Виталий Млечин: В России резко вырос спрос на антидепрессанты. Рост за полгода – 66%. А если в абсолютных цифрах, то с начала года россияне купили 6 миллионов упаковок таких препаратов. Зачем? Давайте попробуем разобраться. Вы тоже, пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе. Если вы принимаете антидепрессанты или принимали раньше, но перестали, или подумываете о том, чтобы все-таки это сделать, расскажите – почему. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. А сейчас узнаем личное мнение психотерапевта. Александр Федорович у нас в студии. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Здравствуйте. Виталий Млечин: Знаете, начну со статистики. Москва – лидер по продажам антидепрессантов, 1 300 упаковок на 10 тысяч человек. Санкт-Петербург – 1 200 на 10 тысяч человек. Александр Федорович: Мегаполисы. Виталий Млечин: Да. Это потому, что в Москве жить тяжелее, чем, скажем, где-нибудь в поселке? Александр Федорович: Здесь, ну, не то чтобы тяжелее. Здесь, наверное, надо использовать какое-нибудь слово другое: может быть, «интенсивнее», может быть, «ускореннее», может быть, «насыщеннее». Виталий Млечин: А нам наши зрители постоянно пишут, что мы здесь, в Москве, жируем и катаемся как сыр в масле. Александр Федорович: Ну, может быть, поэтому. Поедим антидепрессантов – и хорошо! Вы знаете, бытует такое мнение. Я думаю, что оно из какого-то далекого социалистического прошлого, когда действительно столица наполнялась всей страной и это действительно была витрина социализма, и в этом была необходимость очень острая. Вот в те моменты, когда мне приходилось как-то бывать в каких-то регионах, в столицах регионов, вы знаете, я не видел колоссальной разницы. Более того, есть города, которые чем-то сильно отличаются от Москвы. Ну, мы знаем понятие «культурная столица» – Питер наш. Я бы сказал, что есть супертехнологичная столица, как Казань, где очень развиты самого разного свойства технологии, спорт передовой и так далее. Ну, что сказать про Краснодар – столица всех наших отпусков. И так далее. Поэтому… Виталий Млечин: А, кстати, правда, что в южных регионах меньше проблем с этим, с депрессией? Александр Федорович: Правда, отчасти правда. Вы знаете как? Ну, большинство специалистов считает, что это солнце, но мне кажется, что это еще и вопрос диагностики. Потому что мегаполисы – Москва, Питер – это стрессы, это нагрузка. И очень часто именно в смысле гипердиагностики нам проще говорить о депрессии, чем, например, о стрессогенности среды, о дезадаптивных реакциях, о невротических расстройствах, о большой психиатрии и так далее, и так далее. То есть любая психогенная нагрузка приводит к снижению тонуса. И нам говорят: «Ну, сейчас в любой поисковик забей «у меня дурное расположение духа» – и получишь 15 миллионов ссылок, у тебя депрессия». Это с одной стороны. С другой стороны, это связано опять же с гипердиагностикой, но в каком смысле? Мои замечательные коллеги очень дружно взялись за эту тему. Ко мне люди приходят на прием, приносят вот такие стопки от самых разных специалистов бумаг, анализов, исследований. Я не видел ни одной консультации любого специалиста, где не был бы прописан какой-то психотропный препарат. То есть это… Виталий Млечин: Вот! По препараты давайте поговорим. Но, прежде чем понять, что такое антидепрессанты, давайте разберемся все-таки в том, что же такое депрессия. Ну, действительно, казалось бы: «Ах, у меня депрессия!» Вот так легко это сказать. Александр Федорович: «Не пойду на сессию». Виталий Млечин: Да. Вот сегодня депрессия, а завтра уже нормально все. Но это же не совсем так, мягко говоря. Александр Федорович: Да. Поэтому мы и коснулись момента, что расположение духа – это еще не есть признак депрессии. Я вам скажу так: со времен монографии, в которой Карл Ясперс описал депрессию как таковую, клиническую большую депрессию, где было всего три критерия, вот на сегодняшний день их порядка сорока. То есть примерно за сто лет кратно, на порядок увеличилось это количество, то есть с трех до сорока. И не могу сказать, что как-то это, может быть, неправильно, но я бы говорил о том, что чуть более детально нужно к этому вопросу подходить, потому что плохое расположение духа – это еще не есть депрессия. А уж тем более когда речь идет о большом депрессивном расстройстве, когда речь идет совершенно четко о клинике, а не только об антидепрессантах, или о каких-то сложных случаях, когда никак не получается подобрать препараты, они не очень эффективные, и так далее, и так далее. На сегодняшний день это все имеет место быть. Но я бы все-таки больше говорил о том, что мы очень часто депрессию, какой-то маленький депрессивный эпизод (а он так и называется – маленький депрессивный эпизод) обзываем депрессией. И вот за счет этого ситуация и меняется. Ну, я уж не говорю о том, что на юге, наверное, врачи менее склонны ставить такие диагнозы. Может быть, у них больше про инсоляцию что-нибудь. Виталий Млечин: А теперь давайте про препараты. Александр Федорович: Давайте. Виталий Млечин: Что это такое? Как это работает? И, наверное, самое большое предубеждение, которое есть у людей несведущих, – это то, что вот если ты начал их принимать, то потом отказаться от них невозможно. Так ли это? Александр Федорович: Да, вы абсолютно правы, именно с позиции предубеждения. Потому что прямо в подавляющем большинстве бытует такое мнение, и даже среди специалистов, не психиатров, а специалистов-соматологов, бытует мнение о том, что возникает зависимость, формируется такое представление о том, что человек потом не сможет от этого отказаться, «залез и не слез». Это все иллюзии. И здесь какие можно привести аргументы? Аргумент номер один. Если мы откроем МКБ-10… Про МКБ-11 сейчас не могу говорить, там как-то все немножко сложно сейчас. МКБ – это международный классификатор болезней. Так вот, в десятом пересмотре написано, что зависимость есть от алкоголя, от табака, кофе, вот сейчас хотят туда еще сахар внести. То есть это все то, что свободно продается в доступе. Что касается лекарств, то там очень тонкая такая – как бы сказать? – меточка. Там написано, что имеет место быть злоупотребление лекарствами, но не зависимость от них как таковая. Причем в злоупотребление вносятся не только психотропные, но и, например, мочегонные, слабительные средства. Виталий Млечин: Но между зависимостью и злоупотреблением грань-то не очень такая заметная. Александр Федорович: Очень, очень. И я вам сейчас ее покажу. Она очень яркая и очень мощная. В любом случае, если формируется зависимость, с точки зрения медицинской, зависимость – это всегда процесс физический, это процесс всегда химический. То есть некое вещество входит в обменные процессы и подчиняет себе именно эти процессы, эти органы. Мы находим там соответствующие изменения в биохимии, мы находим соответствующие изменения в других вариантах исследований. То есть организм подчинен. Дальше. Если это вещество исчезает, то организм начинает в нем нуждаться. И здесь есть маленькая тонкость. Нам сейчас скажут: «Да, конечно. Перестал что-то употреблять – и вот мне стало плохо снова». «Мне снова стало плохо». Потому что нарковещество употребляется на фоне в целом физического здоровья с целью изменения своего психического статуса и получения удовольствия. И вот этот критерий – он самый важный. То есть мы говорим: есть изолиния, у человека все было хорошо, но он начал употреблять какие-то нарковещества, его психическое состояние стало меняться, меняться, меняться. Потом это вещество пропало – и он провалился ниже этой линии, ниже этой изолинии. Если мы говорим о человеке, который употреблял определенные вещества химические, лекарства, то максимум, куда он снизится – это до исходной точки. И этот момент очень и очень важный, потому что тогда мы говорим не о зависимости, а о том, что на фоне лекарств человек становится лучше, а без лекарств ему становится хуже – хуже, как было до того, как эти лекарства он начал принимать. Виталий Млечин: Но хочется-то, чтобы было лучше. Александр Федорович: Да, я с вами согласен. Но давайте мы тогда поговорим о любом хроническом заболевании. К примеру, самая популярная тема – гипертоническая болезнь. Вы принимаете гипотензивные средства, которые все разрушают (но это отдельная тема), вы их принимаете, принимаете. Вы перестали их принимать – и что случилось? Давление полезло обратно. Мы говорим о зависимости от адреноблокаторов? Ни один кардиолог вам об этом не скажет. Любая другая… Язвенная болезнь желудка, нашли хеликобактер – огромный курс антибиотиков. Перестали антибиотики принимать – и вот вам, пожалуйста, вернулся хеликобактер. И так далее. И это характерно, в принципе, для любого хронического заболевания, но почему-то мы говорим только о психотропах. Виталий Млечин: Ну хорошо. А если все-таки выписали препарат, ты начал его принимать, а потом перестал принимать? То есть самое плохое, что может произойти – это возвращение к первоначальному состоянию? То есть хуже уже не будет от этого? Александр Федорович: Нет. Вы знаете, тут есть еще один нюанс. Давайте уже откроем все карты, вчистую. Когда специалист, психиатр, говорит своему пациенту: «Вы знаете, в целом вы себя уже чувствуете гораздо лучше. Давайте-ка мы начнем снижать». Виталий Млечин: Так? Александр Федорович: Что у человека происходит в этот момент? В этот момент у него наступает тревога. Наиболее ярко это заметно в стационаре. Вот человека положили на какой-то отрезок времени – к примеру, 20 дней или 30, или 40. И практически в 95% случаев мы получаем утяжеление состояния по мере того, как ситуация приближается к выписке. В принципе, это характерно и для кардиостационара, потому что большинство кардиорасстройств так или иначе связаны с психическим состоянием. Человеку говорит: «Ну вот, все, у нас подходит время, вас пора выписывать». И мы тут получаем обострение! И тут же у нас блок интенсивной терапии, что-то еще. Совершенно обычная ситуация. Виталий Млечин: А это так странно. Казалось бы, дома-то лучше, чем в больнице. Александр Федорович: Нет. Вот в том-то и дело, что дома не лучше, потому что та атмосфера, та обстановка, в которой человек находился, она и стала предметом развития этого состояния. Виталий Млечин: Хорошо. Но все-таки всю жизнь же… Александр Федорович: Почему? Виталий Млечин: То есть, нет, можно, конечно, всю жизнь пить таблетки, но лучше-то без таблеток все-таки. Александр Федорович: Ну, бронхиальную астму лечат же всю жизнь, и это никого не напрягает. Виталий Млечин: Ну да. Александр Федорович: А почему психотропы напрягают? Мне здесь как-то, как говорил классик, немножко обидно за профессию. Виталий Млечин: Потому что без них вроде как можно жить. Александр Федорович: Понимаете, да, отчасти можно… Виталий Млечин: Если у тебя поражение какого-то органа и ты не принимаешь лекарственные препараты, то ты умрешь от этого. Александр Федорович: А гипертоническая болезнь – это не поражение органа. Виталий Млечин: Ну, гипертоническая – естественно, да. Тем не менее, все-таки… Александр Федорович: Язвенная болезнь – тоже не совсем. Язвенная болезнь – это когда начинает развиваться. Виталий Млечин: Знаете, как-то непрофессионалу проще понять: у тебя есть болячка – ее, значит, надо убить сейчас таблеткой. А тут какая болячка у тебя в голове? Александр Федорович: Здесь мы говорим о смещении химических процессов. И мы находим недостаточность определенных гормонов, определенных ферментов в силу тех или иных, может быть, даже генетически обусловленных процессов. Химия, то есть таблетка, позволяет этот процесс выровнять, то есть сделать ситуацию более нормальной, с точки зрения физиологии и с точки зрения биохимии. Виталий Млечин: Ну хорошо. Но все-таки вот эти расстройства – это действительно какие-то объективные причины, какие-то химические процессы, какие-то изменения? Или это наш разум с нами играет в игры? Александр Федорович: Давайте так. Есть генетически обусловленная предиспозиция, то есть для человека характерны определенные особенности темперамента, реактивность нервной системы, лабильность эндокринной системы и так далее, есть некие характерологические черты: кто-то более тонко чувствующий, обидчивый, а кто-то толстокожий, которого не пробьешь, которому не то что антидепрессанты, а ему вообще ничего в этой жизни не нужно, он провода скручивает руками. Виталий Млечин: Но это скорее счастливые люди? Или у них что-то не так тоже? Александр Федорович: Спорно, спорно. Потому что люди, тонко чувствующие, они, например, люди творческие. Понимаете? Люди, тонко чувствующие… Виталий Млечин: А люди, тонко чувствующие, живут обычно меньше, причем существенно. Александр Федорович: Поэтому мы им предлагаем различного рода психотропные препараты, чтобы они чуть-чуть быстрее восстанавливались, чуть-чуть увереннее себя чувствовали, чуть-чуть им как-то было полегче переносить невзгоды. Виталий Млечин: Ну хорошо. А если человек вот этот путь выберет, он должен готовить себя к тому, что он всю жизнь будет эти препараты принимать? Александр Федорович: Ну, необязательно, необязательно. Зачастую мы делаем как? Мы снимаем острую физическую реакцию с помощью препаратов и предлагаем параллельно вести терапевтическую работу – чего, например, не делают мои коллеги-соматологи. Ну, коль скоро все болезни от нервов (сейчас я кину камень в неврологов), человек идет к неврологу, раз от нервов. Все созвучно: не от психики, а от нервов. Он туда приходит, ему назначают это вещество и говорят: «Ну все, давай! Через три-четыре месяца, потихонечку будешь снижать – и все пройдет». Человек, да, прекрасно себя чувствует три-четыре месяца, а потом начинает снижать – получает возврат. Снова идет, снова получает. И по кругу, и по кругу, и по кругу, потому что нет психотерапевтической работы, которая в принципе должна помочь человеку научиться справляться с различного рода, например, стрессогенностью. Виталий Млечин: Сейчас я у вас выясню, что это за работа такая, но сначала