Наш недостаток - низкая доля малого бизнеса - сыграл в этом кризисе положительную роль. Во втором квартале американская экономика упала на 30%, а российская – на 11%

Наш недостаток - низкая доля малого бизнеса - сыграл в этом кризисе положительную роль. Во втором квартале американская экономика упала на 30%, а российская – на 11% | Программы | ОТР

Как пандемия коронавируса изменит мироустройство?

2020-08-06T14:02:00+03:00
Наш недостаток - низкая доля малого бизнеса - сыграл в этом кризисе положительную роль. Во втором квартале американская экономика упала на 30%, а российская – на 11%
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Гости
Александр Дынкин
академик РАН, доктор экономических наук, профессор, вице-президент ВЭО России, президент ИМЭМО РАН

Оксана Галькевич: И снова мы говорим всем добрый вечер. Вы смотрите программу «ОТРажение», прямой эфир с обратной связью. Принимаем звонки и сообщения со всей нашей необъятной страны, делаем это совершенно бесплатно. В студии с вами сегодня Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Оксана Галькевич. Да, действительно, звонки все время принимаются.

Через полчаса наша «Тема дня», поговорим о том, что предпринимательские доходы россиян не просто упали, они прямо рухнули до 20-летнего минимума, это всего каких-то теперь осталось 3,5% этих самых доходов. Вот как зарабатывать, если бизнес схлопывается? Какие антикризисные меры надо вот сегодня уже срочно, или вчера надо было срочно, применять? Об этом через полчаса. Если вы предприниматель или самозанятый, расскажите, как у вас идут дела предпринимательские.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас наша рубрика «Личное мнение», поговорим в том числе и о том, как, может быть, пандемия изменит мировое устройство и не идет ли на смену вот сейчас распространенному капиталистическому укладу в экономике нечто новое, а если идет, то что. На связи с нами академик Российской академии наук, доктор экономических наук Александр Дынкин. Александр Александрович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Дынкин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр Александрович, вот беседы о том, что капитализм себя исчерпал, ведутся уже в принципе ну так, довольно давно. А вот пандемия какое влияние оказала? Совсем поняли, что без государства нельзя?

Александр Дынкин: Пандемия ускорила те процессы, которые иначе как бы мы увидели в конце текущего десятилетия. Мы сегодня столкнулись с этими явлениями гораздо раньше. И понимаете, тот капитализм, о котором писал Карл Маркс, его не стало уже в начале XX века, современный капитализм абсолютно другой. И вот эта дискуссия, рынок или государство, она относится у нас, так скажем, ну, наверное, к середине 1980-х – концу 1980-х гг., потому что современная экономика не может работать без сильной регулирующей роли государства.

Константин Чуриков: А у нас какая-то в этом смысле... Знаете, всегда говорят, что вот у нас особый путь, вот не надо там смотреть, ни на Сингапур не смотрите, ни на Штаты не смотрите, у нас какой-то вот особенный путь. Если вы говорите, что капитализм, значит, не работает, должен работать какой-то другой механизм, то какой механизм нам, нашей экономике и нашим гражданам нужен, как вы считаете?

Александр Дынкин: Ну, самый особенный путь в Северной Корее до сих пор, поэтому вот те, кто ищут особого пути, я бы советовал съездить в Пхеньян и там набраться опыта. Понимаете, у каждой страны своя история, своя культура, свой климат, своя религия и так далее, поэтому нельзя говорить о том, что можно механически заимствовать, скажем, государственное экономическое устройство Швейцарии, я не знаю, на юге Италии, на Сицилии. Поэтому нет какого-то универсального, единого рецепта, в каждой стране подбирают свои инструменты, свои механизмы регулирования, поэтому вот так бы я ответил на ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вот когда начались события, связанные с распространением пандемии коронавируса, по самым разным направлениям шли рассуждения о том, что мир уже никогда не будет прежним, он никогда уже не будет в сфере коммуникаций прежним, никогда не будет в сфере образования прежним и так далее, и так далее, и так далее. Если говорить об экономике, как пандемия коронавируса может повлиять на экономический уклад в мире и в нашей стране в частности?

Александр Дынкин: Оксана, я думаю, что универсальное воздействие пандемии будет заключаться в том, что больше внимания будет уделяться нематериальному производству и нематериальному потреблению по сравнению с тем, что мы видели до сих пор.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Дынкин: Мы с вами видим, что цифровые услуги, я не знаю, услуги здравоохранения, услуги образования, культурный досуг получили резкое ускорение именно благодаря вот тем карантинным мерам, которые были приняты в результате коронавируса. И будущее, на мой взгляд, будет в сфере услуг, которые тесно связаны с цифровыми платформами.

Константин Чуриков: Александр Александрович, но все равно производить-то что-то надо. Даже вот люди, которые сейчас сидят, уже работают дома, удаленно, через компьютер, у кого есть такая возможность, все равно им надо есть, им надо на чем-то ездить и так далее. Вот не получится ли так, что... Знаете как, заставь дурака богу молиться, ударимся в эту сферу услуг, будем-будем-будем это все развивать, а опачки, кто в деревне-то остался? Как нам зрители звонят и пишут: «Ребята, а где колхозы? Где фермерское производство?» – и так далее.

Александр Дынкин: Ну, вы знаете, вот на чем ездят, автомобилестроение переживает, в общем, достаточно тяжелые времена, и это связано, в частности, с тем, что развились услуги, я не знаю, каршеринга, услуги аренды. Сегодня может быть гораздо дороже иметь свой автомобиль, который эксплуатируется 10% времени, когда нужно брать автомобиль на прокат, и так далее. То есть, понимаете, нельзя из крайности бросаться в крайность, все будет в некоем балансе. Но вот эти вещи, очевидно, уже сегодня как бы вышли на первый план, и если посмотреть на статистику, то сегодня у нас резко выросли услуги здравоохранения понятно почему: скажем, финансирование здравоохранения в первые 6 месяцев 2020 года выросло на 220% по сравнению с 6 месяцами 2019 года. Это, конечно, чрезвычайная ситуация, но этот тренд будет сохраняться, я думаю, что здравоохранению будет повышенное внимание в перспективе.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вот по поводу нематериального потребления. С одной стороны, это хороший шанс в цифровом виде услуги образования, государственные услуги, медицину опять же распространить на обширную территорию, например, нашей страны. С другой стороны, материальные услуги в том же образовании и в медицине все равно ведь останутся. Означает ли это, что изменится как бы, ну я не знаю, качество, или как вот сформулировать, этих услуг? В том смысле, что материальные услуги в медицине и в образовании останутся для одной категории, а в широком цифровом применении для других категорий населения? Для бедных, для богатых.

Александр Дынкин: Конечно, вы правы, потому что просто изменится, резко изменится баланс. Но одно не заменит другого, понимаете. Для детей младшего возраста, конечно, им очень трудно учиться в онлайн, хотя развиваются всякие системы виртуальной реальности и прочее, что начинает активно использоваться в образовании. Это все будет дифференцироваться: какие-то курсы можно будет слушать онлайн, какие-то нет. Для студентов, конечно, I курса очень важно общение, для старшекурсников больше важно знание. Поэтому здесь важен такой рациональный баланс между как бы услугами онлайн и офлайн, и вот этот баланс мы сейчас ищем.

Константин Чуриков: Александр Александрович, а как вы считаете, вообще госрегулирование где нужно, а где оно не нужно? Ну например... Или даже планирование, хорошо, назовем это так, государственное планирование – в чем оно может быть сегодня, в нашем XXI веке у нас, а в чем его быть не должно?

Александр Дынкин: Вы знаете, я не большой поклонник госплана, но я думаю, что без стратегического планирования, конечно, жить трудно. На мой взгляд, предстоит очень такая серьезная работа в области планирования, перестройки рынка труда, потому что этот рынок, очевидно, будет меняться, вы знаете, многие потеряли работу, многие люди сегодня работают дистанционно. Но те цифры опросов, которые я видел, примерно так, что 60% хотят вернуться в офис, а 40% не хотят вернуться в офис, – значит, каким-то образом надо регулировать их труд, видимо, им надо доплачивать за квартплату, потому что они используют часть своего жилого пространства для работы, им надо доплачивать за услуги интернета, пятое-десятое. Наконец, трудовое законодательство должно быть адаптировано для людей, которые работают в онлайн. Поэтому вот здесь стратегическое планирование неизбежно в этой сфере, и это, я думаю, вызов не только для нас, для России, но и для многих других стран.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, давайте подключим к нашей беседе зрителей. У нас звонок есть из Владимирской области, Алексей хочет высказаться или вопрос задать. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я в очередной раз рад приветствовать цвет мировой журналистики, Константина и Оксану.

Константин Чуриков: Спасибо...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Ну, рецепт один и тот же – на государственном уровне нужно принять решение о тиражировании инновационных предприятий, которые созданы в ведущих университетах страны, это МГУ и Бауманка. Эти предприятия основаны на самых современных технологиях, но эти предприятия нужно тиражировать.

