Александр Дворкин: Если "Свидетели Иеговы" не признают конституционный строй страны, почему государство должно освобождать их от уплаты налогов?

Гости
Александр Дворкин
православный публицист и историк, эксперт по проблемам экспансии тоталитарных сект в России

Ольга Арсланова: Итак, дело "Свидетелей Иеговы". Верховный суд рассматривает вопрос о признании этого, назовем его так, религиозного объединения экстремистской организацией, и о запрете ее деятельности на всей территории России. Ликвидации "Свидетелей Иеговы" добивается российский Минюст. Ранее Верховный суд признавал законными решения о ликвидации территориальных отделений "Свидетелей" в Орле, Старом Осколе, Белгороде, а также в Краснодарском крае, Самаре, Биробиджане и некоторых других городах. Но это были частные решения. Теперь речь идет о тотальной ликвидации.

Петр Кузнецов: Теперь "Свидетели Иеговы" заявляют, что стали жертвой политических репрессий. Теперь под угрозой уголовного преследования могут оказаться более сотни тысяч верующих. Мы хотим перед тем, как начать обсуждать эту тему с гостем в студии, спросить у вас через голосование, сталкивались ли вы или ваши близкие с сектами. Да/нет – как обычно короткий ответ на короткий номер для СМС-голосования, и мы подведем итоги в итоге этой получасовки.

Ольга Арсланова: Пишет наш зритель: "Я поражаюсь, почему мы так долго терпели эти секты. Сколько горя принесли они семьям". Давайте мы будем разбираться и в этом конкретном деле, и шире тоже взглянем на проблему вместе с нашим гостем Александром Дворкиным, экспертом по проблемам экспансии тоталитарных сект в России, профессором Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Александр Леонидович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр Леонидович.

Александр Дворкин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с конкретного дела. Почему именно эта организация сейчас вызвала такую реакцию в первую очередь Минюста?

Александр Дворкин: Наверное, за Минюст должен отвечать сам Минюст. Мы можем только высказывать предложения. Думаю, что в каком-то смысле количество перешло в качество, потому что уже было такое количество судебных дел по "Свидетелям Иеговы", что неизбежно встал вопрос о централизованной организации. Это примерно как, если провести аналогию, если дети одних родителей примерно совершают одни и те же поступки, одни и те же нарушения, то, наверное, проблемы не столько в детях, сколько в родителях. Если все территориальные организации были осуждены по примерно одному и тому же делу, то, наверное, вопросы задают тогда уже централизованной организации. Хотя я должен сказать, не только к "Свидетелям Иеговы" приковано внимание нашей юстиции, также по саентологам сейчас идет очень серьезное расследование, и по ряду других сект.

Петр Кузнецов: Утончающий вопрос. Когда от "Свидетелей" не было прохода, то есть они были везде, они приходили домой, их никто не трогал. Когда теперь их не видно и не слышно – ведь я сейчас говорю о гражданах, о них наверняка заботятся, запрещая эту секту, но это мы еще обсудим, – то именно в такой момент, когда на самом деле они где-то там существующие, мы видим их только в интернете каких-то новостях появляющихся, то есть они давно не звонят нам в дверь, их теперь начали трогать.

Александр Дворкин: На самом деле, их не видно и не слышано именно потому что есть это преследование. Если бы оно не началось, а оно уже…

Петр Кузнецов: Именно по региональным сначала?

Александр Дворкин: По региональным, да. И они сейчас затаились, притихли, и ждут, что выйдет, потому что если бы этого не было, вы бы сейчас видели их повсюду.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о конкретных претензиях. Обвиняют организацию в экстремизме. Притом, что очень многие наши граждане испытывают антипатию к сектам, но складывается ощущение, что за экстремизм сейчас можно привлечь, при желании, кого угодно. Как трактовать именно эту претензию, что экстремистского может быть в работе этой секты?

