Александр Денисов: В ЕС хотят как лучше, но выходит как всегда. Хотели ввести потолок цен на наши нефть и газ – в друзьях согласия не оказалось. Хотят экспроприировать собственность россиян в Финляндии и Польше (там стадионы спортивные), но законов пока соответствующих нет. Ситуацию в целом вчера прокомментировал дипфейк Олафа Шольца (проще говоря – компьютерный симулятор), который продемонстрировали вчера Владимиру Путину на форуме, посвященному искусственному интеллекту. ВИДЕО – Начну показ презентации с этого видео с человеком, очень похожим на Олафа Шольца. – Вот скажи мне, американец, в чем сила? Разве в деньгах? Вот и мой Большой Брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег – и что? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда – тот и сильнее. Вот тот, кого ты обманул, за ним и правда. Значит, он сильнее. Мы хотели отказаться от российского газа, но, говоря словами русского классика, мы хотели как лучше, но получилось как всегда. Александр Денисов: Владимир Путин сказал: «Ну что? Так оно на самом деле и есть». Возможно, симулятор высказал то, что у Шольца и на уме, но сказать не может. На связи со студией Александр Сергеевич Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Фролов: Да, здравствуйте. Александр Денисов: Продолжаем с вами начатый вчера разговор. Ну, возможно, дипфейк мог бы сообщить еще от лица Олафа Шольца, что активно идут закупки, пока не началось эмбарго. С декабря ведь, да? Александр Фролов: Да, с 5 декабря. Александр Денисов: Европа активно закупает и нефть, и газ, готовит себе интересные лазейки. Вы вчера рассказывали, почему они с ценой так играют. Кому-то она не подходит – вот они ее повышают. Какие еще лазейки они себе оставляют, чтобы все-таки закупать и нефть, и газ наш? В общем, жить-то надо будет как-то, даже после эмбарго. Александр Фролов: Ну, насчет закупок нефти. Судя по всему, ряд европейских компаний попытался протестировать возможные механизмы «серых» закупок. То есть пока запрета нет, но какие-то механизмы с переливом и с прочим они попытались протестировать. Правда, в прессе после этого появились новости: «Смотрите – безобразничают! Что-то куда-то переливают». То есть это видят. И им, я так предполагаю, намекают: «Не надо, не надо. Мы все видим, все замечаем. Не надо больше сотрудничать с Россией после 5 декабря». Тут, правда, стоит сделать оговорку: если 5 декабря будет отправлена нефть в Европу, то она может еще туда идти какое-то время. То есть 5 декабря – это последний день закупки. А поступление грузов еще может продолжаться, поэтому не стоит удивляться, если будут новости до конца января, что вот европейцы покупают, какие-то грузы приходят. Это нормально, так может быть. Далее. Если мы посмотрим на газ, то с газом никаких новшеств не происходит. Попытаются они сейчас все те же самые механизмы предельных цен использовать на газовом рынке. Не встречают понимания эти механизмы среди европейских политиков, возникают возражения. И отправляют этот механизм на доработку. Механизм предельных цен приходится дорабатывать и в газовой сфере. Ну и споры по поводу уровня предельных цен на нефть продолжаются. Польша высказывается, что надо 30 долларов России и ни долларом больше назначить. Примерно в том же ключе высказываются и некоторые страны Прибалтики. Ну, будем считать, что они здесь выступают в качестве (не в обиду будет сказано) полезных идиотов, потому как если будет предельная цена на российскую нефть назначена на уровне 30 долларов и не выше, то это исключит саму возможность, даже чисто теоретическую, что мы присоединимся к этому и захотим в этом участвовать. То есть пока система сконструирована таким образом, чтобы она была нам выгодна (опять же, мы говорили об этом), есть шансы, что мы к ней присоединимся. А если даже в основе ее не будет ничего, что нам выгодно, – значит, точно не присоединимся. Ну, по сути, основная работа ведется в отношении попыток… Давайте так. Если резюмировать, то есть два направления работы, которые должны гарантировать сохранение энергопоставок в Европейский