Я напомню, программа «Автомобили», которую вел Константин Чуриков, где я представлял новейший автомобиль, родстер «Крым», сейчас во Владимирской области создается мини-завод для производства этого уникального автомобиля, который высоко оценен министром промышленности Мантуровым. Я другую передачу вспомню, «Научи ученого», которую вели Константин и Оксана, где я рассказывал о безызносных присадках к штатным смазкам, которые обеспечивают экономию энергии до 70%...

Константин Чуриков: А-а-а, я понял, Алексей, вы разработчик-инноватор, правильно?

Зритель: ...в Ленинграде создан, но нужно тиражировать эти заводы. Это создаст огромное количество рабочих мест, и мы будем экспортировать эти высокотехнологичные продукты.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок, Алексей. Александр Александрович, что скажете? Мы должны это как-то сверху тиражировать, или опять-таки это бизнес должен там как-то, так сказать, вокруг МГУ кружить, расставлять какие-то ловушки, чтобы, так сказать, с ними что-то вместе делать?

Александр Дынкин: Вы знаете, вот Алексей как бы очень горд, что министр очень высоко оценил его автомобиль, это хорошо, но, когда этот автомобиль оценят потребители, мы с вами, вот тогда можно будет говорить о том, что как бы есть спрос на этот автомобиль. Я напомню, что в недавнем прошлом один бизнесмен строил знаменитый Е-мобиль, который был на всех экранах телевизоров, после этого мы о нем ничего не слышим, хотя некоторые министры его тоже высоко оценивали, понимаете? Оценка министра – это не критерий истины.

Константин Чуриков: Один глава госкорпорации принес тогда Дмитрию Анатольевичу Медведеву, помните, наш российский планшет. Медведев сказал: «О, Apple напрягся», – и русского планшета что-то мы как-то не видим.

Александр Дынкин: Я могу продолжать ваши примеры. Поэтому только потребитель и рынок могут оценить реальность инновации.

Оксана Галькевич: Но вы знаете, Александр Александрович, с другой стороны, вспомнили Медведева, вспомним и Путина. Президент говорил о том, что у нас в принципе вот сейчас последний шанс вскочить в последний вагон, уходящий в будущее. Что нам поможет, так скажем, оказаться в рядах держав успешных? Что нам нужно сделать, может быть, какие-то изменения провести, реформы в экономике? Что нам нужно делать? За счет чего мы можем рвануть?

Александр Дынкин: Ну вы знаете, во-первых, мы можем рвануть за счет того, что все-таки русские остаются одними из самых креативных людей, и мы, может быть, не очень сильны в таком скрупулезном, точном производстве, но в плане идей мы, конечно, я считаю, очень прилично выглядим. Вы знаете наши различные цифровые платформы, они популярны в мире. Поэтому я думаю, что нужно усиливать конкуренцию, нужно минимизировать оценку административную инноваций, максимизировать рыночную оценку людьми, потребителями. Вот когда мы повысим, что называется, градус конкуренции в экономике, тогда это все дело пойдет, а не механически тиражировать какое-то одно достижение.

Оксана Галькевич: А «повысить градус конкуренции в экономике» нужно каким образом? Это должна быть какая-то внутренняя конкуренция среди наших игроков, или мы обязательно должны быть допущены и к внешней конкуренции тоже? У нас по этому поводу очень много споров идет, разные совершенно позиции.

Александр Дынкин: Простой пример. Вот посмотрите на мобильную связь, у нас 3 компании конкурируют, и это неплохо, потому что они как бы не допускают роста цен, они расширяют роуминг по стране, вот это пример конкуренции. Конечно, неплохо, когда и зарубежные компании в этом деле участвуют, потому что они добавляют как бы тонуса отечественным игрокам. Но об этом надо говорить в зависимости от каждого сегмента экономики, нельзя так универсально говорить об этом.

Константин Чуриков: Александр Александрович, вот ваш коллега, другой Александр Александрович, Аузан любит говорить об эффекте колеи. Ну вот такое есть понятие, что вот если мы едем по этой лесной дороге после дождя, выруливаем, пытаемся как-то, в общем, вырулить из этой колеи, все равно рано или поздно даже при самом успешном вообще менеджменте страны мы все равно в эту колею скатимся. Так вот в чем наше вот это, извините за выражение, проклятие, эта колея? Из каких факторов она состоит конкретно?

Александр Дынкин: Александр Александрович повторяет такую достаточно уже не новую теорию зависимости от колеи, по-английски называется path dependence. Это действительно правда, потому что у каждой страны есть своя история, своя культура, свой климат, свои соседи, своя религия наконец, и это имеет значение. Но я думаю, что, понимаете, эта теория хорошо работала в прошлом веке; я думаю, что XXI век, вот эта ситуация пандемии, цифровая экономика, цифровые платформы многое меняют. Но конечно, нельзя сбрасывать со счетов и вот эту вот вещь.

Вот посмотрите, в российской экономике доля малого бизнеса, например, порядка 20%, скажем, в американской порядка 60%. И вот этот, казалось бы, наш недостаток сейчас, в условиях кризиса, сыграл положительную роль, потому что американская экономика во II квартале упала на 30% с лишним, а мы во II квартале упали на 11% в основном за счет малого бизнеса. Поэтому, конечно, эта теория колеи имеет право на жизнь, но не надо все-все связывать с ней.

Константин Чуриков: Но все равно, знаете, хорошо, говорят, у нас какое-то, вот вернемся к этому, какой-то особый путь. Хочется спросить – путь куда? Мы к чему идем? Вот это наше светлое будущее – оно какое? Вот как вы думаете, какие могут быть здесь варианты ответа для нашей страны?

Александр Дынкин: Ну вы знаете, я думаю, что мы идем туда же, куда идут и китайцы, куда идут индусы, куда идет Европейский союз, каждый идет по-своему, каждый идет со своим грузом проблем, но как бы цель – это благосостояние людей, понимаете?

Вот зачем нужны инновации? Часто люди, как бы я им задаю этот вопрос и ставлю их в тупик. Понимаете, ответ экономиста на этот вопрос – для того чтобы на территории своей страны создавать максимальную добавленную стоимость; создавая максимальную добавленную стоимость, ты имеешь возможность платить высокие зарплаты, тем самым обеспечивать высокий жизненный уровень в стране. Вторая часть ответа, что высокие технологии нужны, конечно, для обороноспособности.

Поэтому, понимаете, я как бы противник таких лобовых, прямых ответов на вопросы, потому что у экономистов такая старая шутка есть, когда экономист говорит «с одной стороны, с другой стороны». В свое время президент Трумэн, рассерженный позицией своих экономических советников, просил, говорит: «Приведите мне однорукого экономиста», – потому что по-английски «с одной стороны» «from one hand» и «from another hand», вот такая история.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вот если говорить о наших возможностях, о том, куда мы идем, казалось бы, вот эти последние 20 лет были достаточно успешными с точки зрения какой-то конъюнктуры рыночной на основное наше сырье. Но мы не смогли стать страной, как вы говорите, где производим много товаров с большой добавленной стоимостью. Так что нас в принципе подстегивает, стабильность или кризис? Что для нас лучший шанс?

Александр Дынкин: Ну конечно, кризис всегда все процессы ускоряет, понимаете, потому что, когда нет кризисных явлений, нет драйва принимать какие-то достаточно тяжелые, жесткие политические решения. Поэтому, конечно, кризис ускоряет все процессы.

Константин Чуриков: Так. Но процессы, понимаете, можно ускорять по-разному. Можно ускорять процесс, я не знаю, восстановления организма, можно, наоборот, процессы старения. Смотрите, вот уже почти 7 лет непрерывно падают реальные доходы у людей, вот падают, падают, падают. Говорят, что завтра все, будет свет, как говорится, в конце туннеля, а наступает завтра, и нет. Понимаете, у нас какой процесс? И как мы можем на него влиять, вот мы, люди?

Александр Дынкин: Константин, ну как мы можем влиять? Мы можем влиять качеством собственного человеческого капитала. Если вы вкладываете в себя, если вы занимаетесь самообразованием и образованием, если вы осваиваете какие-то новые компетенции, тем самым вы повышаете как бы собственную капитализацию, вы на это так или иначе влияете.

Константин Чуриков: У нас есть звонок.

Оксана Галькевич: Александр из Ростовской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, да.

Вот смотрите, я хочу сказать о том, что нужно нам развивать электромобили. Почему? Потому что вот посмотрите на китайцев, они уже изобрели такие аккумуляторы, которые можно ставить на электромобиль, он может двигаться на 800 километров без подзарядки, вот.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Это для простого человека очень удобно, это, допустим, очень дешево будет по сравнению с бензиновыми моторами, это технологично. Нужно производить эти автомобили и продавать их за рубеж, как делает Китай. Но у нас почему-то все это заторможено. Скажите, пожалуйста, почему у нас не развивается электротранспорт?

Константин Чуриков: Ага, российская власть плюс электромобилизация всей страны, как говорится. Так, транспорт, Александр Александрович, развивать предлагает зритель.

Александр Дынкин: Здорово. Сколько в Ростовской области заправок для электромобилей сейчас стоит, вы знаете?

Константин Чуриков: Мы догадываемся.

Оксана Галькевич: Ну, мы думаем, что немного.

Александр Дынкин: Поэтому как бы, понимаете, ну это опять лозунг такой хороший, а реальность другая, потому что электромобили в том числе в Китае, в общем, их продажи сильно субсидируются государством, и это делается прежде всего по экологическим соображениям. Кроме того, у нас относительно дешевый бензин по сравнению, скажем, с Европой, поэтому двигатели внутреннего сгорания для нас будут на какой-то период, я думаю, неизбежными.

Но то, что, конечно, надо этим заниматься... Вот смотрите, Норвегия объявила, что в 2024 году она прекращает продажу автомобилей с двигателями внутреннего сгорания, будут все на электромобилях. Но в Норвегии 24% цены электромобиля субсидируется потребителям из бюджета. А как будет в Болгарии, как будет в Румынии, где ВВП на душу населения ниже, чем у нас, понимаете? Поэтому опять же вот как бы универсального правила нет. Вот предыдущий коллега, который звонил из Владимира, по-моему, он там изобрел какой-то автомобиль, – может быть, сначала этот его автомобиль попробовать, а потом уже на электромобили?

Хотя, конечно, ключевая проблема для электромобиля – это аккумулятор, емкий дешевый аккумулятор, там возникает экологическая проблема уничтожения большого количества аккумуляторов, потому что там свинец, а это очень такое «грязное» производство. Наконец, где брать энергию для этих аккумуляторов, понимаете? Это же его надо на ночь включать, как мобильный телефон, в сеть – кто будет производить эту энергию? Потому что вопрос сложный. Но действительно, Китай сегодня №1 по производству электромобилей.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вы знаете, когда мы говорим об экономике, у нас очень часто наши зрители реагируют таким образом, они говорят: ну вот посмотрите на Китай, нам надо у них перенять. Кто-то говорит: нет, посмотрите на Скандинавию, нам надо у них перенять. Людям нужна какая-то модель, они хотят какого-то примера, чтобы понимать, куда мы идем, собственно, каким курсом. Вот нас спрашивает Архангельская область: «А Китай чем нам не пример, как надо жить?» Как вам вообще, в принципе такой подход?

Александр Дынкин: Оксана, у нас же очень мало китайцев, для того чтобы так жить, как Китай.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду менталитет, национальный характер, какие-то вот особенности, да? Что китайцу хорошо, то русскому смерть, перефразируя известную фразу?

Александр Дынкин: И наоборот, понимаете.

Оксана Галькевич: И наоборот.

Александр Дынкин: Когда будет много китайцев, будем жить как китайцы; много скандинавов – будем жить как скандинавы. А пока будем жить по-своему.

Константин Чуриков: Короткий вопрос. Если мы такие креативные, то почему мы такие бедные? Ну если сравнивать со многими другими странами.

Оксана Галькевич: То есть если мы такие умные...

Константин Чуриков: Ну я специально, потому что Александр Александрович сказал, что мы креативные.

Александр Дынкин: Ну вы знаете, мы бедные небедные. У нас, к сожалению, очень высокая поляризация доходов, она, наверное, выше, чем в Китае, примерно такая же, как в Соединенных Штатах. И вот когда я говорил о том, что нужно стратегическое планирование, стратегическое... на рынке труда, речь как раз идет об этом. Потому что, понимаете, если мы возьмем сельское хозяйство, там как бы два крестьянина по производительности труда могли отличаться ну максимум в 2–3 раза в зависимости от мускульной силы и выносливости. В индустриальной экономике эти разрывы были в 5–6 раз. В цифровой экономике, в креативной экономике эти разрывы в сотни раз, потому что один человек работает, скажем, продавцом в магазине, а другой создает новые цифровые платформы, естественно, у них разрывы очень большие. Каким образом это компенсировать? Вот это вот те вещи, которые нам надо будет решать в посткризисном периоде. И понимаете, вот эта поляризация доходов у нас дошла уже, по-моему, до пределов социального терпения.

Оксана Галькевич: «До пределов социального терпения»? Но какими-то экономическими, собственно, инструментами как исправлять эту ситуацию? Что нам нужно делать?

Александр Дынкин: Ну вы знаете, на мой взгляд, был сделан шаг в правильном направлении, это введение не плоского, а переменного подоходного налога, это, на мой взгляд, шаг в правильном направлении. Это можно делать при помощи налогов и при помощи трансферов наиболее социально уязвимым слоям населения, что было сделано в коронавирус, вы знаете о пособиях семьям с детьми и так далее. То есть вот здесь роль государства, на мой взгляд, будет возрастать.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, но ведь эта история с подоходным налогом 15% очень хитрая, там такое уравнение непростое, только при доходах свыше 5 миллионов рублей взимается по ставке 15%... Ну то есть как-то очень уж хитро. Вам не кажется, что это в меньшей степени экономический инструмент, в большей степени, так скажем, шаг навстречу неким настроениям в обществе, ну популизм, можно и так сказать?

Александр Дынкин: Оксана, отчасти вы правы. Но вы знаете, у нас в 1990-е гг. была разработана абсолютно совершенная система налогообложения. В этой системе было взято лучшее из немецкой и французской систем налогообложения, они были объединены, и их начали применять. Налоги совершенно потрясающе упали, потому что это была сложная система, дифференцированная по уровню доходов, в ней было много вычетов: вычеты, скажем, на лечение, вычеты на образование, вычеты на детей. Чтобы заполнить такую налоговую декларацию, нужно было иметь неплохое юридическое и финансовое образование, и поступления налогов упали. После того как ввели привычную советскую плоскую шкалу, поступление налогов резко выросло, и на каком-то этапе это всех устраивало.

Сегодня, я думаю, пора обсуждать более дифференцированную шкалу налогообложения, которая позволит создавать трансферты для особо нуждающихся. Есть так называемый подход вмененного, или гарантированного, налога, когда, скажем... Его использовали в Финляндии, когда любой финн, потерявший работу, получал 500 евро в месяц до первого привода в полицию, если привод в полицию, то это дело отключалось. И в общем, финны считают, что это дало некий результат, причем эта стипендия, как хотите, вот эта дотация сохранялась на 2 года и после того, как человек нашел работу.

Константин Чуриков: То есть на наши деньги 40 тысяч рублей с лишним за примерное поведение, ты потерял работу, 40 тысяч тебе каждый месяц?

Оксана Галькевич: Ну, наверное, не совсем корректное сравнение...

Александр Дынкин: Ну да, если бы производительность труда была как в Финляндии, то 40 тысяч, а так, может быть, 15.

Константин Чуриков: А, это кому как повезет.

Давайте послушаем нашего зрителя Ивана из Челябинской области. Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да. Я вот когда-то был победителем российской олимпиады по экономике в 1990-х гг., вот хотел бы поделиться. Вот у нас в 1960-х гг. экономику развивал Косыгин и сделал это довольно успешно, у нас был рывок в 1960-х гг. в промышленности. И потом Косыгин где-то в 1970-х гг. или, может, я не знаю, если честно, когда он скончался, но где-то уже на заре своей жизни он сожалел о том, что в России открыли нефтегазовые западносибирские месторождения, которые, как он считал, повлияли на то, что наша промышленность начала чахнуть, затухать уже в Советском Союзе, вот.

То есть смотрите, рецепт простой развития экономики: у людей должны быть рабочие места, это должны быть производства. Сейчас масса производства мирового сосредоточена в Китае, вот. Как в России организовать производство? Последние 30 лет показали, что частный бизнес самостоятельно не особо, ну мало успехов у него. Он умеет развивать торговые сети, «Красное&Белое», «Пятерочка», алко, продуктовые...

Константин Чуриков: Аптеки, магазины, заправки, все.

Оксана Галькевич: Торговля, ага.

Зритель: Не такие, как были во времена Косыгина, вот. И при этом мы видим, что было в Советском Союзе: у нас были свои фотоаппараты, телевизоры, автомобили...

Константин Чуриков: Какие-никакие, но были свои телевизоры. Да, спасибо, Иван, ваша мысль ясна. Александр Александрович, прокомментируйте. Ну было же что-то свое! Там, может быть, магнитофон наш «Романтика» был не такой хороший, как Sharp, например, но он был, а вот сейчас нету.

Оксана Галькевич: Так, может, лучше никакой, чем плохой?

Константин Чуриков: Наш был монофонический, Оксана.

Оксана Галькевич: Это тоже, кстати, мысль.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Александр Дынкин: Иван вспоминает так называемую реформу Косыгина, которая началась в 1965 году, и действительно, она после тех как бы экстремальных вещей, которые были применены при Хрущеве, она дала определенные результаты. Но, понимаете, в конечном итоге мы с вами помним, что было где-то в конце 1980-х гг., до чего дошла наша экономика, и я думаю, что открытие нефтяных запасов в Западной Сибири помогло экономике. Погубили экономику избыточные военные расходы, вот ту экономику центрального планирования.

Поэтому вот это утверждение такую имеет популярность, что вот у нас были свои телевизоры, но свои телевизоры были и в Америке, у них сегодня нет своих телевизоров, понимаете? Были фотоаппараты в Японии очень хорошие, их сейчас осталось очень мало, потому что мобильные телефоны их вытесняют. Поэтому технический прогресс нельзя остановить, и все это как бы развивается достаточно динамично. Вот я знаю одного экономиста, который очень сетовал, что у нас производство башенных кранов упало в 8 раз. Но в этом ли дело? У нас зато выросли объемы жилищного строительства. Понимаете, тут вот так нельзя мерить в штуках.

Константин Чуриков: Подождите... Ага. Александр Александрович, ну как нам... Смотрите, вот мы с вами сейчас беседуем, зрители говорят, вы говорите, мы какие-то вопросы задаем. И вот как нам вот это все необъятное объять? Мы видим, вот здесь вот одно, вот здесь другое, и мы как бы фиксируем происходящее явление, да? А как нам, государству, стране, людям, вообще всем влиять на происходящие события, чтобы мы как бы поняли: так, здесь нам нужно вот это, здесь нам нужно вот это, здесь нам нужно это. План такой есть?

Александр Дынкин: Конечно, Константин, есть же, как бы недавно были приняты цели национального развития, вот это как бы то, что вы называете планом. Есть такие же как бы стратегии у каждой крупной компании, есть такие стратегии у каждого отраслевого ведомства. Вот через это все как бы регулируется, понимаете. А если вы идете на выборы, вы голосуете за ту или иную партию. Одна партия предлагает снизить налоги, а другая партия говорит, что всем зарплату в 3 раза увеличить; вы взвешиваете, что реально, что нет, и голосуете, это тоже ваше влияние.

Константин Чуриков: Все голосуют за партию, которая предлагает поднять налоги. Да, Оксана, продолжай.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вы сказали о том, что в свое время экономику погубило не открытие нефтеносных месторождений Западной Сибири, а такой очень серьезный крен в сторону оборонного производства. А почему так получается, что вот, допустим, госплан у нас есть, или нет у нас этого госплана, есть другое планирование, но человек у нас как-то на обочине оказывается, на обочине экономики, не в центре ее? Потому что оборонное производство – это не инвестиция в человека, не для человека напрямую. Вот хороший совет вкладывать в себя – а может ли государство сделать собственные инвестиции в человека центром своей экономики, центром своей, не знаю, заботы, мысли?

Александр Дынкин: Вы знаете, я думаю, что да. Но надо как бы взвешивать возможности государства, они не безграничны. Вы знаете, у нас есть дифференцированное количество бюджетных мест и платных мест между разными специальностями: наиболее как бы востребованные в экономике специальности имеют как бы бюджетную оплату, менее востребованные, скажем так, юристов, я не знаю, ну какие-то специальности менее актуальные, на них, как правило, надо учиться за свои деньги, скажем, искусствоведы. Поэтому есть какая-то дифференциация вот этих вещей, и сфера образования очень важна, она задает как бы тренды на двадцатилетия. Поэтому я думаю, что вот инвестиции в образование, инвестиции в науку – это то, что необходимо всегда, а в период кризиса в особенности.

Константин Чуриков: Да. Но вы знаете, когда я вижу новость, например, по-моему, на той неделе пришла, что обязательного госэкзамена по английскому, по любому иностранному языку не будет в стране, еще не время, и я смотрю, как некоторые люди говорят в Думе: «Ну что вы, это наши детки будут учить какой-то там иностранный язык? Да вы что!» Мы себя не консервируем вообще как страна? Мы открыты действительно или нет?

Александр Дынкин: Константин, я вам скажу так: в Думе не все говорят по-английски, поэтому им не хочется, чтобы кто-то другой говорил по-английски, когда они не знают. Но я думаю, что вы своего ребенка учите английскому, поэтому как бы не надо вот так воспринимать какие-то такие экстремальные суждения как истину в последней инстанции.

Константин Чуриков: Звонок у нас есть, Евгения из Пензенской области. Евгения, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер. Алло, вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да, слышим.

Оксана Галькевич: Слышим, да.

Зритель: Я ухватила последнюю фразу по поводу, значит, это, иностранного языка, ну это ладно, я не по этому вопросу. Я звоню, личное мнение хочу сказать о производстве.

Я из Пензы звоню, у нас такой шикарный город, у нас такая была промышленность высокого качества, потенциал был очень большой, у нас свои были заводы..., которые выпускал велосипеды, часовой завод был, первые электронно-вычислительные машины у нас здесь выходили, программисты были первые, НПП «Эра» была, это все для исследования космоса, кожевенная промышленность, текстильная промышленность. У нас люди шли на работу, все были заняты. А... завод, который «Катюши» стал выпускать…

Ничего нет, все погибло! У нас построили буквально перед перестройкой завод большой-большой..., там на 7 километров немцы строили, можно было с одного конца на велосипеде ездить, все немецкое производство, сейчас превратили в ретейлы. До каких пор мы будем ставить ретейлы? Ведь на каждом шагу одни ретейлы, сколько же можно этим заниматься, в конце концов? И еще...

Константин Чуриков: Ну да, «Пятерочка» и «Копеечка», «Копеечка» и «Пятерочка».

Оксана Галькевич: «Магнитик» еще.

Зритель: «Пятерочка», «Магнит», «Копеечка», еще какая-то чертовня. А вы знаете, у нас в Пензе так много сейчас мяса, молока, не допускают ребят, люди работают на своих подворьях.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Приезжают, скромненько стоят на этих рынках, боятся, проходят: «Давайте деньги собирать с этих». Это что такое, в конце концов? Человек трудится, трудится на земле, и тут его обесценивают.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Надо как-то ценить труд. И давайте все-таки вернемся к языку – не всем дано быть лордами, не все должны знать английский.

Оксана Галькевич: Да, Евгения.

Зритель: Я закончила институт в 1969 году... Дайте мне сказать!

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Я была одна из первых программистов здесь в Пензе, мы работали, программированием занимались, на заводе Орджоникидзе... делали, все. Я не знала английского, я знала шикарно русский язык, у меня не было «супер», «пупер» и так далее, я говорила красиво, хорошо...

Константин Чуриков: Вы и сейчас великолепно, Евгения, говорите, мы прямо вот просто заслушались, честно.

Оксана Галькевич: Так формулируете, да.

Константин Чуриков: Спасибо вам огромное.

Оксана Галькевич: Вы прокомментировали все темы, мне кажется, практически, которых мы коснулись.

Константин Чуриков: Нет, ну на самом деле шутки шутками, но это такой, знаете, вот очень типичный для нашего времени и понятный, как сказать, стон человека, возглас: а вот все было и ничего не стало. Или, может быть, я не знаю, это мы, журналисты, виноваты, не рассказываем, не показываем? Сейчас вот по всем каналам другое передают, что там запустили, что-то открыли, зачем это? Александр Александрович?

Александр Дынкин: Ну, вы знаете, конечно, я прекрасно понимаю звонок этого зрителя, который вырос в городе, который был тогда индустриальным центром. Но я хочу сказать, что это было в закрытой абсолютно экономике, в которую не попадали, скажем, китайские велосипеды или компьютеры те же Lenovo китайские, понимаете? Вот то производство, в общем, в основном было мало конкурентоспособным на мировом рынке, оно находилось просто в закрытой экономике.

А вот вы говорите, те же «Пятерочки» и прочие магазины – ну вы посмотрите там ассортимент продуктов, там уже очень многое сделано в России из самых различных продуктов питания, которые сделаны в России. И вот что нужно? Вот эти вот как бы велосипеды «Прогресс», по-моему, выпускал пензенский завод, или, может быть, купить китайский велосипед, но свою продукцию?

А по поводу иностранных языков я вам хочу сказать, что как бы люди, которые смотрят вперед, своих детей уже учат не только английскому или не столько английскому, а уже китайскому, понимаете? Вот так бы я ответил на этот вопрос.

Константин Чуриков: Да, и снова мы возвращаемся к этому, понимаете, опять, снова нужно изобрести какой-то велосипед, а простых решений, как мы поняли по нашей беседе, нет, не было и не будет.

Оксана Галькевич: Ну, их и не бывает, наверное.

Александр Дынкин: Не стоит на них надеяться, понимаете? Нет как бы того звена, потянув за которое можно вытащить всю цепь, как учили в моем поколении, понимаете? Все очень сложно, взаимосвязано, и быстрых, универсальных, каких-то магических экономических секретов нет.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Дынкин, академик РАН, доктор экономических наук, профессор, президент ИМЭМО РАН, был у нас в эфире, это было его «Личное мнение».

Значит, зрители пишут, одна SMS... Вы помните, да, какой у нас звонок был последний от Евгении из Пензенской области? Тверская пишет: «Умница, за всю страну сказала», – вот так. Правда, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо Евгении, спасибо вообще всем, кто звонит и высказывается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)