доказать, что они действительно оскорбительные для человека. Александр Демьянчук: Дело в том, что есть оскорбление, есть клевета и просто сообщение о недостоверных сведениях, унижающих честь, достоинство и деловую репутацию. Это уже Гражданский кодекс. В Гражданском кодексе в эту категорию подпадает наибольшее число высказываний. Потому что Уголовный кодекс применяется редко в отношении клеветы, Административный кодекс – чуть чаще, а в основном это гражданско-правовые отношения. То есть необходимо обращаться с исковым заявлением в районный или арбитражный суд – в зависимости от того, кто является субъектом. Для того чтобы обратиться с заявлением о защите чести, достоинства и деловой репутации, нужно, во-первых, установить, доказать, истец обязан доказать, что данное сообщение распространило конкретное лицо. То есть то, что был факт распространения информации, и то, что эта информация распространена именно в отношении истца, а не в отношении неопределенного круга лиц. Соответственно, также должен доказать истец, что эта информация ущемляет его честь, достоинство и деловую репутацию. А вот обязанность ответчика – доказать, что эта информация является достоверной. То есть не за каждое высказывание высказавшееся лицо может нести ответственность гражданско-правовую. Антон Алфимов: То есть за правду ругать не будут? Александр Демьянчук: Во-первых, за правду. Во-вторых, есть такая категория, как высказывание своего субъективного мнения. Я ведь могу что-то считать, я могу объективно заблуждаться. То есть в данном случае это нарушение конституционных прав на свободу высказывания. Вот здесь всегда существует конфликт, с одной стороны, между защитой чести, достоинства и деловой репутации конкретного гражданина, и в то же время более важный принцип – это свобода слова. То есть здесь происходит конфликт, и на почве этого конфликта нужно разбираться. Все-таки если это сведение невозможно проверить на предмет достоверности, то это тогда не причиняет ущерб деловой репутации – при условии, что эта информация не носит оскорбительного характера. Ольга Арсланова: Хорошо, но если человека в социальной сети… А я так понимаю, что социальная сеть здесь ничем не отличается от любого другого источника? Александр Демьянчук: Да. Ольга Арсланова: Ну, один человек другого назовет дураком. Он что, будет в суде доказывать свои умственные способности? Александр Демьянчук: Я думаю, что здесь это является ничем иным как частным мнением, поэтому в данном случае… Ольга Арсланова: Не обращать внимания? Александр Демьянчук: Я думаю, что здесь никакой судебной защиты быть не может. Антон Алфимов: А как установить принадлежность того или иного аккаунта конкретному человеку? Александр Демьянчук: Здесь следующим образом. Либо обращаться в правоохранительные органы – и правоохранительные органы, отдел "К", например, проведет проверку и установит IP-адрес, с которого все это было размещено. Антон Алфимов: Но они должны возбудить какое-то производство. Александр Демьянчук: Они проводят доследственную проверку. Соответственно, по этому IP-адресу можно установить, кто это сделал. И тогда уже, соответственно, можно понимать своего обидчика. Это один вариант. Второй вариант – обращаться с исковым заявлением в суд, если вы предполагаете, например, что это сделало конкретное лицо, и в рамках судебной процедуры просить суд в обеспечении подобных доказательств. Ольга Арсланова: А какова практика рассмотрения таких дел, если мы говорим о простых людях, о простых физических лицах, не всегда о каких-то обеспеченных бизнесменах, которым важно доказать? Александр Демьянчук: Я понял вопрос. Ольга Арсланова: Наверняка никто не хочет такими делами особо заниматься. Александр Демьянчук: Абсолютно верно. И чтобы человека вынудить обратиться в суд по такой категории дел, его нужно допечь. Это первое. Либо он сутяжник. То есть тут два варианта. Вот "допечь" – когда человек, которому это все не понравилось, обращается, соответственно, в суд, и он идет на необходимые издержки. Потому что любой судебный процесс – это нервная штука, достаточно затяжная и подчас достаточно затратная с точки зрения денег. Но тем не менее люди на это решаются. Не могу сказать, что часто, но тем не менее даже в быту мне известны такие случаи, и я лично участвовал, когда сосед соседа по даче систематически оскорблял. В результате они обратились ко мне, и мы добились того, что, во-первых, лица были привлечены за оскорбления в административном порядке, а в последующем районный суд присудил денежную компенсацию за моральный вред. Ольга Арсланова: В каком размере, интересно? Александр Демьянчук: По-моему, около 40 тысяч. Антон Алфимов: Неплохо. Ольга Арсланова: Серьезно. Уже подумаешь… Александр Демьянчук: Да. Но самое главное тут другое. Понимаете, в чем дело? Люди, кто оскорблял, во-первых, прикусили свои языки, это очень важно. А во-вторых, поскольку они работали на серьезном предприятии… Не в чести иметь в своем досье сведения о привлечении к административной ответственности за оскорбление. На это все-таки работодатели смотрят, особенно в отношении потенциальных работников. Понимаете, это метка. Вот что важно – метка. Хотя административный штраф – от 1000 до 3000, то есть вроде символическая вещь. Но метка – это серьезная штука. Ольга Арсланова: Это важная информация для тех, кто считает, что в Интернете, например, можно все. Александр Демьянчук: Да, не надо заблуждаться. Найдется такой человек, который проявит настойчивость и дожмет вот такого обидчика до конца. И потом будет очень неприятно. А если это еще и клевета, то там уголовная ответственность очень серьезная, там до нескольких миллионов рублей наступает за клевету. Антон Алфимов: Без сроков? Александр Демьянчук: Да, без сроков, но тем не менее это очень серьезная ответственность, там очень все серьезно. Антон Алфимов: Хорошо, а перспективы таких дел? Если человек начал этим заниматься, собирать доказательства, заверять какие-то скриншоты, какая вероятность того, что… Ну, понятно, что суд примет это к рассмотрению, но какая вероятность того, что, я не знаю, что ли, его прибыль покроет его судебные издержки? Александр Демьянчук: Здесь на прибыль не стоит рассчитывать, потому что иногда издержки на адвоката стоят дороже, чем то, что присудит суд. Ольга Арсланова: Моральное удовлетворение. Александр Демьянчук: Более того, к сожалению, у нас законодательство таким образом сформулировано, что даже реально понесенные издержки на адвоката суд взыскивает с учетом разумности, а разумность – вещь очень субъективная, понимаете. И подчас получается, что клиент понес несколько сот тысяч на адвоката, а присудили всего лишь несколько десятков тысяч. Поэтому о прибыли, о способе наживы здесь нужно рассуждать в самую последнюю очередь. Антон Алфимов: Это понятно. Но меня здесь прежде всего интересует перспектива вообще решения подобных дел в вашу пользу. Насколько это легко доказывается? Александр Демьянчук: Это не легко доказывается, но профессиональному юристу, профессиональному адвокату это особых проблем не составляет. Первое. Если мы говорим об оскорблении, сделанном словесно, неплохо бы иметь либо аудиозапись, либо видеозапись. Это очень хорошее подспорье, это заявка на успех. Если это сделано в Интернете, то, как вы правильно заметили, здесь и скриншоты помогут. Но лучше обратиться к нотариусу, чтобы нотариус засвидетельствовал, что на той или иной странице в Интернете размещена подобная информация. Дальше необходимо установить источник этой информации. Соответственно, необходимо устанавливать IP-адреса. Антон Алфимов: Через полицию? Александр Демьянчук: Либо через полицию, либо… Ну, как правило, через полицию. И в последующем встает вопрос, какая это информация – причиняющая ущерб деловой репутации, носящая оскорбительный характер или не носящая? В ряде случаев это возможно установить и без судебной лингвистической экспертизы, а в некоторых случаях это потребуется. И поэтому если мы эту всю цепочку таким образом сделаем, то шансы на успех очень высоки. Другое дело, еще раз говорю, экспертиза платная – соответственно, это затраты. Обращение в правоохранительные органы – это тоже займет определенное время. Может быть, даже правоохранительные органы будут бездействовать, поэтому их нужно будет побуждать, обжалуя их действия в прокуратуру или в суд. Это все потребует серьезных усилий. Ольга Арсланова: Вопросы от наших зрителей, немножко не об Интернете, но зато о школе: "На уроке учитель прилюдно обозвал сына наркоманом. Ей это позволяет опыт работы. Сын переживает. К чему это можно отнести?" Александр Демьянчук: Видите ли, это утверждение о факте. То есть в данном случае наркоман – это то лицо, которое употребляет наркотики. Соответственно, учитель обязан доказать, что данное лицо употребляет наркотики. Доказать это практически невозможно, потому что если ранее лицо не привлекалось к ответственности административной или уголовной за употребление наркотиков, то установить невозможно. Принудительное освидетельствование, в принципе, у нас запрещено. Поэтому в данном случае… Ольга Арсланова: Можно пригрозить судом. Александр Демьянчук: Не просто пригрозить, а можно обращаться с соответствующим заявлением в суд. Другое дело – нужно подумать, стоит ли это делать. Может быть, стоит, но тогда задуматься о переводе ребенка в другую школу, потому что мы не знаем, как это в дальнейшем отразится на судьбе ребенка. Антон Алфимов: Или прежде всего сходить к директору. Александр Демьянчук: Да. Антон Алфимов: Наябедничать туда. Александр Демьянчук: Это не вопрос ябеды. Это вопрос в том, что не надо ломать психику детям и нужно все-таки вести себя корректно. Я считаю, здесь поведение педагога вызывает ряд профессиональных вопросов к ней. Ольга Арсланова: "Куда обращаться, если пранкеры матом и угрозами вынудили уйти из всех социальных сетей? Я очень переживаю. С уважением, Галя". Это тот случай, когда нет, наверное, прямых оскорблений и клеветы нет, но люди жестко прессуют человека в Интернете по разным причинам. Александр Демьянчук: Понимаете, нужно всегда смотреть текст в контексте, то есть что конкретно написано. То есть мы должны определиться, что конкретно было размещено в Интернете, и исходя из этого уже можно делать прогноз – имеет дело судебную перспективу, уголовную перспективу, административную перспективу или не имеет. Только после этого. Это первый вопрос. И второе – сможем ли мы установить личность этих лиц? Если мы сможем установить, то тогда нужно их привлекать к ответственности. Ольга Арсланова: А какие-то несудебные способы решения таких проблем есть? Я не знаю… Александр Демьянчук: Я думаю, что нужно обращаться к владельцам интернет-ресурса и, соответственно, ставить вопрос о том, что происходит ущемление их чести и достоинства, и просить принять меры. Антон Алфимов: А они реагируют? Александр Демьянчук: В ряде случаев – да. Мне известны такие случаи, когда в добровольном порядке информацию некорректную модераторы сайта удаляли. Антон Алфимов: Потому что мне-то известен случай, когда владельцы известного видеопортала не стали удалять целый видеоролик, который, скажем так, наносил ущерб деловой репутации целой компании. Александр Демьянчук: Еще раз говорю, здесь нужно понимать владельцу этого ресурса, что для него важнее – скандальная известность или все-таки боязнь быть привлеченным к ответственности в рамках судебной процедуры. Поэтому всегда вопрос оценочный. Но в любом случае нужно перед тем, как обращаться с иском в суд провести хотя бы экспресс-анализ этой ситуации и понять перспективы дела, потому что хуже всего, когда вы выйдете с иском в суд и в конечном счете дело проиграете. Это неприятная история со всеми вытекающими последствиями. Ольга Арсланова: Очень интересный вопрос, и я думаю, что многие журналисты тоже интересуются такими вещами. "Если я выложу в Интернет, в соцсеть правду, подтверждающуюся снимками, за мной не приедут ребята в черных плащах на "черном воронке" в 5 часов утра?" – из Приморья вопрос. На самом деле это моменты тонкие, которые часто касаются журналистских расследований. Вроде бы и доказательства есть, но страшно, потому что привлечь могут. Александр Демьянчук: Понимаете, в чем дело? Нужно понимать, что… Первое, что важно – чтобы у вас действительно были доказательства, и фотографии были не сфальсифицированы (например, в Photoshop сделанные), а именно настоящие фотографии. Опять же тогда возникает вопрос о негативах и так далее. Но нужно понимать: если ты идешь в атаку на какую-то серьезную организацию, должностное лицо, последствия могут быть любыми. Просто нужно четко взвешивать свои силы: ты сможешь отстоять свою правоту, доказать законность своих действий? Потому что подчас все равно приходится доказывать именно законность своих действий, а это требует, еще раз говорю, затрат, в том числе серьезных физических и интеллектуальных. Ольга Арсланова: Но всегда же есть какие-то такие обтекаемые формулировки, вроде как: "На этом фото человек, напоминающий кого-то…" Александр Демьянчук: Совершенно верно. Надо тогда работать с текстами. И предварительно, когда вы выкладываете все это в Интернет, можно проконсультироваться с профессионалами – с адвокатами, лингвистами. Понимаете? И тогда риски будут минимизированы. Они не дадут стопроцентных гарантий, подчеркиваю, потому что известны случаи, когда возбуждаются уголовные дела для того, чтобы просто попрессовать человека. Но тем не менее, когда вы обложились заключениями экспертов, соответственно, у вас шансов на успех значительно больше, что прессинг вас минует или будет уже в минимальной форме. Антон Алфимов: Любопытно, как происходит лингвистическая экспертиза. Собираются на кухне три филолога и начинают… Александр Демьянчук: Во-первых, филологи должны обладать определенной ученой степенью. Во-вторых, они обосновывают это все ссылками на словари и так далее, и так далее, и так далее. Это все отработано, практика наработана, нормальные эксперты, преподаватели вузов, ведущих вузов страны. Это все делается, поэтому это проходит. Ольга Арсланова: Волнуются наши зрители: "Все ли записи или видео можно лайкать в социальных сетях? Они же уже опубликованы, а я разделяю или не разделяю мнение, хочу обратить внимание других людей", – спрашивает Сергей. Антон Алфимов: Ну да, были же случаи, когда за репост даже человека привлекали к ответственности. Ольга Арсланова: В любом случае, если какой-то пост содержит клевету или недостоверную информацию… Александр Демьянчук: Знаете, я всегда говорю: ребята, нужно всегда быть осторожными. Осторожность никогда не помешает, никому не помешает. Антон Алфимов: Слушайте, если каждый день всего бояться… Александр Демьянчук: Я не говорю "бояться". Я говорю, что нужно быть просто осторожным. Антон Алфимов: Это иногда тождественные вещи. Александр Демьянчук: Иногда, но не всегда, далеко не всегда. Просто нужно понимать, что ты делаешь. Вот и все. Ольга Арсланова: И насколько важно в данный момент кликнуть или, может быть, просто обратить внимание. Александр Демьянчук: Понимаете, одно дело, когда человек высказывает свое мнение, еще раз говорю. И почему бы его не поддержать и кликнуть, да? А другое дело – под чем вы кликаете. Это тоже ведь вопрос интересный. Практика может быть достаточно такой негативной. Поэтому еще раз говорю: надо думать. Ольга Арсланова: А давайте поговорим о нарушении приватности при помощи Интернета, в социальных сетях. Вот эти ужасающие случаи, когда люди снимают там, где они не хотят, чтобы их снимали. Скандал с видеокамерами в туалетах в "Шоколаднице", например. Появлялась такая информация. Александр Демьянчук: Это вообще безобразие. Мне известна эта история. Ольга Арсланова: Чем закончилась, кстати, эта история? Александр Демьянчук: Я не могу сказать. Но вообще это просто безобразие, потому что в данном случае организация – вот эта сеть системы быстрого питания – просто не обеспечила надлежащую услугу по безопасности. Ольга Арсланова: Но мы же понимаем, что человек, который хочет каким-то образом получить эту информацию, может поставить камеру где угодно. Мы сегодня от этого не защищены. Александр Демьянчук: Мы, бесспорно, не защищены. Но вопрос состоит в том, что, может быть, тогда опять же нужно думать, что ты делаешь. Если ты нагишом что-то делаешь в общественном месте, почему потом удивляться? Или ты в непотребном виде, или ты в состоянии алкогольного опьянения. Ольга Арсланова: Но в каком бы состоянии человек ни был, он имеет на это право – раз. И два – он имеет право на нераспространение этой информации. Александр Демьянчук: Понимаете, в чем дело? Здесь возникает вопрос конфликта интересов между частным и общественным, еще раз повторюсь. Потому что одно дело, когда вас дома снимают и это выкладывают, у вас дома съемка, то тогда это явно незаконное проникновение в ваше жилое помещение – соответственно, нарушение тайны личной жизни. Вашу переписку вскрыли и разместили ее в Интернете – это да, тут однозначно. А когда происходит в каком-то общественном месте, то тут возникает вопрос: "Извините, мы случайно это сняли, это случайно попало. Мы в общественном месте. Мы не на закрытой территории, а в общественном месте, и получилось случайно. Мы снимали себя, а чудом в объектив попал вот этот персонаж". Ольга Арсланова: Хорошо. Но я имею право на нераспространение этой информации в Интернете, в социальных сетях? Я имею право потребовать от людей, чтобы эта информация была изъята из Интернета, если она меня оскорбляет? Александр Демьянчук: Да, конечно. Ольга Арсланова: Какие здесь процессуальные действия должны быть? Александр Демьянчук: Во-первых, еще раз говорю, вы можете обратиться к модератору сайта или владельцу источника. Если будет отказ, то тогда, соответственно, обращаться с исковым заявлением в суд. Ольга Арсланова: Какие-то новые современные средства, вроде квадрокоптеров, снимающих людей где угодно, с ними есть смысл бороться? Или они имеют право на это? Александр Демьянчук: Смысл бороться есть всегда, но нужно, еще раз говорю, смотреть конкретную ситуацию, что там выложили. Одно дело, когда, например, снимают площадь, и на этой площади тысячи людей, то о чем здесь говорить? Другое дело, когда вы у себя на даче лежите, загораете топлес, а над вами кружит квадрокоптер, и потом это все размещается. Тут однозначно, конечно, нужно обращаться и все это снимать, пытаться запретить распространение этой информации, потому что на вашей частной территории вас сняли. Ольга Арсланова: И без вашего согласия. Александр Демьянчук: Да, без вашего согласия, и разместили информацию о вас, ваше изображение. Гражданским кодексом также установлен запрет на использование изображения без согласия собственника. Антон Алфимов: Любопытно, насколько правомерны действия охранников магазинов, в которых запрещают вести съемку в магазине? Это ведь общественное пространство. Александр Демьянчук: Я бы не сказал, что это общественное пространство. Дело в том, что магазин – это частная территория. Поэтому в данном случае тут могут преследовать несколько целей. Во-первых, чтобы конкуренты цены не смотрели, например, что-то не подглядели, какую-то технологию. Во-вторых, это может быть вопрос безопасности. Тут объяснить можно как угодно, но такие запреты есть. Антон Алфимов: Но любопытно, что думают, я не знаю… Судебные какие-то случаи были? Александр Демьянчук: Мне такие случаи не известны. Ольга Арсланова: И, резюмируя, может быть, дадим какие-то советы нашим зрителям, как им самим не нарушать эти правила и как, может быть, самих себя защитить, потому что нам предлагают вести себя прилично, не фотографироваться где ни попадя и не вкладывать лишнюю информацию о себе в интернете. Александр Демьянчук: Правильно. Потому что, извините меня, Интернет теперь стал просто мегаисточником любой информации. В том числе по сетям можно определить, с кем вы дружите, с кем вы не дружите, в каких отношениях вы находитесь. Вам это нужно, чтобы о вас собирали информацию? Я полагаю, что любому разумному человеку не нужно. Зачем вы помогаете вашим недоброжелателям собирать информацию, иногда компрометирующую, на вас же самих? Зачем? Сегодня обеспеченность, мы молодые, а потом встанет вопрос об устройстве на государственную службу. И как эти фотографии ваши на вечеринке будут потом использованы, как они повлияют на ваше трудоустройство, ведь неизвестно. Сколько случаев, когда на корпоративе… Антон Алфимов: Ну, сколько случаев, когда это никому не мешало. Александр Демьянчук: Может быть. Но когда на корпоративах сотрудники полиции танцевали, в последующем их просто увольняли за такое поведение, потому считалось, что ты в данном случае нарушаешь профессиональную этику, устраивая стриптиз в форме полицейского, например. Поэтому я еще раз говорю: надо всегда думать головой. Антон Алфимов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Это был Александр Демьянчук, адвокат. Рубрика "Ваше право".