Марина Калинина: Давай руку. Буду гадать. Константин Чуриков: Вот эту, да? Марина Калинина: Да любую. Я, правда, не умею. Константин Чуриков: Только не надо про вторую или третью семью, которая мне предстоит, рассказывать. Марина Калинина: Да. Тут линия жизни у тебя длинная, линия ума тоже длинная. Константин Чуриков: Спасибо. Марина Калинина: В общем, ума палата. Деньги после эфира отдашь за гадание. Константин Чуриков: Понял. Позолотил ручку. Марина Калинина: Так давайте разберемся, почему же мы хотим узнать свою судьбу, почему обращаемся за помощью к потусторонним силам. Маги, колдуны, гадалки – кто эти люди? Волшебники, которые видят в своих магических шарах или картах то, что не можем видеть мы сами, или все-таки шарлатаны? Константин Чуриков: С чего вдруг, спросите вы, мы сегодня решили об этом поговорить? Потому что накануне наших сограждан опросили о том, верят ли они в магию. И оказалось, что более трети россиян верят в колдовство. 36%. И ждут помощи от магов в безвыходной ситуации, в том числе связанной со здоровьем, 27%. И верят они в магию, утверждают, что сами на себе испытали и порчу, и сглаз, и какие-то волшебные магические вещи. Однако по тем же вопросам только 38% отмечают, что в случае проблем со здоровьем идут к врачам, а 25% лечатся тем, что регулярно смотрят передачи о здоровье по телевизору и прикладывают к проблемным местам больным разные примочки, народные мази из кореньев, травок и всеразличных грязей. Вот парадокс. Открыв интернет и набрав "маги колдуны", вы получите огромное количество предложений: приворот мужчины или женщины, снятие обета безбрачия, порчи, сглаза, или наоборот предлагают сделать эту порчу кому-то другому. Есть и такие. И многие идут, платят огромные деньги. Ведь стоит это недешево. Но получают ли они реальную помощь? Конечно, нам хочется верить в волшебство. Не так ли? Хочется думать, что есть люди, которые решают наши проблемы, видят наше будущее, подскажут, как правильно поступить в той или иной ситуации. Давайте попробуем разобраться в волшебной силе магии и в самих себе. Поможет нам в этом наш гость, врач-психотерапевт Александр Федорович. Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Александр Федорович: Добрый день. Здравствуйте. Марина Калинина: Проходите, пожалуйста. Александр Федорович: Здравствуйте. Константин Чуриков: И сразу запускаем наш СМС-опрос. Вопрос очень простой: "А вы верите в колдовство?". Свои ответы "да" или "нет", пожалуйста, отправляйте на короткий номер 3443. Сначала буквы "ОТР". И дальше "да", если действительно верите. Александр Федорович: У нас будет возможность проверить данные ВЦИОМ. Константин Чуриков: Перепроверить. Но у нас своя аудитория. У нас люди не такие простые. Посмотрим. Время пошло. Подведем итоги буквально через 23 минуты. Марина Калинина: Насколько это проблема, с вашей точки зрения? Александр Федорович: Да нет проблемы. Идут люди туда или в другое место, по большому счету, это ведь право выбора. Мы не можем право выбора обозначить как проблему. Проблема, наверное, в другом. Слушая эти цифры, мне было очень печально за моих коллег, за врачей, за нашу медицину. Потому что в первую очередь это отраженная проблема медицины. 25% людей, чтобы выжить, лечатся самостоятельно, а остальные со своим здоровьем, 38%. Это больше половины. И это, конечно, для меня цифры совершенно катастрофические. Константин Чуриков: То есть это некий диагноз для нашей системы здравоохранения. Александр Федорович: Как минимум. Марина Калинина: И получается, что люди предпочитают пойти куда-то к какому-то там колдуну. И он его заколдует. Александр Федорович: Если бы, например, был такой вопрос в опроснике "А вот вы идете к шаманам, экстрасенсам и колдунам после врача или до врача?", я думаю, что эта катастрофа была бы глубже. Марина Калинина: Или вместо. Александр Федорович: Или вместо, да. Константин Чуриков: Знаете, здесь очень интересные детали. Да, наряду с тем, что, как сказала Марина, треть опрошенных верит, четверть встречалась лично с проявлениями колдовства. То, что женщины в основном склонны считать колдовство существующим, реальным, и люди уже такие пожилые. А молодежь и особенно мужчины как-то противятся этому. Поход к колдуну – это условное достижение условного результата, потому что человек из этого процесса выключается Александр Федорович: Молодежь в принципе – такая категория ни во что не верящих, кроме своих собственных сил. Перед ними горизонты, они полны уверенности в себе, иногда даже превышающей их реальные возможности. Что касается мужчин – да, естественно, они более рациональны, они, как уже было сказано чуть ранее, больше верят себе и в себя, в свои силы. Их так воспитывают. Такова психология мужчины. Он настроен на достижение результата. А поход к колдуну – это условное достижение условного результата, потому что человек из этого процесса выключается. Ему говорят: "Очень хорошо, мы шар посмотрим, вы пока деньги кладите, копите еще, и мы начинаем за вас работать. Вы уже сидите, отдыхаете, - как в той замечательной рекламе, - а дивиденды уже идут, уже процесс пошел, уже надо просто набраться сил и дождаться результата". А вопрос "дождаться" становится таким ключевым. Женщинам больше свойственно ждать. Они ждут, ждут, потом говорят… Марина Калинина: Сначала принца на коне. Александр Федорович: Да, а потом уже 30, уже ждать некогда, уже мы переходим в другой регистр. А мужчины менее ожидательны в этом смысле. Константин Чуриков: Настораживает… я не знаю, как измерять профессионализм колдунов, я не специалист в этой области. Но настораживает то, что я, например, в одной газете читал, там реальное журналистское расследование. Звонили колдунам, магам и так далее. И, например, говорят: "Я хочу приворожить сразу трех женщин. Три можете?". - "Да, троих можем". - "Пятерых можете?". - "Можем". - "А чтобы Трамп победил, можете?". - "Тоже можем", - только там сумма другая называется. То есть нет ничего невозможного. По сути, наверное, все-таки часто откровенное шарлатанство. У меня вопрос такой. А бывают ли, с вашей точки зрения, все-таки не маги, а люди, которые способны, может быть, скорее не как колдун работать, а как психотерапевт, психолог… Александр Федорович: Я думаю, что отчасти все эти люди так или иначе владеют определенной психотерапевтической техникой. Отчасти они, может быть, несут на себе какой-то элемент врожденных особенностей, врожденных способностей. Марина Калинина: Так эти врожденные особенности все-таки есть? Александр Федорович: А я не сказал, каких. Марина Калинина: Вообще в принципе. Александр Федорович: Конечно, у каждого что-то есть. И, конечно, за годы работы многие психотерапевты, психологи овладевают подобного рода техникой, когда начинаем считывать (в хорошем смысле слова "считывать") информацию… Марина Калинина: А кто вас знает, в каком смысле слова. Александр Федорович: С того момента, как человек вошел в кабинет, с того момента, как он позвонил. Как он говорит, о чем он говорит. Мы уже получаем определенный портрет. Нас, психотерапевтов, психологов этому учат. Есть специальные способы наблюдения за теми или иными особенностями. Марина Калинина: Есть же какое-то нейролингвистическое программирование. Александр Федорович: Это большая сказка, которая в свое время вышла в тираж. На этом немало заработали. И некоторые уже, несмотря на то что тираж закончился, продолжают на этом зарабатывать. Но зачастую это не то, что нам дает масса. Что посмотрел вверх – ага, сейчас начнет врать. Ой, посмотрел вниз – ну-ка, скорее я сейчас запишу, что он скажет. Это фантазии. Но НЛП как психотерапевтическая техника существует, она работает и имеет определенные показания, дает определенный эффект. Но, конечно, не такой фантастический, как нам предлагают: куда посмотрел, сразу сел, присоединился – и все там уже твое стало. Нет. Марина Калинина: Но вот эти походы к тем же магам, колдунам. Вот человек идет к ним с надеждой. Александр Федорович: Он идет купить надежду. Он идет безнадежный. У него безнадега точка ру. Все. Марина Калинина: Он же идет, надеется, что ему помогут. Александр Федорович: Нет, он идет за тем, чтобы его там обнадежили. Он говорит: "А вот столько достаточно, чтобы мне сказали, что все будет хорошо?". - "Нет". - "Тогда еще столько". Это торговля именно надеждой. И именно в этом основная опасность, что человек утрачивает активность, будучи уверенным, что все работает, что за него эти силы земного магнетизма уже приведены в действие. И, стало быть, можно спокойно сидеть и ждать. И зачастую это становится фатальным. Марина Калинина: А, может быть, наоборот это как-то его воодушевит? Он дождется, что все будет хорошо. Александр Федорович: Ожидание не может воодушевить. Ни один маг не скажет ему: "Теперь давай…". Это же тема Буратино – зарыл и сиди жди эти монетки. И потом вырастет дерево в поле чудес в стране дураков. Бездействие не может дать никакого эффекта. Стратегическое ожидание, понимание того, что ты что-то сделал и теперь должно что-то произойти в ответ – да. Но это уже терапевтическая техника. А здесь речь идет о том, что не надо делать ничего. Пей заряженную воду. Константин Чуриков: "Людям нужна надежда, нужна сказка, нужно чудо". Я еще обратил внимание на такую трактовку исследования. 29% россиян, верящих в колдовство, защиту ищут в первую очередь в религии. 43% из них сказали, что посещают церковь, молятся. Как это вообще коррелирует? Александр Федорович: На мой взгляд – абсолютно. Здесь единственное, что требуется – в определенной последовательности читать определенные молитвы. Эту последовательность и характер определяет соответствующий человек, наделенный тоже магическим… Он же прямая связь, он умеет, он знает, он научен, у него есть ссылки на определенные выдержки из определенных книг, которые не подвергаются сомнению. Поэтому здесь, я думаю, очень схожая ситуация. Вопрос к ЦИОМ – проводили ли исследования, сколько людей после магов идут в церковь, хотя церковь на самом деле считает, что все эти магические штуки – это дьяволевы. Константин Чуриков: От лукавого. Александр Федорович: Да. Марина Калинина: Кто-то верит в черта, кто-то в Бога. Александр Федорович: Как говорил известный герой, "Кто-то верит в то, что Бог есть, а кто-то в то, что Бога нет. Все должны во что-то верить". И кто-то верит в колдунов, экстрасенсов. Как мы можем возражать? А по опыту могу сказать, что это увеличение всегда связано с нарушением социальных коммуникаций, когда стагнация возрастает, когда кризис грядет, когда количество горячих точек возрастает и ты к ним имеешь отношение. В Европе в 1930-е годы началось движение – все пошло по этому же пути. С одной стороны. С другой стороны, самые первые люди государства прибегают к помощи схожих лиц. Мессинг при Сталине, Джуно при Брежневе. И так далее. Ванга, к которой идут на поклон все и вся, включая власть предержащих. То есть идея чудотворства и волшебства на самом деле глубинна. Нам рассказывают сказки. Вся сказка пронизана негативом, но в конце кто-то пришел, кого-то застрелил, и все стало хорошо. То есть в нас вкладывают прям на глубинном уровне. Потом эти сказки поддерживаются всякими чудесами, о которых нам в былинах рассказывают. Потом вдруг выясняется, что в стране есть люди, которые участвуют в каких-то процессах и делают какие-то предсказания. То есть мы из этого регистра выйти не можем никак. Марина Калинина: То есть вы говорите о том, что, получается, у нас так менталитет уже с детства формируется, что мы надеемся на щуку волшебную… Александр Федорович: На то, что добро всегда победит. Марина Калинина: На царевну-лягушку, у которой свойства были: правой рукой махнет – лебедь поплывет. Александр Федорович: И там же ожидания. Она говорит: "Ты не спеши, иди себе с миром". Про крошечку-хаврошечку. Я там сейчас по ушам залезу где-то, вылезу. Константин Чуриков: Активно включились в дискуссию наши зрители. Вячеслав пишет: "Чем больше магов и целителей, тем ниже уровень культуры ниже уровень культуры населения. Алексей из Ростова-на-Дону в колдовство не верит, но допускает возможность его существования. Такой агностицизм, что называется. Давайте послушаем, что нам хочет сейчас рассказать Ирина из Казани. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Слушаем вас. Говорите. Константин Чуриков: Ну что, верите этим людям? Зритель: Да, я верю. Константин Чуриков: Так, рассказывайте. Был опыт общения? Зритель: Я расскажу о себе. У меня был парень. Мы встречались. Провожала его в армию. Когда ушел в армию, соседка сказала: "Пусть погуляет. Из армии придет – наш будет". Из армии пришел ко мне, мы встретились, все было хорошо. Пригласили нас на день рождения. И после дня рождения бабушка нам какой-то чай в чулане за шторкой делала. А после дня рождения он ушел к ней. Верить или не верить, я не знаю? Марина Калинина: К кому ушел? К соседке. Зритель: К ее внучке. Марина Калинина: К внучке. Понятно. Александр Федорович: Сам посыл немножко странный. То есть в армию погулять, а мы ждем, потом чай. К сожалению, за кадром осталась встреча и характер беседы. Возможно, девушка сказала что-то такое, а бабушка что-то иное, и у парня внутри что-то произошло. Зачастую мы совершаем некие действия, не очень понимая, в чем их механизм. Это то, что называется интуитивно, это то, что называется озарением. Хотя по сути по своей мы зачастую копируем впитанные с раннего детства механизмы взаимодействия. Откуда берутся эти идеи про венцы безбрачия, про наследование проблемы. Это же просто по нисходящей линии копирование механизмов поведения, механизмов взаимодействия с окружающей средой. Бабушка, мама, дочка, внучка, правнучка – вот у них венец безбрачия. Нет. Просто у них не умеют простраивать отношения с мужчинами. И в какой-то момент, когда эта критическая масса нарастает, это женское главенство говорит: "Послушай, ты роди для себя". Есть такая катастрофическая совершенно фраза. Марина Калинина: Я считаю, что это ужасно. Это мое личное мнение. Александр Федорович: "Ты роди для себя". А там раз, тебе подарят девочку, и все замечательно. Поэтому если подойти к вопросу с научной позиции, то в принципе понятно все. Но запретить человеку верить мы не можем. Константин Чуриков: Татьяна из Красногорска пишет: "Да, очень верю. Но это очень опасно и страшно". Александр Михайлович, психотерапевтам приходится сталкиваться с жертвами неудачных походов к этим колдунам, целителям? Александр Федорович: Понимаете, в чем хитрость? Когда человек идет к специалисту, он настроен на то, что специалист так или иначе несет ответственность за то, что с ним происходит. Можно написать жалобу, можно затребовать вернуть деньги, можно как-то взаимодействовать. Когда человек идет к колдуну, эта идея отпадает. Хотя есть уже на сегодняшний день прецеденты, когда физические лица судятся с организациями, суды признают право за организацией, есть такие прецеденты, уникальные совершенно. То есть мы усматриваем в этом новый шаг, новый регистр, новую ступень. Лично мне сталкиваться с таким не приходилось. Но люди, которые, например, приходят ко мне на прием, они совершенно спокойно говорят: "Я еще к гадалке хожу". Я говорю: "Ну, почему же нет? Дело такое добровольное". И у человека всегда есть выбор. Гадалка с той лишь разницей, что не несет никакой ответственности. Но иногда мы с ней во мнениях совпадаем. Это здорово. Марина Калинина: Еще такое сообщение: "Мы верим в сглаз. С нами работала женщина. Если кого похвалит, тот на следующий день заболевал. Очень была завистлива к людям". Константин Чуриков: "Черти вам зачет поставят на этот эфир". Подождите, мы пытаемся разобраться в проблеме и расставить все точки над "И". Марина Калинина: Кстати, спрашивают. Несколько вопросов. "Кашпировский – он кто?". Александр Федорович: Как минимум, человек. И Кашпировский, и Чумак – это две таких удивительных одиозных фигуры, которые умудрялись заряжать воду, и некоторые даже говорят, что аккумуляторы, которые рассасывали рубцы и исцеляли рак и прочее, прочее. Я думаю, что это два таких лица той самой удивительной переходной эпохи, когда по центральному телевидению вещают такие удивительные люди. Вот она метаморфоза… Константин Чуриков: Сегодня мы оглядываемся назад и мы думаем: "Как могло вообще такое получиться?". Ведь вся страна смотрела именно эти программы. Марина Калинина: Все сходили с ума. Константин Чуриков: Ставили банки, заряжали. Александр Федорович: Да, да, да! Потому что не надо думать. Это 1990-е. Там стреляют. Идет передел, перерасход, перерасчет и так далее. Надо сидеть у экрана и смотреть. То есть сам по себе посыл сверху. Точно так же как алкогольная тематика. Если нужно какие-то дивиденды получить предвыборные, "О, давайте введем…". Марина Калинина: Дешевую водку. Александр Федорович: Да. Или что-то такое. То есть это такие дешевые трюки, которые призваны отвлечь внимание массы. И, конечно, вот результат. А что касается их лечебных действий, о которых, может быть, наши телезрители сейчас напишут, что у них лично что-то рассосалось. Так есть такая замечательная история про Шарко. Это очень известная личность. Я думаю, что большинство нашей аудитории слышало про душ Шарко. Константин Чуриков: Физиотерапия, известная процедура. Александр Федорович: А это на самом деле реальный человек, который был директором клиники нервно-психических болезней под Парижем. Он известен не только своим душем, но и целым рядом своих открытий. Он занимался гипнозом. И однажды у него спросили. Вот была проблема, приключился гипноз, проблема ушла, болезнь отступила – как такое может быть? Он говорит: "Значит, такая была болезнь". Поэтому и к Чумаку, и к Кашпировскому я отношусь совершенно спокойно. Меня, конечно, убивает формулировка господина, по-моему, Гробового, который, используя катастрофические события, берет на себя смелость делать такого рода заявления. Вот здесь я и как человек, и как специалист, и как гражданин, конечно, протестую всеми мыслимыми и немыслимыми способами. А когда есть выбор, когда это совершенно тема с точки зрения влияния безобидная, это же выбор. Я думаю, что "Изауру" смотрели не меньше, чем Кашпировского. Для меня это примерно одного порядка явления. Константин Чуриков: Я сейчас сижу на поисковом сайте и обращаю внимание: "Колдун из Камеруна. Знахарка из Бенина". Зачем вот это нужно? Или люди этому больше верят? Александр Федорович: Чем меньше понятности, тем больше чудодейственности. Мы же всегда так: "Я не знаю, как это". Наши зрители же пишут. "Я не знаю, как это произошло, но вот исцеление случилось". "Я не знаю, что бабушка делала за шторкой, но он встал и ушел". И вот чем больше этой тайны, тем, соответственно, должен быть выше результат. Это такие линейные корреляты. Я думаю, что многие не знают, где Бенин. Но пришел оттуда колдун, есть какая-то тетенька, которая наследственная. 8 поколений оказывается. Это ведь такое насаждение определенное специфическое сейчас. Я думаю, что большинство людей заимствовало формулировку о крещении. Сейчас это очень модно. "Вот я человек пожилой, но моя прабабушка где-то там при коммунистическом режиме очень тайно меня покрестила". Это очень модно. И сейчас это заявляется. То есть есть такой тренд. "Вот меня крестили тайно". Тоже присутствует magic. Потому что социалистический режим, советская власть, разрушение церквей. Я не знаю, где столько церквей нашли, чтобы всех тайно перекрестить. Но это же тоже элемент таинственности. Некий элемент принадлежности к некому эгрегору, чему-то такому энергетическому. А здесь и символизм, и футуризм, и наколки, татуировки, и прочее, прочее. То есть это символы принадлежности, которые должны придавать силы в решении тех или иных событий, явлений. Амулеты и так далее. Поэтому чем больше тумана, чем меньше научности, чем меньше рационализма, тем больше поклонения тому, чему я даже не знаю сам. Марина Калинина: Смотрите, ведь зачастую люди ходят к гадалкам и ко всяким прочим товарищам, для того чтобы узнать, что им делать в той или иной ситуации. Не обязательно со здоровьем, а какая-то жизненная ситуация сложилась неблагоприятная – они идут и спрашивают совета. И те как-то на своих шарах, картах что-то смотрят, водят руками, выдирают волоски, раскладывают и так далее. Это нежелание человека разбираться в себе самом? Когда люди приходят к вам, они готовы над собой, чтобы решить свою проблему? Александр Федорович: Зачастую – да. Константин Чуриков: Они понимают, что бывает, что никто не виноват в том, что так получилось в их жизни? Александр Федорович: Я в своей работе слово "виноват" стараюсь не использовать в принципе, потому что идея виновности очень глубинна и нам ее все время навязывают. Марина Калинина: И предполагают какое-то возмездие. Александр Федорович: Да. Наказание, санкция какая-то и так далее. Искать виновного нет смысла, потому что его найти невозможно. А люди, которые приходят к терапевту, зачастую да, тоже ждут чего-то такого уникального и зачастую… Константин Чуриков: Говорят: "Подскажите, что мне делать". Александр Федорович: Тонко. Я думаю, что люди, которые идут к колдунам, они не настроены на то, что делать. Они настроены на то, что "расскажите, почему у меня не клеится бизнес", "расскажите, почему у меня не складывается личная жизнь". Нет возможности ответить линейно на вопрос – сделайте так или сделайте так. Определенной техникой владеющие психотерапевты могут позволить себе какие-то рекомендации для конкретного человека о том, что ему делать и как ему поступать. В большинстве случаев речь идет о том, что ситуация анализируется. И по крайней мере мы в своей работе подводим ситуацию к тому, что у человека приходит вот это самое озарение. Он начинает понимать, что у него не так, сам. В процессе разговоров, в процессе обсуждения. А маг – он как бы тоже третье лицо. Он смотрит в шар, он раскидывает карты и говорит: "Ну что, красавец, вот ждет тебя червонный король". Марина Калинина: Дорога дальняя. Александр Федорович: И казенный дом. Про что это? А дальше включается метафора, дальше включается аллегория и перенос. То есть идет отклик изнутри. И кто этот червонный король? Мимо тебя прошло полмиллиона этих королей. Выбирай любого, любой червонный. Константин Чуриков: Зрители пишут: "В стране чудес люди не могут не верить в чудеса". Другой пишет, что "Все это колдовство и обычный бизнес, который так активно пропагандируется в СМИ". Смотрите, действительно есть вера в колдовство. Многие пишут, что очень верят, особенно в порчу. Тут у одной нашей зрительницы мужа отворотили от семьи. Дружно жили 33 года. Сейчас его не узнать. Александр Федорович: Дружно ли? Понимаете, всегда вопрос. Константин Чуриков: У меня напоследок такой вопрос. Смотрите, есть вера в колдунов, в колдовство. А есть просто обычное, самое часто встречающееся – суеверие. Я, например, утром, приходя на работу, про себя мурлычу одну песню. Я знаю, что если я сегодня промурлыкал, эфир будет более-менее легким. Это что, это тоже… Марина Калинина: Что же ты мне раньше не сказал, что все зависит от твоего мурлыкания. Я убежден, что приметы работают только на осведомленных Александр Федорович: Я думаю, что это отражение нашего настроения. Если настроение приподнятое, вы полны сил, уверенности в себе и мурлычите ту самую мелодию, то, наверное, результат и складывается. Я убежден, что приметы работают только на осведомленных. И если спектр вашего понимания этих примет будет широким, то тогда у вас просто не останется времени на личную жизнь, на работу и так далее. Мурлычьте… Константин Чуриков: Утешили. Все не безнадежно. Мы не безнадежны. Это самое главное. Александр Федорович: Абсолютно. Константин Чуриков: Мы говорили о магах, колдунах. Кстати, результаты СМС-опроса у нас уже. Марина Калинина: Да, есть результаты. Спрашивали мы вас "верите ли вы в колдовство?". "Да" – 37%. "Нет" – 63%. Константин Чуриков: Вы подтвердили исследования ВЦИОМ. В студии у нас был Александр Федорович, врач-психотерапевт. Спасибо. Александр Федорович: Спасибо.