союз. Первое – это сохранение российской нефти в тех же объемах, в которых она сейчас присутствует (или больших) на мировом рынке, с тем чтобы поставщики из других стран имели возможность везти нефть в Европу, не создавая дефицита на мировом рынке. А в отношении газа европейцы пытаются соблюсти два основных принципа: первый – ограничить цены, а второй – не допустить ситуации, при которой ограничение цен приведет к оттоку газа. Мы сейчас видим, что в Азии стали расти спотовые котировки, они достигли порядка 1 220 долларов за тысячу кубических метров – что само по себе создает угрозу для европейских потребителей, так как примерно 15–20% того газа, который сейчас присутствует на европейском рынке – это сжиженный природный газ, который пришел, ориентируясь только на высокие цены. То есть: «В Европе самые высокие цены на планете? Значит, мы идем к вам, продаем вам». Это, кстати, к вопросу о воле европейских политиков, о воле Джозефа Байдена, который кому-то там повелел везти газ в Европу – и они повезли газ в Европу. Нет, ни от воли политиков американских, ни от воли политиков европейских этот процесс не зависит ни в коей мере. Если у вас высокие цены, то вам везут газ. Не будет у вас высоких цен – значит, дополнительных поставок газа у вас не будет, а будут только те, которые связаны средне- и долгосрочными контрактами. А все, что сможет уплыть в Азию, если там цены будут выше, чем в Европе, уплывет в Азию. И это главная угроза, которая сейчас возникает для европейского рынка. То есть они пытаются делать вид, что угроза – это, опять же, Россия, которая не поставляет газ, которая просто не поставляет газ по «Северному потоку», несмотря на то что он поломался. Это, видимо, мы поломали. Ну, там такую мысль двигают. Это Россия, которая не до конца загружает украинское направление прокачки. Вот это мы плохие, а, скажем, американские поставщики – хорошие. Хотя, постойте, и американские поставщики тоже не очень хорошие, потому что они продают газ дорого, как говорят европейские политики. Но там возникает вообще комичная ситуация, потому как эти европейские политики – например, президент Франции – забывают уточнить, что газ-то в Европу везут не американские компании, а американский газ в Европу везут европейские и азиатские компании, у которых есть контракты с американскими заводами. Американцы вообще никому, как правило, ничего не везут. Они продают этот свой газ на своей территории, а дальше делайте с ним что хотите. «Главное – нам деньги заплатили. Все, спасибо». То есть они от колебаний цен на европейском рынке практически не получают никакой прибыли, если говорить про подавляющее большинство американских нефтегазовых компаний. Более того, американский рынок даже испытывает негативное влияние роста цен в Европе, потому как растет экспортная альтернатива, а значит, по мере ее роста усиливается давление ценовое и на американский рынок тоже. Это давление несколько снизилось этой осенью, потому что была теплая погода в Европе, там цены тоже припали. Цены припали параллельно и в Соединенных Штатах Америки, но все же они находятся на крайне высоком уровне для этого времени года, если оценивать средние значения за последние 10–12 лет. То есть для Соединенных Штатов Америки как для государства, для американских компаний, ну, таких аутентичных американских компаний в этом тоже нет особой выгоды. Выгоду получает, например, если говорить про Францию, компания Total. У нее контракты с тремя американскими заводами. Она берет этот газ, везет в Европу, продает по биржевым ценам. Кстати, она никого не обманывает. Ей сказали: «Продавай по биржевым ценам», – она продает. То есть к ней, с юридической точки зрения, не может быть никаких претензий. Претензии могут быть к тем «гениальным» людям, которые придумали такую систему, которая оказалась абсолютно нестрессоустойчивой, но эту систему создавали с 2007–2009 годов. Я имею в виду архитектуру энергетического рынка Европейского союза. Ну, понимаете, если европейские политики начнут в такие глубины лезть, то это можно на самих себя