Александр Дворкин: Наверное, нужно дождаться решения суда. Мы не можем его предвосхищать. А суд будет решать, есть там экстремизм или нет. Но, мне кажется, есть несколько моментов, на которые суд может обратить внимание. В частности это то, что организация, эта секта, ставит под угрозу жизнь и здоровье своих членов, в частности запретом на переливание крови. То есть это простейшая операция, которая может спасти жизнь, но есть давление организации, которое не позволяет это сделать.

Петр Кузнецов: И это факт – дети и не один гибли от этого.

Александр Дворкин: Не только дети, но и взрослые. Но, прежде всего, вопрос стоит о детях, потому что взрослый хоть какой-то шанс имеет отказаться, а за детей решают взрослые. Есть такой факт.

Можно говорить еще и о другом. В частности то, что "Свидетели Иеговы", на мой взгляд, провоцируют разжигание межрелигиозной розни. И дело не в том, как очень часто говорят: они говорят, что их религия исключительная, значит, это и есть разжигание межрелигиозной розни. Совсем нет, потому что каждый верующий считает свою религию исключительной, иначе он не был бы верующим. Вопрос не в этом. А вопрос в том, что когда "Свидетели Иеговы" приехали, скажем, в нашу страну со сложившейся православной традицией, но их вербовочная кампания, их прозелитическая компания, их миссионерская компания начинает с того, что они грубо оскорбляют у нас в стране православную веру. Они говорят, что Церковь – это вавилонская блудница, что крест – это фаллический символ, и так далее. Я даже не хочу больше цитировать, но это то, что призвано вызвать достаточно жёсткую реакцию со стороны верующих. Это и есть разжигание межрелигиозной розни, потому что иной раз эта реакция может быть даже чрезмерной, переходящей через край. Понятно, что это плохо, нехорошо, но, тем не менее, руководство секты вполне сознательно это провоцирует. У них есть свои задачи, задачи определенного разделения, задачи скрепления своей секты и так далее, и для этого эта провокация очень полезна с их точки зрения.

Ольга Арсланова: Аргументация юристов организации, некие исторические отсылки к советским временам, когда отправляли в лагеря участников этой секты, потом им якобы выдавали какие-то удостоверения жертв политических репрессий. И люди говорят о том, что рядовые участники, прихожане, адепты могут стать жертвами дальнейшего преследования, то есть нарушения их право совести, право собрания. Собираться и молиться вроде как люди имеют право, даже если они заблуждаются.

Александр Дворкин: Абсолютно имеют право, и пока вроде никто их в тюрьмы и лагеря не посылает. В их пропагандисткой кампании есть хитрая подмена. Речь идет о праве организации. Есть личное право на свободу совести, и каждый гражданин имеет право верить в то, что он хочет, насколько бы абсурдной, нелепой эта вера нам ни казалась. Мы не можем его заставить, и поэтому можем говорить, переубеждать и так далее, но заставить мы его не можем. Верит – верит как верит. Но весь вопрос в том: стоит ли государству предоставлять привилегированные права организации, которая не признает конституционного строя страны, которая полностью убирает своих адептов из всего общественного взаимообмена, которая их изолирует, которая нарушает их гражданские права?

Скажем, есть такой запрет у "Свидетелей Иеговы" – у них запретов несколько страниц убористым шрифтом, - но есть запрет избирать и быть избранным. Вроде бы понятно, каждый человек: хочешь – ходи на выборы, не хочешь – не ходи. Это мое личное право, никто меня не можешь заставить. Но в том-то и дело, что они-то заставляют человека не ходить на выборы, соответственно, они не признают конституционного строя страны. И вопрос стоит тогда: а почему государство должно освобождать от налогов такую организацию, почему в принципе государство должно позволять такой организации существовать? Это не значит, что рядовые члены… Человеку хочется верить в то, во что они верят, целый набор их верований – можно перечислять, – пусть себе веруют на здоровье, только организация не будет иметь юридического лица.

Петр Кузнецов: При этом о положительных моментах пишет Архангельская область: "Я не свидетель, но у них мужчины не пьют, женщины не делают абортов". Ведь у "Свидетелей" достаточно благочестивая жизнь, они, правда, не принимают наркотики, они верны своим мужьям и женам.

Ольга Арсланова: Как бы, да?

Александр Дворкин: Как бы. Во-первых, можно пойти в Православную церковь, и встретить там всяких: и людей, которые выпивают, и потом каются, пытаются бороться с этой страстью, еще что-то. "Свидетели Иеговы", если ты что-то нарушишь, то ты выгонят. Вопрос не в том, что там люди не пьют или что-то не нарушают, а вопрос в том, что тебя выгонят, если ты будешь делать что-то не то. С другой стороны, если мы посмотрим такой неприятный момент, как педофилии, то у "Свидетелей Иеговы" процент зашкаливает. И то, что неоднократно суды на Западе, в западных странах…

Петр Кузнецов: То есть факты есть, судебные решения есть?

Александр Дворкин: Да, судебные решения есть, и организация покрывала это, скрывала, чтобы не порочить организацию. У них до сих пор есть правило, что чтобы доказать факт педофилии со стороны члена секты, ребенок должен доказать это в присутствии своего обидчика на совете старейшин. Представьте себе взрослого и ребенка. Кто выиграет из этого поединка, еще в компании взрослых незнакомых мужчин?

Ольга Арсланова: И, как правило, это ребенок, родители которого вовлечены в секту, и которые готовы покрывать?

Александр Дворкин: Вовлечены в секту, и ребенок, который запуган. Поэтому неоднократно организация была осуждена именно за покровительство педофилии. Поэтому далеко все не так безоблачно в этой организации.

Петр Кузнецов: Мы все говорим "секта", у нас на вопросе для голосования звучит "секта". А есть признаки секты, по которым мы можем определить, что, действительно, эта религиозная организация – это не религиозная организация, а самая настоящая секта?

Александр Дворкин: Есть религиозные секты, несомненно. Секты – это не то, что организации религиозные, нерелигиозные, а это определенные признаки. Это тоталитарная секта.

Петр Кузнецов: Почему мы смело называем "Свидетелей" сектой?

Александр Дворкин: Вот определение: тоталитарная секта – это авторитарная организация, главный смысл существования которой – это власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, для которого характерны пять признаков: обман при вербовке, манипуляция сознанием своих членов…

Петр Кузнецов: Это есть?

Александр Дворкин: Есть. Регламентация всех аспектов их жизни, то есть тоталитаризм.

Ольга Арсланова: Включая выбор.

Александр Дворкин: Все эти правила, которые в том числе до самых интимных моментов супружеской жизни у них регламентируются, и муж должен стучать на жену, а жена должна стучать на мужа. Это абсолютизация лидера и самой организации. Пусть вам хоть один "Свидетель Иеговы" скажет хоть что-нибудь, по его мнению, есть ли неправильного в организации или нет. И, наконец, эксплуатация адептов. Это все присутствует.

Петр Кузнецов: Похоже на свод правил одной политической партии.

Давайте посмотрим небольшой материал. В Сибири без церкви могут остаться более 26 тыс. прихожан, 4 тыс. из них в Кемеровской области. О своем отношении к сложившейся ситуации нашему корреспонденту рассказали кемеровские свидетели.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Давайте к звонкам наших телезрителей. Послушаем прямо сейчас, на связи у нас Сергей из Вологды. Здравствуйте, Сергей.

- Здравствуйте. Я волнуюсь, но попробую вкратце рассказать. С нами произошла такая история. У меня бывшая девушка, она глухонемая, и сектанты ходили по квартирам. Они стучались во все квартиры. Она открыла дверь. Они видят, такая ситуация, что девушка не говорит. Они пообещали ей, что "Мы тебя вылечим. Мы завтра приедем, если ты с нами согласишься поехать". Они ушли. Я с девушкой общался, сказал: "Ни в коем случае. Объясни, что ты не можешь". Но она игнорировала. Они уговорили, похитили ее и увезли в сельскую местность. Я бы хотел, пользуясь случаем, выразить благодарность. Раньше называлась не полиция, а милиция. Из Белозерска оперативные работники милиции освободили ее буквально через час после моего звонка. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Сергей. Пишут наши зрители: "Люди идут в различные секты не от хорошей жизни. Успешные, уверенные в завтрашнем дне не пойдут". Это так?

Александр Дворкин: Нет человека, который пришел бы в секту. В секту никто не приходит. В секту приводят через обман, через сокрытие информации, через недобросовестную рекламу. Действительно, в чем-то они правы в том смысле, что в секту попадают люди, которые переживают стрессовое состояние. Когда человек переживает стресс, он гораздо более внушаем, и сектантские вербовщики как раз нацелены на то, чтобы облавливать людей, которые переживают стресс.

Петр Кузнецов: Реакция других религиозных людей. Они могут воспринять атаку на свидетелей как попытку найти брешь в законодательстве, и сделать вывод, что, например, они будут следующими. У нас сейчас очень много, тем более в Москве, центров, где занимаются йогой. И в какой-то момент, используя преследование или изменения в законодательстве, которые позволяют преследовать религиозные организации, их закрывают, в какой-то момент просто могут прийти в йога-студию и всех повязать.

Александр Дворкин: Нужно понять, что имеется в виду под йога-студией, потому что йога – это бренд, и йогой сейчас называют себя все, кому не лень. То есть это может быть просто какая-то гимнастика, которая даже особого отношения к йоге не имеет, а это может быть секта "Аум Синрикё", которая вербует, приглашая людей на занятия йогой. Или те же самые "Общества сознания Кришны" (известная секта), или целый набор разных других сект. Может быть любая мелкая оккультная секта, которая также приглашает на йогу. В каждом случае нужно разбираться. Сказать "йога" – это ничего не сказать. Во всяком случае, нужно всегда проявлять достаточную аккуратность и осторожность, прежде чем понять, куда именно вы приходите.

Ольга Арсланова: Послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья.

- Здравствуйте. У меня огромнейшая просьба, от кого это зависит, закрыть все эти секты Иеговы, потому что, во-первых, они нагло пристают на улице, по подъездам ходят. Потом у меня была знакомая, она и сейчас есть, мы дружили семьей. Она попала в эту секту. После того, как она в эту секту попала, у нее и муж с ума сходит, не знает, что делать, потому что она постоянно пропадает, дежурит там у них, вовлекает людей, чтобы завербовать. Отношения с мужем, конечно, стали плохие, потому что она стала замкнутая, молчаливая        , с нами тоже перестала общаться. Человек стал совершенно другим.

Когда они стоят около метро, у них эти брошюрки, я спросила: "Где вы их печатаете?", они печатают их в Польше, в Америке.

Александр Дворкин: В Германии печатают. Все на русском языке печатается в Германии.

- Да, уже в Германии, значит.

Александр Дворкин: А пишутся журналы все в Америке, переводятся, верстаются.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Очень много жалоб от наших зрителей на СМС-портале, о том, что приходят домой, звонят в дверь, подходят на улице, пытаются эти, которые, возможно, признают экстремистскими, брошюры дать. Конечная цель какая? Финансовый интерес?

Александр Дворкин: Конечная цель у любой секты – распространение, рост и захват командных позиций. Это основа любой секты. В секте человек всю жизнь не остается. В секте вы до той поры, покуда вы можете что-то секте дать. Пройдут годы, и вы все отдадите – я имею в виду даже не только финансово, но и ваше здоровье, энергию, силы, - и от вас уже ничего не будет нужно, то от вас избавятся. Чем в вас вкладывать, о вас заботиться, лучше завербуют на ваше место нового человека. Секте нужно все время распространяться. Если она прекратит распространяться, то она погибнет, потому что она потухнет сама собой. Потому что она перерабатывает человеческий материал, выплевывает его уже изжеванный, ненужный для нее, и должна вербовать новых членов.

Петр Кузнецов: Если человек понимает, что его родственник оказался в секте, в беде, есть ли какие-то выходы из этой ситуации, что ему делать? Мы уже дали определение секте. Пишут: "Если человек идет от семьи в монастырь, он тоже сектант?"

Александр Дворкин: Есть принципиальная разница. Мы говорим, что один из признаков секты – это обман при вербовке. Когда человек идет в монастырь, он прекрасно знает, на что не идет. Его в монастыре не обманывают. Более того, несколько лет есть на проверку. Он проверяет, действительно ли он хочет такой жизни, а монастырь проверяет, действительно ли человек подходит к этой жизни. И только потом уже принимается окончательное решение. В секте как раз вам обещают одно, а на деле вы оказываетесь совсем в другой организации.

Ольга Арсланова: Саентология – это секта? В чем ее смысл?

Александр Дворкин: Саентология – это, я думаю, одна из наиболее страшных тоталитарных сект, которые вообще где-либо существовали.

Ольга Арсланова: Были скандалы за рубежом и с убийствами адептов.

Александр Дворкин: Каких только скандалов ни было. Но саентология, если в двух словах – это международная спецслужба, и главный ее смысл – это произнес основатель саентологии Хаббард. У него несколько крылатых фраз: "Я тут для того, чтобы превращать людей в рабов", и также еще одна его крылатая фраза: "Делайте деньги, делайте деньги, делайте еще больше денег. Заставляйте других работать, чтобы они делали для вас деньги". Это основное кредо саентологии. Журнал "Time", когда опубликовал подборку статей по саентологии, назвал саентологию культом алчности и власти.

Ольга Арсланова: Видите, не всегда это религия, и не всегда это для бедных пенсионеров, людей с проблемами здоровья. Но и амбициозных, тщеславных тоже можно на что-то поймать.

Александр Дворкин: В том числе и для бедных пенсионеров, потому что покуда завербуешь одного амбициозного, тщеславного или богатого, естественно, за которым охотятся, можно выжать досуха несколько бедных пенсионеров, и с каждого из них получить свои 10 копеек.

Петр Кузнецов: Среди тех, кто у нас сейчас появляется или уже появился среди новых религиозных организаций, сект, кого стоит опасаться, кто представляет реальную угрозу?

Ольга Арсланова: Потому что "Свидетели" с нами век уже?

Александр Дворкин: "Свидетели" в Советском Союзе примерно с 1939 года.

Петр Кузнецов: А есть цифры по количеству этих "Свидетелей"? Сколько у нас?

Александр Дворкин: 175 тыс., по-моему. Они по численности вторая тоталитарная секта в России. Первая – это неопятидесятники, целое сектантское движение.

Петр Кузнецов: По миру-то есть данные, там около 7 млн.

Александр Дворкин: Да. "Свидетели Иеговы" – единственные, которые публикуют свою статистику.

Петр Кузнецов: С одной из самых старых сект мы вроде как начинаем разбираться. Окончательное слово Верховному суду. По поводу новых сект?

Александр Дворкин: По саентологам сейчас идет серьезное расследование. Еще неопятидесятников я назвал. Киевский майдан – во многом дело рук неопятидесятников. Во всяком случае первый оранжевый майдан. На втором уже использовали их технологии по тому, как заводить толпу. Наверное, помните, время от времени по телевидению бывают кадры таких богослужений, когда люди падают на пол, бьются в конвульсиях, утрачивают дар членораздельной речи – это все как раз неопятидесятнические собрания, где людей превращают в такую орущую и вопящую толпу. То же самое было сделано на майдане в Киеве. Эти технологии вполне работают, и они достаточно простые.

Можно вспомнить всевозможные псевдовосточные секты тех же кришнаитов, "Общество знания Кришны", про которых, может быть, меньше сейчас слышно, но у них там очень серьезные проблемы. Можно вспомнить неоязычество, которое сейчас очень активно развивается, и которое тоже тесно связано с экстремизмом, неонацизмом и так далее. Всевозможные оккультные секты, которые сейчас растут как мухоморы после дождя.

Петр Кузнецов: Послушаем Михаила из Кемеровской области. Здравствуйте, Михаил. Только коротко, пожалуйста.

- Я считаю секту очень страшноватой. Лет 30 назад я сам попал под ее влияние, но, слава богу, тогда обошлось, силы воли и здравого смысла хватило. И недавно мой друг, очень известный журналист в Кузбассе, тоже попал под влиянием. Нам, друзьям, потребовалось огромное усилие, и, слава богу, тоже все обошлось. Мы его оттуда выдернули, и он с нами. Но организация достаточно опасная. Это мы, пожившие и повидавшие, на своей шкуре испытали.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Получается, что образование, наличие формального критического мышления не всегда спасает?

Александр Дворкин: Не всегда спасает, потому что, когда человек переживает стресс, у него критическое мышление отключается. Это нужно помнить. Есть люди более внушаемые по природе, есть люди менее внушаемые по природе. Внушаемые, они первые кандидаты на попадание в секту, но стресс всех равняет. И даже самый невнушаемый человек во время стресса…

Петр Кузнецов: Возвращаясь к началу разговора, перед тем как, подвести итоги голосования: эти, допустим, 170 тыс. человек, если сейчас Верховный суд примет решение не в пользу свидетелей, мы что получаем? 170 тыс. узников совести, арестованных за веру, или что?

Александр Дворкин: Нет. Я так думаю и надеюсь, что никто их арестовывать не будет. Пожалуйста, они смогут собираться по квартирам, вместе молиться, вместе обсуждать какие-то важные вопросы их веры.

Петр Кузнецов: Потому что таких людей никто не отведет от веры.

Александр Дворкин: Думаю как раз, что через несколько лет их станет намного меньше, потому что подпитка с Запада прекратится, журналы с Запада прекратятся. Существовать в такой организации, в которой нет ни своего денежного счета, ни возможности арендовать помещение, ни возможности иметь собственность и так далее, все это людей расхолаживает.

Петр Кузнецов: С другой стороны, даже Третий рейх не смог с ними справиться в свое время.

Александр Дворкин: Третий рейх… Слушайте, мы все-таки не будем использовать методы Третьего рейха.

Петр Кузнецов: Конечно, нет.

Александр Дворкин: До конца люди, которые верят в то, во что верят "Свидетели Иеговы", они останутся. Просто их будет намного меньше, и возможность их влиять на других людей также будет намного меньше. "Аум Синрикё" было запрещено. Если вы помните, вначале 1990-х где только ни были "Аум Синрикё". Они были повсюду: и на телевидении, и на радио, и на улицах всюду стояли. Их запретили, и они постепенно сошли на "нет". Сейчас есть ядро в несколько сот человек, они время от времени предпринимают какие-то попытки через обман вербовать, но все-таки не сопоставить. Соответственно, бо́льшая часть людей от этой опасности ограждена.

Петр Кузнецов: И по такому пути свидетели пойдут, если суд примет решение?

Александр Дворкин: Я надеюсь.

Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги голосования. "Сталкивались ли вы или ваши близкие с сектами?". "Да" ответили 83%, "нет" – 17%.

Ольга Арсланова: Немало.

Петр Кузнецов: Александр Леонидович, спасибо.

Александр Дворкин, эксперт по проблемам экспансии тоталитарных сект в России, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета был у нас в гостях.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Александр Дворкин: Спасибо.