послушаем Анну из Костромы. Анна, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась. Я хочу высказать вот такое мнение. Я сама практикующий специалист и работаю в качестве психолога с депрессией. На самом деле антидепрессанты – не такой доступный для использования на периферии метод для лечения депрессивных эпизодов. Чаще всего сталкиваются практикующие специалисты с тем, что человек вынужден идти в психоневрологический диспансер, ложиться в отделение неврозов, и там ему выпишут. Естественно, на это никто не готов пойти так сразу, многие начинают умалять свои симптомы, говорят: «Вот потерплю. Вот поищу частного специалиста». И идут к психологу. И когда ко мне приходят в тяжелом состоянии люди, я вижу, что мне, конечно, нужна помощь коллеги, нужна фармакотерапия, нужен антидепрессант. Я что говорю? «Идите, пожалуйста, к специалисту. Пожалуйста, пусть вам назначат. А потом приходите на поддержку». И человек не идет никуда. Он и ко мне не возвращается, и не идет получать вот этот препарат. Виталий Млечин: Да, это серьезная проблема, о чем вы говорите. Спасибо, спасибо вам огромное, что позвонили и рассказали. Александр Федорович: Абсолютно верно! И я даже хочу высказать слова благодарности этой милой девушке-психологу, потому что среди психологов подобного подхода практически не встречается. Более того, они весьма антагонистически (по крайней мере, я говорю за наш регион) настроены, говорят: «Вот психиатр вам сейчас назначит наркотики». Виталий Млечин: Да-да-да. «Таблетками вас накачает». Александр Федорович: Да-да-да. «Подсадит вас в зависимость. Вот приходите все к нам». Вот здесь есть нюанс. Здесь есть нюанс какого свойства? Это не проблема медицины, а это проблема организации медицины. Понимаете? Потому что, по сути своей, назначить психотропный препарат имеет право любой специалист, любой врач, у которого есть медицинский диплом и есть юридический допуск, то есть соответствующая квалификация, сертификат и так далее, для того чтобы лечить людей. И именно это мы здесь наблюдаем. Поэтому, может быть, необязательно идти в ПНД. Почему? В свое время была такая ситуация, когда Минздрав и Департамент здравоохранения приняли такое решение о том, чтобы приблизить психологическую и психиатрическую помощь к населению. А что это такое? Это первичное звено. А что такое первичное звено? Это была поликлиника, которую теперь обозвали филиалом. То есть стали разрушать этот процесс. Я довольно долго, работая над научной какой-то темой, вел прием в обычной банальной московской районной поликлинике. И там всегда был аншлаг. Почему? Потому что я там обозначался психотерапевтом. Значит, я не ставлю человека на учет. Понимаете? Но у меня есть право выписать необходимый ему препарат. И это было решением. Но там было немножечко, знаете, тонко и скользко, потому что в формуляре было написано так: «Каждый главный врач имеет ставку и имеет право взять на эту ставку себе специалиста». А что такое «взять специалиста»? Это значит контроль, это значит отчетность, это значит график, понимаете, и так далее, и так далее, и так далее. То есть это немножечко задачу для администрации усложняло. Виталий Млечин: Александр Михайлович, у нас минутка всего осталась. Можете коротко все-таки сказать, как работать с психикой своей, если не лекарствами? Александр Федорович: Практически никак. Если мы говорим о том, что имеет место быть диагноз психического расстройства, друзья, вы потеряете кучу времени, кучу сил, надорвете свое здоровье, но по сути вы ничего изменить не сможете. Даже если вы будете ходить к психологу, потому что психолог, как бы он ни старался, какого уровня бы он ни был, он не изменит химические процессы. Виталий Млечин: А как же вот это «думай о хорошем»? Александр Федорович: Не работает. Виталий Млечин: Нет? Вот наш разум как-то не в состоянии на это повлиять? Александр Федорович: Обман. Если я могу думать о хорошем, то я это делаю. Если у меня не получается – значит, я это уже пробовал, у меня не получилось. Виталий Млечин: Жалко! Я искренне надеялся, что все-таки вы скажете: «Нет, можно все-таки настроить». Александр Федорович: К сожалению. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за искренность, за откровенность. Александр Федорович, психотерапевт, был у нас в гостях. Говорили мы об антидепрессантах, ну и самое главное – о психическом состоянии. Много сообщений. Вот пишут из Тюменской области: «Депрессия – очень тяжелое заболевание! Много лет лечусь». Грустно, несомненно. Но вот все-таки из Красноярского края: «Антидепрессанты? А что это? Никогда не принимала. Меня успокаивают природа и шоколадка. А еще надо иметь любимое дело».