выйти, а это тем более недопустимо. Александр Денисов: То есть Total выигрывает, Александр Сергеевич, от таких историй? Александр Фролов: Конечно, конечно. Ну, она продает российский сжиженный газ в Европе, она продает американский сжиженный газ в Европе, получает сверхприбыли и отбивается от инициатив своего государства, чтобы часть этих сверхприбылей в виде налогов забрать. То есть выигрывают в первую очередь европейские нефтегазовые компании, которые этот газ в первую очередь продают на своем внутреннем рынке – сначала оптом, а потом в розницу потребителям. То есть выигрывают они. Но, понимаете, вдруг в правительстве Франции кто-то связан с компанией Total… Ну, я отказываюсь в это верить, конечно же. Александр Денисов: Я почему спросил, Александр Сергеевич? Я в учебнике по внешней политике Великобритании прочитал такое прозрачное объяснение, что на вторжение в Ливию англичан подбили Total и BP. То есть Каддафи пересматривал ситуацию на своем рынке, нефть дорожала, и он говорит: «Все, мы будем выталкивать западные компании, будем национализировать, будем одни добывать, зарабатывать и благополучно развиваться». И вот эти угрозы подействовали, они подбили англичан (а англичане дальше уже – США) вторгнуться, свергнуть и продолжать развивать там бизнес. То есть компания еще указывает государству, как ему поступать? Любопытно! Александр Фролов: Ну, эти поразительные открытия были сделаны еще в начале XX века, насколько я помню. Александр Денисов: Да-да-да. Александр Фролов: У нас были в том числе и русские классики, которые писали на эту тему. Сейчас эти все работы становятся как никогда актуальными. Ну, как ни удивительно… Александр Денисов: «Империализм как высшая стадия капитализма»? Александр Фролов: Да-да-да, да-да-да. То есть можно почитать и наших классиков, там будет примерно про то же самое написано. Как это ни удивительно, бизнес немножечко влияет на политику государства. Кто бы мог подумать? Кто бы мог такое ожидать? Хотя, казалось бы, там выборы из двух и более кандидатов, а вот посмотрите, как все получается. Но, с другой стороны, интересы государства в данном случае с интересами бизнеса совпадают? Совпадают. Потому как, если вы теряете прибыль на каком-то рынке, то это отразится и на вашем государстве тоже. Значит, государство примет все меры для того, чтобы ваши интересы защищать. Другое дело, что иногда государство начинает защищать интересы какого-то чужого бизнеса, и это уже начинает выглядеть странно. Мне кажется, немецкие химики… Сложно описать то удивление, в котором находятся немецкие химики, от происходящего. Я имею в виду крупных производителей, вроде BASF, которые еще с марта текущего года говорили: «Не трогайте российский газ! Пожалуйста, не трогайте российский газ, иначе все производства, связанные с химией, у нас могут исчезнуть. Не надо!» Тем не менее, трогать российский газ продолжили. Ну как? Опосредованно. Вот потрогал Олаф Шольц нашу турбину, которую за каким-то бесом прислали не в Российскую Федерацию из Канады, а прислали в Германию. Причем распаковали. Причем он ее пощупал. Кто даст гарантии, что она работает после этого? Никто не даст гарантий. А сейчас эта ситуация тем более становится неактуальной, потому что мы видим, что произошло с «Северным потоком». И закрывать этот вопрос никто не собирается. А «закрывать» в каком смысле? В том смысле, что Российская Федерация может… Ну как? «Газпром» может вложить деньги в ремонт трубы, но нужны гарантии поставок газа. Иначе зачем труба, если по ней не идет газ? – перефразировав, опять же, некоторые высказывания, можем сказать мы. Ну, деньги, соответственно, не вкладываются, потому что никаких гарантий нет. Хотя немецкое руководство, если бы оно работало в интересах своего бизнеса, а не чьего-то чужого, оно могло бы выступить в данном случае как некий гарант, сказать: «Да-да, конечно. Вот все письменные гарантии, которые вы просили, мы вам, пожалуйста, отправляем». Причем письменные гарантии просили еще летом, когда поставки шли. Тогда занимались этим вопросом? Нет. Немецкое руководство выходило, опять же, к прессе и говорило: «Мы готовы отправить турбину в Россию, но Россия коварно ее не забирает». У нас говорили: «Ребята, подождите, пожалуйста. Мы не знаем, в каком она состоянии. Вы ее распаковали зачем-то». А это нельзя делать, на секундочку. Это все равно, если бы вашу посылку где-то в промежуточном пункте распаковали бы, а потом бы вам говорили: «Иди сюда, забирай». Ну, то есть это ситуация примерно такого рода. У нас несколько удивились и попросили объясниться. Объясняться никто не захотел. Захотели объяснить, что это Россия наглая и глупая, она не хочет поставлять газ. Потом известные события с террористическими актами на наших трубопроводах произошли. И сейчас Европа (закругляя тему про поставки в Европейский союз) оказалась в ситуации, когда ее энергетическое благополучие висит буквально на тоненьком волоске высоких цен. Как только высокие цены исчезнут, точнее, более высокие цены, чем в Азии, исчезнут, когда ценовое преимущество, когда премия, которую получают альтернативные поставщики на европейском рынке, исчезнет, то тогда исчезнут и эти поставки, они уплывут. А европейцы тут еще пытаются ввести некий потолок цен. Введение потолка сделает в принципе невозможным парирование рисков дефицита, потому что… Учитывая, что, еще раз, единственный принцип, единственный фактор, благодаря которому европейцы получают дополнительные объемы, – это высокая цена, то парировать рост цен у конкурентов вы можете только своим ростом цен. А если у вас есть потолок, в который вы упретесь, когда дальше расти ваши цены не могут, – значит, конкуренты однозначно победят и привлекут к себе весь ваш газ, а вы останетесь в ситуации дефицита. Опять же, это необязательно так произойдет, потому что, может, из-за стагнации мировой экономики, вообще из-за проблем мировой экономики упадет потребление газа настолько, что текущего предложения окажется достаточно. Но, с другой стороны, есть запертые объемы Российской Федерации, которые не поставляются в Европу, потому что санкционное противостояние с Польшей, потому что взорванные «Северные потоки», потому что противостояние с Украиной (как санкционное, так и понятно какое), и наши возможности по прокачке газа и по спасению европейских потребителей, если уж на то пошло, в случае чего, тоже крайне ограниченные. По сути, из тех маршрутов, которые мы сейчас можем использовать, осталась только половина «Северного потока – 2». Но эксплуатировать эту половину тоже нельзя, потому что нет соответствующих разрешений (даже временных) со стороны Европейского союза. А они там у себя говорят потребителям: «Да-да, Россия просто сама ушла с нашего рынка. Она вот такая коварная, такая странная, она нас лишила газа». А то, что вы делали все для того, чтобы лишить своих потребителей этого газа – это неважно, «мы сюда не смотрим». Как говорится, сюда смотрим, сюда не смотрим, а здесь мы рыбу заворачиваем. Поэтому как-то так выглядит вся эта ситуация. Александр Денисов: Александр Сергеевич, а турецкий хаб, который мы делаем с Турцией? Европа на него смотрит с надеждой: «Мы туда «присосемся», это будет нашим резервным вариантом»? Александр Фролов: Ну, проблема в том, что когда мы говорим «Европа», то Европа – это кто? И Шольц с Урсулой фон дер Ляйен – это Европа, и какая-нибудь компания Uniper – это тоже Европа, но интересы у этих Европ сейчас несколько отличаются. Шольцу надо спасать свою пятую точку и не допустить своего политического краха, а компании Uniper надо спасать себя, ну и ее партнерам и конкурентам на европейском рынке, то есть тем, кто покупает у нас газ. Тем компаниям, которые покупают у нас газ, надо себя спать, надо как-то парировать возникающие риски. Да, им этот хаб был бы интересен. Но что такое хаб? Хаб – это, по сути, торговая площадка и газотранспортный узел. То есть это может быть вообще виртуальная точка на трубе, которую вы обозначаете как точку перехода собственности газа от одного собственника к другому. Причем это может быть труба, ну, просто прямая. Вы говорите: «На 500-м километре «Северного потока – 2» мы будем продавать газ», – условно говоря. Вот такая точка, такой узел создается как бы на границе Турции и Европейского союза. Но эта точка пока будет носить чисто виртуальный характер. В каком смысле? В том смысле, что там будут просто организованы биржевые торги в 2023 году. Организация биржевых торгов в 2023 году полностью возможна, но российского газа там может быть продано 4–5 миллиардов кубических метров газа в год, потому что только для этого объема есть дополнительные газотранспортные мощности. Опять же, этот объем зависит еще и от уровня потребления в Турции и у тех, кто получает наш газ через «Турецкий поток» и через «Голубой поток» (ну, через «Голубой поток» получает Турция). На данный момент можно говорить по 4–5 миллиардов кубов, то есть это те мощности, которые можно дополнительно нагрузить. Но, во-первых, невозможно подать дополнительные объемы, кроме тех, которые обеспечиваются мощностями «Голубого потока» и «Турецкого потока». И нет газотранспортных мощностей на территории Европейского союза, в которые мы могли бы подать газ сверх этого объема, их только предстоит построить. А это уже задача минимум двух-трех лет. К счастью, у нас сейчас строится, уже два… три года назад начали достраивать восточную ветку так называемого «Южного коридора» (не путать с «Южным газовым коридором», это разные вещи, несмотря на похожие названия). А «Южный коридор» – это система магистральных газопроводов, по которой газ должен был поступать к побережью Черного моря, а далее в газопровод «Южный поток». К настоящему моменту достроена западная часть этого коридора, и газ из нее поступает в «Турецкий поток». Ну, «Южный поток» не был построен. На его обломках, так сказать, возник «Турецкий поток». Вот работа сейчас ведется. Фактически сейчас достраивается восточная ветка, и по ней можно мощности… точнее, объемы – равные тем, которые прокачиваются по «Турецкому потоку» – подать к побережью Черного моря. Но дальше надо строить морскую трубу. Да, кстати, по поводу этих мощностей – как раз на них и предотвратили ФСБ теракт то ли вчера, то ли позавчера. Александр Денисов: Да, уже второй. Александр Сергеевич, хочу еще один вопрос задать. Все понятно вы растолковали, объяснили. А вот что касается России. Да, они в Европе не хозяева этому газу. Вы сказали, что там компании выгодно/не выгодно – и они либо привезут, либо не привезут, смотря какая цена. И американцы тоже там не командиры. Мы же своему газу и своей нефти командиры. Мы как скажем, так и будет. Давайте объявим экономическую войну. Раз турецкий хаб, им там мало что светит (видимо, там объемы сверх действительно небольшие можно заложить), давайте обрубим окончательно, чтобы уже не переливали себе нигде легально или нелегально, потому что для нас издержки от этой продажи, наверное, выше все-таки, чем та прибыль, которую мы зарабатываем. Александр Фролов: Ну, по поводу нефти – это уже вопрос к компаниям. Опять же, не всегда российские компании будут иметь непосредственное участие в переливании российской нефти. Эта нефть может быть продана какому-нибудь трейдеру, а трейдер потом будет, как говорят на понятном Шольцу и Урсуле фон дер Ляйен языке, «мутить схемы». Александр Денисов: А с газом? Александр Фролов: А с газом здесь сложнее. Смотрите… Кстати, поставки нефти, например, в Венгрию, Чехию и Словакию по трубе-то у нас продолжатся. А поставки в Венгрию – это еще и поддержание некоего политического диалога, который у нас – тьфу-тьфу-тьфу! – все еще продолжается с этой страной. Кроме того, в перспективе это еще и подача нефти через Венгрию в Сербию. Венгрия и Сербия сейчас работают над этим. И вот эта магистраль нам важна еще не только потому, что Сербия – дружественная нам страна. Опять же – тьфу-тьфу-тьфу! – пусть такой и остается. Но… Александр Денисов: Александр Сергеевич, простите, что прерываю. Ну, в теории возможно такое объявление? Если коротко… Ну вот, поговорили. Безусловно, все не обсудишь. Спасибо. На связи был Александр Сергеевич Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики.