Александр Елохов и Рашид Исмаилов. Энергоэффективные дома. Почему мы не экономим на электричестве?

Гости
Рашид Исмаилов
руководитель рабочей группы «Экология и природопользование» в Экспертном совете при Правительстве Российской Федерации
Александр Елохов
директор Института Пассивного дома

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Это программа «Отражение». В ближайший час поговорим об энергоэффективных домах, о том, что это такое, насколько у нас это развито и что сейчас на рынках вот таких домов происходит. Что это? Солнечные панели, умный обогрев без потери, экономное водоснабжение. Энергоэффективные дома строят в европейских странах уже довольно давно, но для нас это пока еще экзотика все-таки.

Юрий Коваленко: Ну, наверное, потому, что за границей начали этим заниматься достаточно давно. Вот в Штатах толчком к развитию зеленой энергетики стало нефтяное эмбарго арабских стран в 70-х годах прошлого века и рост цен на нефть. По той же причине интерес появился в Японии. В Германии на нее обратили внимание на фоне роста популярности экологических движений, особенно после аварии на Чернобыле. Ну а в Китае выработка электроэнергии и добыча угля не успевала за бурным экономическим ростом. Пекин тоже беспокоил рост цен на нефть и проблемы с экологией. В 2017 году в мире производство электроэнергии на 30% выросло за счет традиционных источников, и на 70% – за счет возобновляемых источников энергии.

Ольга Арсланова: Зеленая генерация в России пока что не может конкурировать с традиционными источниками энергии. Так себестоимость одного киловатта электроэнергии, полученной на солнечной станции, составляет около 25 рублей. На ветряных станциях электроэнергия получается в 2 раза дешевле, но все равно диапазон стоимости – от 9 до 13 рублей за киловатт – не позволяет говорить о конкурентной цене, многим не по карману. Приблизительно такая же стоимость электроэнергии на малых гидроэлектростанциях.

Эксперты «Совета рынка» (это регулятор по энергетике) говорят, что солнечная энергетика станет сопоставима по цене не раньше 2037 года, когда появятся более дешевые технологии. Ну а ветрогенерация – чуть раньше, к 2023-му. И опять же эти расчеты очень приблизительные, придется подождать.

Юрий Коваленко: Это оптимистичные прогнозы.

Ольга Арсланова: Что будем делать? Пока ждем. Давайте выяснять вместе с нашими гостями. У нас в студии – директор «Института пассивного дома». Александр Елохов. Добрый вечер.

Александр Елохов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И председатель Российского экологического общества Рашид Исмаилов. Здравствуйте.

Рашид Исмаилов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Первый вопрос очень простой: почему у них получилось, а у нас пока никак? Помимо вот этих историй с ценой, конечно.

Рашид Исмаилов: Вы хорошую сделали подводку, сделали такую оценку ситуации. Действительно, пока зеленая энергетика у нас неконкурентоспособна. Но мы сегодня ведь говорим, и вы анонсировали, что мы говорим про строительство, про зеленое строительство.

Ольга Арсланова: Да.

Рашид Исмаилов: Это не совсем зеленая энергетика. В зеленом строительстве энергетика занимает одну из частей.

Ольга Арсланова: Ну, как одна из частей.

Рашид Исмаилов: Одна из составляющих, да. В зеленом строительстве, помимо энергетики и ВИЭ, заложены такие параметры, как управление отходами, освещение, экономия тепла, микроклимат, то есть биохимический состав воздуха, и много других параметров и критериев, по которым можно сказать, что дом даже не совсем энергоэффективный, а зеленый. Вот я бы с такой терминологией обращался. Потому что мы с Олимпиады сочинской в России внедряем зеленое строительство – зеленое/энергоэффективное/экологическое. И проблемы две: дорого и «нормативки» нет.

Ольга Арсланова: Ну, с «дорого» понятно. Будем разбираться дальше, почему дорого и как сделать дешевле. А «нормативка» – что там?

Рашид Исмаилов: «Нормативка» – это то, что должно было обязать тратить бюджеты или обязать всех застройщиков к этим повышенным требованиям. Все, о чем мы говорим – энергоэффективность, ресурсосбережение, экологическая безопасность – это все повышенные требования, повышенные характеристики.

Юрий Коваленко: Соответственно, и повышенная цена.

Рашид Исмаилов: Разумеется. Все, что входит в повышенную стоимость, составляющую смету объекта, – все это, конечно, бизнесу не интересно сегодня, потому что это никак не стимулируется, это никак не поддерживается сегодня государством, к сожалению. Все это добровольно. Есть у тебя частные инвестиции, есть у тебя интерес к этому, желание построить себе такой дом – пожалуйста, возводи, хоть high-tech-уровня, сколько угодно. Он будет и пассивный, как коллега расскажет, и энергоэффективный, и зеленый. В массовом строительстве это не применяется, потому что требования законодательства сегодня таким образом построены, что это необязательно.

Ольга Арсланова: Понятно. Как вам кажется, главные проблемы, что больше всего мешает развитию сейчас?

Александр Елохов: Больше всего мешает развитию стоимость энергоресурсов, пока она не такая высокая. Если она будет повышаться (а мы видим, что она повышается), соответственно, развитие тоже будет более активно продвигаться, то есть технологии эти будут внедряться и здания будут, соответственно, в большем количестве строиться. Пока это пилотные проекты. Многие из них мы сопровождаем.

Что меня радует? То, что, помимо малоэтажного строительства, в том числе интерес есть у крупных застройщиков. Им это интересно, и они хотят (уже в последние два года такие запросы есть) выделиться на рынке, то есть получить какое-то конкурентное преимущество. Им необходимо выделиться на рынке, поэтому они вспомнили про комфорт, про энергоэффективность. То есть вот с этой точки зрения уже какие-то подвижки есть.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, о чем идет речь. Наш корреспондент Александр Денисов побывал в энергосберегающих домах в Московской области.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Не понял, а почему без газа, без электричества? В чем магия? Где секрет-то?

Александр Елохов: Электричество потребляет здание. То есть какой-то источник должен быть в любом случае. Просто многие объекты ограничены мощностью, выделяемой для объектов. Например, 15 киловатт электрической энергии, и все. А хочется много.

В данном случае мы видим пример, что заказчик в эти 15 киловатт выделенные не сможет уложиться, потому что ему надо, скорее всего, и отапливать, и охлаждать, и вырабатывать горячее водоснабжение. Чтобы вписаться в эти нормативы, которые выделены, необходимо экономить. Благодаря вот этим технологиям пассивного можно, не теряя комфорта, вписаться в эти ограничения и быть еще независимым от удорожания ресурсов. То есть здание потребляет так мало, что неважно, что будет завтра – подорожает, например, электрическая энергия на 15%, на 20%, все равно эти люди, которые строят такие здания, будут в 6–10 раз платить меньше, чем обычные потребители.

Ольга Арсланова: Но на старте они, вероятно, за такой дом заплатят больше, чем за обычный. Через сколько лет они хотя бы эту разницу окупят?

Александр Елохов: В любом случае они заплатят больше, потому что это удорожание связано не только с тем, что надо больше материалов, в том числе и теплоизоляции, но в том числе необходимо более качественно строить и контролировать процесс строительства. То есть это важно. И в том числе необходимы подготовленные специалисты. Мы их обучаем – как проектировщиков, так и строителей. Тот же Владимир Фриштер и Денис Волков проходили обучающие курсы у нас, и они знают, как моделировать, как проектировать, как строить и как контролировать качество при строительстве. Поэтому, выполняя эти вещи и требования технологии пассивного дома, можно вписаться в любые требования. А в зависимости от климата здание может потреблять чуть больше или чуть меньше.

Ольга Арсланова: Понятно. Вас что-нибудь в этих постройках смутило?

Рашид Исмаилов: Конечно, смутило. Вы не обратили внимания, что первый дом – он какой-то серый и неуютный, не теплый?

Ольга Арсланова: Ну, это уже на любителя.

Рашид Исмаилов: Ну, на любителя, да. Но здесь вот эта эстетика, которая приобретается с таким подходом, не очень теплая, не очень домашняя. А во втором доме огромное количество денег. Это дворец, который напичкан будет и «умным домом», и всеми остальными системами high-tech, и альтернативными источниками энергии солнца. Наверное, и другое оборудование дорогостоящее.

Когда это окупится? Вы правильно вопрос задали. В экономике все дело. Как профессор Кричевский говорит: «Экономика, экономика». И вот здесь нужно понять, что возврат этих инвестиций – это очень долгий срок. Пока у нас недоступны по стоимости все те же солнечные панели, солнечные коллектора и все, что связано с обеспечением независимого такого энергобаланса дома.

Юрий Коваленко: Я последние лет 15, наверное, точно наблюдаю за тем, что слова «экологичный», «зеленый» и прочее, прочее, прочее вызывают у людей ассоциацию, что с ними говорит полоумный человек. «Ну зачем? Вот же есть кирпич стандартный, шлакоблок есть, цемент. На века!»

Ольга Арсланова: «Надежно! А тут вата какая-то – просядет со временем, мыши прогрызут».

Юрий Коваленко: «А здесь вата из газет».

Рашид Исмаилов: Более того, насчет газет вы правильно обратили внимание. Это еже еще и токсичная вещь – газеты.

Юрий Коваленко: Ну, типографский шрифт.

Рашид Исмаилов: Да, будут выделять токсичные вещества. Если хозяин узнает, чем он будет дышать… И вообще, коллеги, зеленое строительство… Давайте для понимания. У нас надо понять, чем мы дышим. Помимо того, что мы энергию должны еще где-то брать либо ее экономить, мы еще должны понимать, как мы вообще себя там чувствуем, как мы живем, чтобы мы не болели, не болели наши дети, чтобы мы спали хорошо.

Вы же обращаете внимание: в одном доме вроде все в порядке, все качественно, даже в лесу… Ведь лес, наличие леса и наличие водоема – это не гарантия того, что у тебя зеленый и экологичный дом. Это только составляющая одна. Надо посмотреть, чем мы дышим, мебель из чего сделана, из чего сделаны обои, что выделяет краска, что выделяют полы, отделочные все материалы, оргтехника. Та же печка СВЧ, когда она работает и нагревается, она выделяет токсичные вещества. Вы стоите и ждете свое блюдо – и дышите токсичными веществами. Это нас убивает. Вот над этим надо задуматься. Придите домой и проведите у себя анализ, биохимический состав воздуха.

Юрий Коваленко: А как это сделать?

Рашид Исмаилов: Позвоните в любую организацию – экологи приедут, померяют. Это сейчас доступно. Это все мобильными приборами делается. Посмотрите биохимический состав воздуха, посмотрите, чем вы дышите – и вы ужаснетесь. И вы потом подумаете, что надо делать ремонт из экологических материалов, нужно это поменять на дерево, это поменять на натуральные вещества.

Юрий Коваленко: А экологи прямо сразу и скажут, что пахнет, что выделяет, что вредно?

Рашид Исмаилов: Ну, пахнет – нет. Ничего не пахнет. А выделяет – да. Определят источники, конечно.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас Челябинск на связи, приветствуем Евгения. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я много раз пытался вклиниться в разговор вашего канала. Ну, повезло, может быть, раз в год. У меня такая мысль. Про экологичность я сейчас слушаю, про экологичность домов, еще чего-то. Ну, смысл такой. Понимаете, я лично являюсь акционером компании SkyWay – струнный транспорт Юницкого второго уровня.

Рашид Исмаилов: Реклама пошла?

Зритель: Ну, что-то напоминающее, может быть, бегающие вагончики. Я вот сейчас смотрю на сайте, понимаете, и мне очень нравится его концепция, экологичность. Дело вот в чем. Вот этот транспорт не находится на земле, а он по струнам, так сказать…

Ольга Арсланова: А транспорт тут при чем? Мы просто пытаемся понять.

Зритель: А вот дослушайте мысль.

Ольга Арсланова: Побыстрее, если можно.

Зритель: Хорошо. Что такое транспорт? Это энергия, потребляемая какими-то аппаратами, которые движутся. Правильно? Так вот, дело в том, что вот этот транспорт Юницкого – не столько даже будет энергопотребление за счет того, что там технологические разработки, а он даже по инерции идет. И больше того, он будет сам генерировать энергию.

Ольга Арсланова: Ну, тоже как одна из идей энергоэффективности, но уже в транспорте.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте еще Ольгу из Астраханской области послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день. Я вам из Астраханской области позвонила по поводу энергоэффективных технологий. У нас очень много солнечного света и тепла практически круглый год, но мы не используем солнечных батарей, не используем природные явления, а строим, загораживаем реки плотинами, которые нарушают гидрологические режимы, рыба погибает, просто создают катастрофы. Во всем мире уже от этого отказываются, а Россия почему-то как отсталая, третья страна. Даже в Турции на каждом здании, на каждом маленьком домике стоят солнечные батареи и маленькая емкость для нагрева воды.

Юрий Коваленко: Извините, Ольга, а у вас есть солнечные батареи такие?

Зритель: Нет, у нас нет.

Юрий Коваленко: Почему?

Зритель: Ну, почему? Потому что это на самом деле дорогостоящее.

Ольга Арсланова: А вот почему, да? Понятно.

А давайте вместе разберемся, почему нет. По большому счету, регионы, у которых все в порядке с солнцем, в нашей стране существуют. Вполне можно было бы поставить. В принципе, да в любом регионе это может быть на каких-то отдельных участках.

Александр Елохов: Хотел еще дополнить коллегу по теплоизоляции, в том числе по эковате, которую мы упомянули. Не всегда необходимо обращать внимание только на материал, надо обращать внимание на конструкцию, в которой находится этот материал. Если и есть какие-то выделения, то это не значит, что это плохо. Во-первых, это конструкция, и материал защищен какими-то слоями. То есть изнутри это какие-то отделочные материалы, снаружи – какая-то конструкция вентфасада. Всегда смотрим и на конструкцию.

Второе – по энергоэффективным вот этим технологиям. Многие ассоциируют, что энергоэффективный дом – это только солнечные электро- или фотогальванические какие-то панели. В первую очередь это оболочка, к которой относится теплоизоляционная оболочка, наружная, светопрозрачные конструкции. То есть это «шуба» здания, грубо говоря, «термос», который мы должны выполнить. В том числе он должен быть воздухонепроницаемый, чтобы снизить потребление.

Дальше уже идут инженерные системы, в первую очередь это вентиляция. И вот благодаря вентиляции мы меняем кратность воздухообмена в помещении, то есть это нормативный воздухообмен. И все те вредные вещества, которые могут образовываться в результате выделений от мебели и так далее – мы это убираем. То есть как раз механическая система вентиляции с рекуперацией тепла позволяет вот эти все вредные соединения убрать, по сравнению с обычным зданием, где этого не происходит.

А дальше мы задумались о том, как отапливать это здание. То есть мы снизили потери через оболочку, снизили вентиляционные потери и смотрим, что нам необходимо для того, чтобы вот эти небольшие потребности генерировать. И здесь либо это будет стандартные источники энергии – электричество, газ и так далее. Если они есть, то не надо от них отказываться. Просто вы будете потреблять их меньше. Если есть возможность, то тогда можно использовать альтернативные источники энергии. Но к сожалению…

Мы с вами посмотрели пример – это Краснодарский край, да? То есть это 5% территории страны. А две трети территории страны – это вечная мерзлота, где вот эти вещи, к сожалению, работают не так эффективно, как в Краснодарском крае.

Ольга Арсланова: Кстати, о Краснодарском крае. Давайте посмотрим, как именно краснодарцы обеспечивают свои дома электричеством и теплом с помощью солнца и ветра. Сюжет прямо сейчас.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Давайте послушаем сразу несколько звонков из других российских регионов. У нас Калининград на связи, приветствуем Сергея. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Хотел высказать свое мнение. Я занимаюсь отоплением как раз на частных домах, на частных коттеджах. И вот вначале промелькнула цифра, когда молодой человек, владелец домам говорит: «Я надеюсь, что 1–2 киловатта мне хватит для того, чтобы зимой отапливать дом», – ну, ребята, это какие-то сказки, ей-богу, на всю страну. Вот к нам на семинары часто приезжают западники – представители Германии, Литвы, Польши, Чехии. Уж там насколько дорогие энергоносители, насколько жесткие требования, и то у них типовой расчет – 0,5 киловатта на квадратный метр. То есть, скажем, дом – 200 квадратов. Как минимум 10 киловатт энергии надо тратить только на отопление. А плюс еще подготовить горячую воду. И когда такое показывают…

А по поводу панелей солнечный и тепловых насосов – либо «воздух-воздух», либо «вода-воздух», когда в землю закапывают, – ну, то же самое. Настолько дорогое оборудование, что об экономической составляющей вообще речи не идет. Это чисто если человеку, ну, либо вообще деваться некуда, вообще ничего нет на участке – ни газа, ни электричества, ничего нет – вот тогда можно что-то там придумывать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. С вами солидарны многие наши зрители. Вот пишут: «Солнечные панели дорогущие, окупятся лет через десять». «Подите и купите ветрогенератор – он окупиться не успеет, выйдет из строя».

При каких условиях эти технологии могут стать более доступными? Ну, очевидно, когда будет какая-то рыночная схема, их будет больше, будет больше предложений.

Юрий Коваленко: Нам надо начинать производить.

Рашид Исмаилов: Они производятся у нас.

Ольга Арсланова: Они производятся у нас, но они по-прежнему дорогие.

Рашид Исмаилов: Это действительно так. И есть ряд поручений Правительства, которые предусматривают развитие и локализацию производств и солнечных панелей, и коллекторов солнечных для того, чтобы они стали дешевле, чтобы они не зависели от зарубежных поставщиков комплектующих.

Очень важный момент прозвучал по поводу продажи избытков альтернативной энергии. Кстати, почему называются альтернативными источники энергии? Потому что они как раз альтернативны тем привычным, системным – газу тому же. Да, альтернатива газу – солнечные коллектора, солнечные панели.

Так вот, в рознице можно будет действительно продавать, каждое частное лицо, физическое лицо сможет свои излишки той генерации, которая у него будет накоплена, продавать. Для этого не нужен федеральный закон. Сейчас готовится нормативная база, постановление Правительства, в соответствии с которым это можно будет делать. И такое поручение Правительства уже есть.

Юрий Коваленко: А налог с продажи должен человек платить?

Рашид Исмаилов: Нет, налога не будет, от налога они будут освобождены.

Юрий Коваленко: У нас же на все экологичное должен быть или уже существует минимальный налог. У нас каким-то образом продвигается идея экологизации всего, что мы производим? Или мы до сих пор, как и на все инновации, ставим высокие налоги?

Рашид Исмаилов: Вы знаете, я посмотрел бы немножко в другом ключе. То есть у нас налогом должно облагаться то, что как раз неэкологично, то есть стимулирование. И здесь как раз тот случай. У нас многие действия, многие рыночные, казалось бы, механизмы направлены на то, чтобы обеспечить зеленый свет зеленым технологиям.

Ольга Арсланова: Послушаем Кристину из Тулы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что экологичность в нашей области невозможно построить. Все есть, свет. Да, нет газа, но можно в баллон закачать – и будет газ. И свет есть. Я считаю, что это ненадежно. Из кирпича также можно дом построить.

Ольга Арсланова: Вот!

Зритель: Из шлакоблока тоже можно дом построить. И будет тепло.

Ольга Арсланова: Не очень понятно, зачем это. Спасибо, Кристина.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Действительно, давайте объясним нашим зрителям, а к чему все эти страдания, если действительно традиционные источники энергии дешевле.

Юрий Коваленко: Не зря предки строили избы из дерева.

Ольга Арсланова: Стройматериалы пусть и не очень экологичные и не очень экономичные, но все-таки уже освоенные. Все это много лет у нас нормально функционирует. Зачем нам? Может, не наш путь? Зачем нам это нужно?

Александр Елохов: Мы в любом случае повторяем путь европейских стран, то есть они с этим столкнулись чуть раньше, потому что стоимость ресурсов там дороже уже давно, то есть больше 20 лет назад они с этим начали сталкиваться. И это были пилотные проекты. Мы тоже с этим начинаем сталкиваться и сейчас развиваем эти пилотные проекты. В любом случае это надо. И многие застройщики, особенно те, кто, например, имеют только электричество, они уже вынуждены эти вещи делать.

По окупаемости я могу сказать. Если здание отапливается электричеством, то эти вещи, энергоэффективные технологии, то есть если мы отапливаем здание и готовим ГВС только с помощью электричества, уже окупаются. Пока что это порядка 6–10–12 лет, но эти вещи уже имеют видимую перспективу. Если мы говорим про газ – да, там сложнее. То есть действительно многие строят кирпичные дома и сильно не думают об энергоэффективности.

Но газ дорожает довольно сильно. Если мы сравним подорожание ежегодное, например, электрической энергии, тепла и газ, то газ у нас лидирует – порядка 15% в год, поэтому он выбивается, как говорится, на первое место. И вы можете посмотреть, что за последние 10 лет газ подорожал практически в 5 раз.

Юрий Коваленко: Вы где-то этому научились, наверное, да? Вы не с потолка взяли эти цифры, не с потолка взяли расчеты.

Александр Елохов: Нет.

Юрий Коваленко: Вы пришли с какими-то пособиями. Это учебник «Как построить дом»? Или что это?

Александр Елохов: Ну, с чем мы столкнулись? С тем, что нет литературы, технической литературы по проектированию энергоэффективных зданий. И первое, что мы сделали – перевели вот такую книгу на русский язык. Это «Основные положения по проектированию пассивных домов». Все желающие могут такую книжку прочитать. То есть здесь базовые знания, как начинать реализовывать энергоэффективные здания. Написано простым языком, то есть может почерпнуть, как говорится, основы и обычный человек, и технический специалист. Так как мы начали реализовывать пилотные объекты, нам необходимо было перевести расчетные программы. Есть определенные методики, как правильно заниматься энергомоделированием энергоэффективных пассивных домов.

Юрий Коваленко: Прошу прощения. Здесь написано: 2007 год. То есть в 2007 году это уже работало, а у нас появилось только сейчас, да?

Александр Елохов: Этих версий программ очень много. Это предпоследняя версия. Сейчас в переводе актуальная версия. Но пока что мы пользуемся этой, потому что у нас не так быстро развиваются, например, все эти методики, как за границей.

Юрий Коваленко: Как минимум на 10 лет мы отстаем от заграницы?

Александр Елохов: Ничего страшного в этом нет на самом деле. Мы не отстаем, а мы не повторяем в том числе и многих ошибок, которые европейские коллеги повторяют. Поэтому никаких проблем с этим нет.

Ольга Арсланова: Понятно. Наши зрители снова в эфире, сейчас Ольга из Ульяновска у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Я звоню из Ульяновска. Я хочу сказать, что энергоэффективностью домов нужно заниматься там, где минимальный уровень коррупции, воровства и взяточничества. Например, моя подруга живет в Германии. Сначала счет на их многоквартирный дом вырос, но впоследствии, когда ремонт по утеплению дома был сделан, они…

Юрий Коваленко: К сожалению, Ольга…

Ольга Арсланова: Можем только догадываться, чем там все закончилось.

Юрий Коваленко: Счет наверняка уменьшился.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Александр Елохов: В Германии очень развита энергетическая…

Ольга Арсланова: Не факт, что у нас…

Александр Елохов: Поэтому вот то, что коллега говорил…

Рашид Исмаилов: Это одна из составляющих экономического стимулирования. Вы спрашивали: почему и зачем это нужно, почему это делают? Эксплуатационные расходы уменьшаются. Мы же строим зеленые дома с Сочинской олимпиады, и потом этот постолимпийский опыт внедряем сейчас. У нас есть и пилоты свои тоже, зеленые дома. И у нас есть уже экономика, которая посчитана. На 30% снижаются совокупные расходы по году на дом, на квартиру в многоквартирном доме тоже.

Юрий Коваленко: А где эти дома находятся?

Рашид Исмаилов: У нас в разных регионах. В Москве есть опыт. Мы сертифицируем эти здания. Сначала их проектируем, строим. В чем еще особенность? В том, что это должно быть заложено в проекте. Все мероприятия, связанные с энергоэффективностью, с ресурсосбережением, с экологической безопасностью, они должны быть заложены на стадии «П», на проекте. Когда они туда погружены, то когда уже строится объект недвижимости и потом эксплуатируется – вот тогда они максимальный эффект и имеют. У нас есть дома в Башкирии, построен дом, тоже частное строительство.

Юрий Коваленко: Многоэтажное?

Рашид Исмаилов: Да, коттедж. Есть на ООПТ, на особо охраняемой природной территории, тоже у нас есть в таком самом защищенном от вмешательства человека месте, построили мы дом по нашим зеленым стандартам. Мы, кстати, отсертифицировали 9 из 12 стадионов к Чемпионату мира по футболу. Это требование FIFA. И у нас импульс…

Вы тоже как-то затронули вопрос: почему у нас это происходит? У нас это происходит, потому что у нас требования такие. Сначала Олимпийский комитет требовал, чтобы у нас зеленые дома начали строить. Крупные международные соревнования, крупные проекты стимулируют нас. И мы стараемся нормативную базу, российскую, отечественную, создавать для этого.

Юрий Коваленко: По вашим прогнозам, мы верной дорогой и с нужной ли скоростью идем к экологизации строительства многоквартирных домов? Или пока что мы где-то пробуксовываем?

Рашид Исмаилов: Нет, мы реально пробуксовываем, даже если Москву взять, образец. Вот мы недавно договорились с мэром о том, что мы в Москве будем внедрять программы по зеленому строительству сначала на социально значимых объектах (детские сады, школы, дома престарелых), ну, то есть где наиболее необходимо создать более благоприятные условия для нахождения людей.

Но правильно коллега сказал, что у нас есть свой эволюционный путь, который нам тоже надо пройти обязательно, но уже без учета ошибок наших коллег за рубежом. У нас свой путь, да. У нас свои климатические особенности. У нас много чего своего. И вся нормативная база, которую мы брали и для Сочи, и для стадионов FIFA, мы перерабатывали, адаптировали к нашим условиям, к нашей нормативной базе, к нашему законодательству, потому что все зарубежные нормы, все зарубежные требования мало имеют с нами сходств, и с ними практически неудобно работать. А мы их адаптируем, переводим, делаем свои документы понятные.

Ольга Арсланова: Вот нам пишут: «Я построил энергоэффективный в 2012-м. Площадь – 150 квадратов. Плачу за электроэнергию зимой 2 тысячи рублей. Бойлер, электроплита, отопление. За подключение газа нужно 250–350 тысяч рублей. За эти деньги я буду топить 10 лет». Так что выгодно.

Юрий Коваленко: Вот уже выгода.

Ольга Арсланова: Послушаем Ивана из Перми. Добрый вечер. Иван, вы с нами?

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Вот у меня дом – 135 квадратов. Крыша у меня – 120 квадратов. Если я всю крышу облеплю батареями энергосберегающими, то есть которые солнце принимают, я не смогу свой дом отопить, мне не хватит электричества, потому что мне на горячую воду не хватит, плиту включить. А газ подключить практически нереально. И вот как сделать? Это на Урале все у нас так.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, вам интересно, какие еще варианты есть?

Зритель: Ну, это невозможно просто сделать. Либо платишь за электричество бешеные деньги. 15 киловатт выдают на дом, и их не хватает – дом протопить плюс пользоваться водой.

Ольга Арсланова: Что делать Ивану из Перми с домом на 135 квадратных метров?

Александр Елохов: В первую очередь ему надо утеплить здание, то есть заменить оконные конструкции, потому что это самый слабый элемент в здании, то есть более эффективные окна поставить. И снизить вентпотери. Вот тогда он может вписаться в эти 15 киловатт, которые выделены. У нас много энергоэффективных объектов (это ему подсказка), которые отапливаются только ночным тарифом. Есть еще огромный потенциал экономии. То есть не платить, например, 4 рубля или 5 рублей за киловатт-час, а платить, грубо говоря, 1–1,5 рубля.

Юрий Коваленко: То есть топить ночью?

Александр Елохов: Да, топить нужно. Но если у вас энергоэффективное здание, вы за ночь можете, например, нагреть горячую воду по рублю, а не по 4–5 рублей. И то же самое – например, вторая емкость для теплых полов. Эти системы недорогие, но вы не будете тратить, не использовать дорогостоящее оборудование – например, тепловые насосы и прочие вещи, солнечные коллекторы. Например, в Подмосковье тот же Владимир Фриштер постоянно использует эту систему, поэтому его здания очень доступные.

Юрий Коваленко: Вы еще сказали такое слово «рекуперация». Все чаще оно мелькает. Вот что это такое? Можете рассказать подробно?

Александр Елохов: В стандартных зданиях мы себя зимой чувствуем некомфортно, потому что если мы открываем окна, холодный воздух поступает в здание, и все замерзают. Сразу же закрывают эти окна. Поэтому, грубо говоря, находятся в некомфортном микроклимате. Если мы говорим про энергоэффективные здания, то системы механической вентиляции обязательные в этих зданиях, но они используют рекуперацию, то есть возврат тепла. Эффективность доходит до 80–85%. То есть мы не берем холодный воздух, нагреваем и выкидываем, а рекуперируем, то есть возвращаем до 80–85% этого тепла.

Юрий Коваленко: А откуда?

Александр Елохов: За счет теплообменника вентустановки. Поэтому значительно снижаем потери по вентиляции – не только трансмиссионные потери через оболочку, но и вентпотери за счет вентиляции.

Ольга Арсланова: Послушаем Вячеслава из Краснодарского края. Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Добрый день, вернее, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я хочу поздравить присутствующих с тем, что начали заниматься энергосберегающими домами и технологиями. Всего вам хорошего! Я уже где-то лет 50 занимаюсь этими вещами. Ноль везде. Понимаете, что такое ноль? Мы даже выходим в отрицательные числа. Я вам скажу, что я сам инженер-холодильщик. У меня при производстве холода получается тепло. Этим теплом можно топить дома. Коэффициент преобразования – 400. То есть если я киловатт завожу в систему, то на выходе 400.

Рашид Исмаилов: Никто не понимает в этих цифрах ничего.

Ольга Арсланова: А что это значит?

Зритель: Но при стоимости электроэнергии 4 копейки я никак себе не окуплю дом. Понимаете? То есть у нас искусственно создана система, когда стоимость электроэнергии, тепловой энергии завышена. И я молюсь вот этим людям. Они поднимают цену энергоносителей, и тогда становятся востребованы наши разработки. Ледяное отопление, русское водяное ледяное отопление – РВЛО. По аналогии с РВСН. Мы водой можем топить. В Якутии везде стоят наши части военные, наши солдатики мерзнут.

Ольга Арсланова: Да, есть такое. Понятно. Спасибо большое.

Зритель: Телефончик есть. И там получится окупаемость…

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, да.

Рашид Исмаилов: Надо продвигать, надо помогать, поддерживать такие проекты и пилоты делать. И вообще мы должны, вообще-то, не отставать от общих трендов, от общих тенденций, потому что техническое отставание нам потом боком выйдет. У нас сейчас доступны, в принципе, все ресурсы – и нефть, и газ, и атом. Атом – тоже зеленая энергетика. Есть такое понятие «зеленый квадрат»: атом, вода, ветер и солнце.

И у нас условия, конечно, не благоприятствуют для того, чтобы у нас все это интенсивно развивалось. Минэнерго делает проекты, программы поддержки возобновляемых источников энергии. До 2024 года программа сейчас действует по поддержке объектов таких через договора, через возврат, компенсацию тех потерь, которые зеленая энергетика несет. Но нужно развивать, нужно поддерживать обязательно, иначе мы будем отставать. А это потом нам будет очень чревато.

Ольга Арсланова: У нас некоторые зрители заинтересовались технологией и спрашивают: «Как решается вопрос в пассивном доме в плане пожарной безопасности конструкций, особенно утеплителя на основе целлюлозы? Опять же есть риск, что там заведутся грызуны. Что с этим делать?» Какие есть варианты, чтобы все было хорошо?

Александр Елохов: Это бытовые вопросы. Если правильно проектировать конструкцию (опять же повторюсь: не надо рассматривать материал, а надо рассматривать конструкцию, в которой используется этот материал), никаких проблем не будет. То есть правильное проектирование снимает все проблемы, в том числе и пожарной безопасности.

Юрий Коваленко: А мыши?

Александр Елохов: В том числе и мышей. То есть правильное проектирование и выполнение защиты от грызунов. Есть специальные технологии защиты от грызунов, когда эти, как говорится, млекопитающие не попадут в конструкцию. То есть надо просто использовать эти решения.

Ольга Арсланова: А вот нам пишут: «Нет ничего энергоэффективнее и экологичнее, чем дом из деревянного сруба, стены которого законопачены непревзойденной по экологичности натуральной паклей».

Александр Елохов: Ну, к сожалению, это уже не актуально для нашего времени. Все мы знаем, что жить в таких зданиях некомфортно зимой, то есть их невозможно протопить, и люди… Ну, это дома для сезонного проживания, то есть дачи и так далее. Зимой те, кто отапливают, например, газом даже такие здания, очень много тратят. Они просто ревут от счетов.

Юрий Коваленко: Из Самары пишут… Я просто не знаю, что это. Может, объясните. «Самые теплые и экологичные дома – это саманные». Это какая-то новая технология?

Александр Елохов: Можно использовать и саманные дома, просто вы должны понимать, что есть требования к стенам, прописанные в наших нормативах. Есть такое понятие – сопротивление теплопередачи, грубо говоря, теплотехнические характеристики стен, крыши и пола, которые необходимо выполнять. Ни брус, ни саманный дом в эти требования не будут вписываться на большей части нашей страны.

Юрий Коваленко: А саманный – это какой?

Александр Елохов: Саман – это глина.

Юрий Коваленко: Мазанка?

Александр Елохов: То есть, грубо говоря, мазанка, да. Ну, в данном случае это глина с навозом.

Юрий Коваленко: Действительно, экологично

Рашид Исмаилов: Коллеги, а можно я свои зеленые пять копеек вставлю?

Ольга Арсланова: Давайте.

Рашид Исмаилов: Вот по поводу деревянного дома. Ведь никто не думает, где этот дом расположен. В нем, казалось бы, все экологично, в лесу, в деревянном доме, все красиво. А надо посмотреть, нет ли рядом, в 2 километрах, допустим, свалки мусорной.

Ольга Арсланова: Ну, вы знаете, тут какой дом ни поставь, в любом случае будут проблемы.

Рашид Исмаилов: Ветер в сторону дома – и ты просто будешь в деревянном доме находиться, и если у тебя неправильно, как коллега говорит, защищен контур, то ты будешь дышать этим воздухом. И даже будешь не понимать, что ты им дышишь, и отправляться. То есть эти нюансы надо все учитывать. Почему мы делаем стандарты зеленые? Зеленый стандарт в совокупности обеспечивает подход – и экологичный, и экономический, и ресурсосберегающий – ко всему объекту недвижимости. И еще повторю, что очень важно проектирование. Коллега правильно сказал: правильно и грамотно надо проектировать.

Ольга Арсланова: Послушаем Владимира из Кирова. Добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Хотелось бы… Алло.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Хотелось бы что сказать? Вот вы подняли проблему энергоэффективности дома. Но в целом проблема даже не в этом. Дом может быть энергоэффективным, но, скажем, не экологичным. У нас сейчас производители жилья в целях удешевления для того, чтобы повысить доступность жилья, используют строительные материалы с компонентами первой и второй группы опасности. То есть получается, что дом дешевый, теплый, малые эксплуатационные расходы, но там жить нельзя, потому что там можно через несколько лет получить онкологию.

Вот в России сейчас, уже пять лет назад разработана некая технология массового производства. Дома с совершенно другим уровнем экологии, энергосбережения. Потому что по энергосбережению главное – сделать максимально теплые дома. Поэтому расход любого вида энергии будет минимальным. Дело в том, что у нас основной потребитель массового жилья – это потребитель с низким уровнем доходов. Для него невозможно, он как бы не имеет возможности ни много платит, ни покупать дорогие дома. И эта проблема ни в России, ни в мире, к сожалению, не решена. И, не имея решения, государства мира переложили эту проблему, извините, на самих потребителей через ипотеку. Понимаете?

Честно говоря, я давно писал вам письма и хотел бы сделать отдельную передачу. Энергоэффективность – это только один критерий. Должна быть экология, доступность, массовость, энергоэффективность и так далее, и так далее.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Ну, тут вопрос. Все равно это твой индивидуальный дом.

Рашид Исмаилов: Ну, это про частное строительство мы говорим. А если многоквартирное жилье, то, действительно, программа жилищного строительства. Коллега, наш зритель поднял очень важную проблему. Бизнес настроен прежде всего на стоимость квадратного метра. Все ориентированы на извлечение максимальной прибыли. Никто не думает об экологичности, об энергоэффективности. Подешевле сделать, побыстрее продать – вот это позиция сегодняшнего предпринимателя. К сожалению, есть отдельные случаи, когда крупные застройщики заботятся о своем имидже, создают себе реноме на рынке и отличаются чем-то на рынке. Но в основном в массовом строительстве, к сожалению, подход такой – стоимость квадратного метра.

Но что очень важно еще, коллеги? Сам потребитель тоже должен ведь формировать спрос. Когда мы покупаем жилье, мы тоже смотрим, какова стоимость квадратного метра, да? Мы не спрашиваем: «А экологичный ли дом? Есть ли у вас сертификат соответствия на экологичность?»

Ольга Арсланова: Ну, пока еще к этому не приучены.

Рашид Исмаилов: Вот мы должны как раз застройщиков приучать и власть приучать, чтобы и правительство, и бизнес нам обеспечивали экологичное и энергоэффективное жилье.

Ольга Арсланова: Пишут наши многие зрители: «Нам не нужны ваши технологии, просто дайте нам всем газ, проведите и газифицируйте всю страну». А что, кстати, будет в итоге дешевле – действительно газифицировать все отдаленные поселки и деревни или заниматься пассивными домами? Трудно, конечно, рассчитать, но так примерно.

Александр Елохов: Я сомневаюсь, что можно газифицировать все поселки. У нас много поселков, которые…

Рашид Исмаилов: Труднодоступные, в горах.

Александр Елохов: Труднодоступные. И это нереальные просто затраты. Нет вообще смысла даже начинать эти стройки. К нам, например, обращались коллеги из Минэнерго. Сейчас развиваются северные районы. Это в первую очередь идут обсуждения именно локальной энергетики, то есть не тянуть какие-то мощные сети из центральных частей, а именно локальная, автономная энергетика для каких-то поселков. То есть даже они понимают, что это более актуально и правильно. Там как раз и нужны энергоэффективные технологии. У нас развивается Арктика и так далее. То есть эти вещи как раз будут востребованными в первую очередь там.

Юрий Коваленко: Ну, наверное, и бесплатно газифицировать никто ничего не будет, все равно потребителю придется заплатить какие-то деньги за возможность получить газ, даже подключившись в 2 или 3 метрах от трубопровода. Опять же не всем это, может быть, и по карману.

Рашид Исмаилов: Это должно быть по карману, должно быть доступно. Я с нашим зрителем согласен. Газовая держава, и порой стыдно, что у нас даже в доступных местах… Мы не говорим про отдаленные горные регионы где-то в Дагестане, когда действительно там нужна «распределенка» и микрогенерация так называемая, а о средней полосе России. Если нет газа, то это…

Юрий Коваленко: Ну, если Европа пришла к этому только потому, что у них действительно нет газа…

Рашид Исмаилов: Дефицит, конечно.

Юрий Коваленко: …из-за дефицита, то у нас из-за того, что…

Рашид Исмаилов: Абсолютно верно. Доступные ресурсы.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. Напоминаем, у нас в студии были председатель Российского экологического общества Рашид Исмаилов и директор «Института пассивного дома» Александр Елохов. Благодарим вас.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Рашид Исмаилов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты