Что должны знать люди, живущие вблизи опасных производств?

Что должны знать люди, живущие вблизи опасных производств?
Сергей Лесков: Украина превращается в токсичный продукт – не мина замедленного действия, а бомба, которая всё больше приносит неприятности тем, кто входит с ней в контакт
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Александр Гражданкин
доктор технических наук, заведующий отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований промышленной безопасности

Опасные объекты. При взрывах в Дзержинске пострадали больше ста человек. В одном из цехов оборонного завода «Кристалл» 1 июня сдетонировал тротил. В соседних домах выбило стекла, было повреждено почти 200 зданий. Об опасной близости режимных объектов к жилым домам.

Читайте такжеВ школах Дзержинска, пострадавших от взрывов на заводе, проверят системы противопожарной защиты

Петр Кузнецов: И мы продолжаем, и вновь о Дзержинске. Следователи продолжают работать на месте взрывов. Основная версия произошедшего на заводе «Кристалл» – нарушение требований промышленной безопасности. Возбуждено уголовное дело. Три взрыва прогремели 1 июня, эпицентр располагался в цехе по производству тротила.

Тамара Шорникова: Он полностью разрушился. Взрывы были такими мощными, что начался пожар. Как раньше сообщали в МЧС, в результате взрывов пострадали 116 человек, 18 из них госпитализированы.

Петр Кузнецов: Да, и важно отметить, что только за последний год именно в Дзержинске произошло несколько инцидентов на режимных объектах. В августе прошлого года на «Заводе имени Я. М. Свердлова во время утилизации мин произошел взрыв. В сентябре на предприятии «Карбохим» вспыхнул пожар, через 3 дня загорелся химзавод «Заря». Все эти предприятия, еще раз, находятся в Дзержинске. В апреле уже этого года на заводе «Химмаж» обрушилась кровля, а потом огонь вспыхнул, тоже буквально через 3 дня, на заводе «Пластик».

Сегодня обсудим, сколько опасных производств не только в Дзержинске, но и в нашей стране работают рядом с домами, можно ли их перенести и какие меры безопасности нужно знать жителям.

Тамара Шорникова: Если такое производство есть в вашем городе, обязательно позвоните нам, напишите, расскажите, беспокоит вас что-то или нет, были ли какие-то инциденты на производстве. Ждем ваших откликов.

И представим нашего гостя: у нас сегодня вместе с нами обсуждает эту тему Александр Иванович Гражданкин, доктор технических наук, заведующий отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований промышленной безопасности. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Гражданкин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: На примере Дзержинска, вот еще раз, сколько предприятий… Наверное, на всех существующих крупных предприятиях в Дзержинске что-то произошло за неполный даже год. Это вообще как объяснить? Что это за аномалия такая?

Александр Гражданкин: Дзержинск, конечно, это промышленный анклав, там, скорее всего, больше предприятий, чем городской застройки, можно так сказать. Он и возник же, вот эти новые города, в индустриальный период, это ведь новые города, они…

Петр Кузнецов: Явно что-то не так с системой безопасности, если на каждом предприятии что-то случается.

Александр Гражданкин: Конечно. Если что-то нарушается, должно проводиться соответствующее исследование, и каждая авария фактически – это такой источник знаний новых должен быть. То есть авария – это когда что-то ломается, и на изломе мы видим, как что-то устроено. Поэтому, например, Дзержинск такой флагман и химической промышленности и в советское, и в постсоветское время. Вообще специалисты по авариям – это, так скажем, белая кость была в системе НИИ в свое время, и сейчас сам производственный персонал как химики, конечно, химической промышленности, те, кто занимаются производством, занятые в производстве взрывчатых веществ, в оборонной промышленности, конечно, это специалисты экстра-класса.

И поэтому действительно важно понять, почему произошло нарушение требований безопасности, а оно же имело место быть. То есть если бы это на каком-то предприятии менее технологически значимом или более упрощенном, это мы могли бы списать на безалаберность, что-то такое. А здесь важны вот эти системные причины.

Петр Кузнецов: Есть что-то общее в этих системных причинах? То есть очень много случаев, мы еще о них расскажем, покажем, в разных городах на разных предприятиях. Есть что-то общее в причинах этого ЧП? Скорее всего, как правило, неправильное хранение, транспортировка, срок годности? Что?

Александр Гражданкин: Ну да, все… У любой аварии обычно 3 причины: какой-то отказ технических устройств, которые составляют технологию. В данном случае технология, если взять этот пример, вряд ли менялась, она устоявшаяся, уже отработанная, как говорится, кровью аварий. Она в свое время когда запускалась, получались вот эти аварии, могли быть тяжелые, они просто записаны сейчас в правила: если ты их выполняешь, то в принципе ты практически гарантирован. Но всегда, конечно, есть какие-то отклонения, они могут быть, это человеческий фактор, ошибки человека, ошибки персонала или организации работ, или надзорных органов, целый комплекс.

Сейчас вот про эту аварию мы можем только предполагать, мы можем все-таки какие-то общие вещи сделать. Потому что люди сейчас, даже работники высококвалифицированные, вряд ли на этих предприятиях иностранная рабочая сила. На этом предприятии высококвалифицированный персонал, который знает эту технологию, отработанную технологию, скорее всего, она известна уже. Значит, почему-то он был в стрессовом состоянии каком-то, неустойчивом по каким-то причинам. То есть мы исходим из того, что знает человек и правила, самое лучшее. Случай, когда он не знает правила, пришел, я предлагаю для данного предприятия вряд ли. Почему-то он…

Петр Кузнецов: Давайте уточним: мы имеем в виду человека, находящегося…

Александр Гражданкин: Ну давайте оператора.

Петр Кузнецов: Это человек, который несет прямую ответственность…

Александр Гражданкин: Который непосредственно с опасными вот этими процессами непосредственно контактирует.

Петр Кузнецов: Опасные процессы. Вы же были наверняка на предприятиях такого типа – как там все устроено? Чтобы понять, что значит, что человек взаимодействует с опасным…

Александр Гражданкин: Большие энергии трансформируются посредством машины под управлением человека в какой-то полезный продукт, эта энергия упаковывается в этот продукт – это общий принцип любого энергонагруженного производства. Она может упаковываться только по определенной цепочке, и вот та энергия, которая упаковывает, ничего об этом не знает; если есть возможность, если не уследил, она в любой момент высвободится именно вот таким взрывным способом, что мы и наблюдаем. Поэтому технология – это что? Это когда вот эту энергию загоняют в какие-то узкие рамки, а на выходе получают полезные продукты, которые мы ценим, любим, готовы ради этого производство такое терпеть.

Тамара Шорникова: А что касается технического оснащения таких предприятий? Мы привыкли, что в ВПК много вкладывается, но станки, технологии такие же устаревшие, как на многих других предприятиях страны? Могло ли это оказать влияние?

Александр Гражданкин: Конечно, износ основных фондов вообще в целом по стране в промышленности приближается, колеблется вокруг отметки в 50%. Ну что такое 50% износа? Это, конечно, усредненная оценка, где-то лучше, где-то хуже; 50% – это, значит, требуется глубокая модернизация технологическая, это в среднем. Мы не знаем… Сложно сказать, что на этом предприятии было. И вряд ли там из-за износа, потому что вы говорите правильно, что сейчас в оборонный комплекс в итоге больше внимания, вряд ли там именно из-за износа.

Второе: это все-таки было не просто производственное какое-то предприятие, а опытно-производственное, с научно-техническим оттенком. То есть там не просто конвейер, грубо говоря, но еще и исследовательская часть была, то есть это дополнительно накладывает и квалификационные, и, возможно… Если ведутся такие работы, то тройные защиты по правилам обязательны, грубо говоря. То есть если эта авария произошла, надо срочно ее препарировать и эти знания в новые правила безопасности…

Петр Кузнецов: Да…

Александр Гражданкин: Потому что что-то произошло такое…

Петр Кузнецов: Пару месяцев назад на этом же предприятии что-то рвануло, там обошлось без пострадавших…

Александр Гражданкин: Да.

Петр Кузнецов: Тем не менее буквально через…

Александр Гражданкин: Там же что-то с управленческой структурой, как косвенно мы можем предполагать, потому что сменяли генерального директора даже, то есть пришлось на такие крайние меры. А вопрос управленческой смены всегда чреват, конечно.

Тамара Шорникова: С одной стороны, с управленческой структурой, с другой стороны, видимо, санкции не были серьезными. Что вообще должно следовать, какой алгоритм? Случился инцидент – проверки, штрафы? Что?

Александр Гражданкин: Ну самое… Все опасные производственные объекты у нас в стране классифицированы, зарегистрированы и поднадзорны. Есть специальная служба, федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору – Ростехнадзор. Все они находятся под таким государевым оком, глазом, назовем так. Действительно, есть институт проверок, стараются сейчас, так как административные реформы, уже сил ведомства, например, как в советское время, такого масштабного производства нет и сил у ведомства нет, не такое уже…

Петр Кузнецов: Общие нормы какие-то есть вот этих проверок именно режимных объектов, вот этих опасных предприятий?

Александр Гражданкин: Конечно, конечно. Все это регламентировано…

Петр Кузнецов: Раз в месяц? Внепланово?

Александр Гражданкин: Есть плановые проверки, а если есть сообщения о вызревающих угрозах, в том числе от общественных инспекторов, есть такие должности, они введены, то могут… Или по жалобам даже жителей, если им что-то кажется… Надзорные органы имеют право внеплановой проверки.

Петр Кузнецов: Давайте сейчас к жителям. Любовь из Астраханской области у нас на связи. Рядом опасное предприятие, да, Любовь? Рассказывайте. Оно находится в непосредственной близости, как это назвать? Любовь, слышите нас?

Зритель: Да, я слышу вас, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: У нас вот от моего дома 50 метров, «Эковторсервис» – это перерабатывающий нефтяной минизаводик. Вы представляете? Во-первых, это запах страшный, это невозможно, когда начинает приходить нефть… Я не знаю, что они делают, откачивают, не могу сказать, не понимаю я в этом, но это невозможно. Десять лет боремся, десять! – это не просто так.

Петр Кузнецов: Соответственно…

Зритель: Мы кому только ни писали, и все возвращается в Астрахань в прокуратуру. Вот сейчас ждем постановления Природоохраны, потому что… У нас этот завод закрыли на 3 месяца, ничего здесь не привозится, потому что у нас был митинг…

Петр Кузнецов: После жалоб, ага.

Зритель: Да, после жалоб, после наших писем, все. Мы даже вам 2 года назад присылали письмо и видео, но что-то ничего не было, не показали вы. Я сама лично относила письмо Старовойтову, это ЛДПР, он тоже пообещал помочь, но ничего не сделал, все вернулось к нам в Астрахань. И вот вы представляете, как мы живем? Вы даже не представляете, что это такое. Это, во-первых, вонь, это раз, и это опасно! Вот 50 метров, не дай бог…

Петр Кузнецов: Пятьдесят метров – это вообще ничего, да.

Зритель: Не дай бог взорвется это…

Петр Кузнецов: А когда он появился, Любовь? Когда этот завод появился?

Зритель: Вы знаете, когда появился? А как началась вот эта власть, как закончилась советская власть… Десять лет мы боремся, лет 15, наверное. Кто-то продал это предприятие, тут была у нас котельная консервного завода; консервный разорился, и вот отдали это предприятие. И вот в эти года мы все время…

Что только мы, кому только ни писали. Ну… Вот теперь позвонила вам, я думала, что не дозвонюсь. Но спасибо, что вы выслушали. В общем, мы живем в страхе, здесь уже был пожар, горело у них какое-то здание, потому что вся земля пропитана керосином, бензином, что они делают…

Тамара Шорникова: Да, понятно, Любовь, спасибо вам за звонок. Сейчас попытаемся выяснить, вот такие расстояния, как 50 метров, – это нормально вообще для опасного производства? Насколько близко оно может располагаться к жилому фонду? Для этого подключим эксперта.

Петр Кузнецов: У нас Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, на связи по телефону. Здравствуйте, Юрий Брониславович, слышите нас?

Юрий Эхин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот нам сейчас из Астраханской области, вы, наверное, слышали, 50 метров от жилого дома до какого-то минизавода, который, как мы поняли, 15 лет действует. Вот вопрос соседства жилого дома и опасного объекта – это наследие советских времен, когда непонятно, кто и зачем, когда строил, или есть уже вполне современные прецеденты в этом вопросе?

Юрий Эхин: Я не готов дать полную картину, полный ответ на этот вопрос. Нужно в каждом конкретном случае, как это следует в градостроительстве, разбираться, какое именно производство и какая санитарная зона положена, санитарно-защитная зона, зона безопасности положена от этого объекта до жилых домов. Я, к сожалению, очень плохо слышал звонящую в эфир из Астрахани, по-моему, но в целом можно говорить о том, что действительно в советские годы была высокая плотность производства, в том числе опасного производства, как это произошло в Дзержинске.

Но самое плохое, на мой взгляд, – это сейчас стричь все города под эту гребенку. Потому что если мы только переведем разговор в плоскость того, что любое производство в городе опасно, то мы на самом деле нанесем удар непоправимой силы по остаткам промышленности. Это вот то самое, чего следует, на мой взгляд, избегать.

Дело в том, что нацпроект «Жилье и городская среда» так или иначе предусматривает застройку именно в городах бывших территорий предприятий, которые были разрушены в 1990-е гг., но которые тем не менее существуют в качестве капитальных сооружений, коммуникаций, подъездных путей и так далее. И усилия государства, на мой взгляд, должны быть направлены на восстановление промышленности на новой технологической базе, на новом технологическом укладе, только так могут развиваться города. А говорить о том, что любое производство опасно и его нужно вынести или ликвидировать, – мне кажется, этого делать не стоит.

Тамара Шорникова: Если условно сказать и все-таки рассматривать в теории такой перенос производства в случае необходимости, сколько это стоит для производства и возможно ли это для любого производства?

Юрий Эхин: Это лучше обратиться к технологам, к специалистам по промышленности, я все-таки градостроитель, как вы понимаете. Конечно, известны примеры переноса производства, но это стоит денег, и денег немалых, потому что промышленность, такие промышленные кластеры, как Дзержинск, складывались десятилетиями, просто так перенести куда-то в отдаленное место, заново строить здание, сооружение, коммуникации и непонятно как людей туда доставлять – это, повторяю, может спровоцировать так или иначе удар по промышленности. Тем более это опасно, что речь идет об оборонной промышленности.

Те недостатки и упущения, которые были допущены в 1990-е и в 2000-е гг. как с точки зрения нефинансирования предприятий, так и с точки зрения управляющего какого-то звена, которое, это общеизвестно, очень часто является эффективными менеджерами так называемыми и не являются специалистами в конкретных отраслях, – это все негативные явления, которые, в общем, способствуют такого рода ситуации. Но повторяю, не нужно, на мой взгляд, такую поднимать волну возмущения в людях, которая бы спровоцировала вынос предприятий за пределы городов.

Петр Кузнецов: Да, Юрий Брониславович, но здесь, скажем так, по кодексу, по закону вроде бы как все просто: кто раньше появился, у того и больше прав.

Юрий Эхин: Вы что имеете в виду?

Петр Кузнецов: Ну если, например, предприятие появилось раньше и потом появились жилые дома, значит, никто это предприятие переносить не будет, значит, нужно запрещать строить жилые дома, и наоборот.

Юрий Эхин: Ну, возможно, вы правы, но общего такого вывода делать нельзя. Бывает и так, и по-другому. Конечно, города в XX веке, как правило, застраивались следующим образом: сначала строилось производство, а потом к нему строилось жилье, объекты социального характера и так далее. Так складывалось большинство городов в России и не только в России, во всем мире.

Петр Кузнецов: Ну а о размере санитарной зоны как-то не особо заботились в то время, да?

Юрий Эхин: Нет, санитарные зоны, как правило, выдерживали и соблюдали. И то, что от этого, в общем, довольно сильного взрыва, как я могу судить по прессе, нет ни одной человеческой жертвы, говорит о том, что, в общем, санитарные нормы были соблюдены, и даже та нештатная ситуация, которая, видимо, послужила причиной этого взрыва, не привела к фатальным последствиям.

Петр Кузнецов: А, то, что ударной волной выбило стекло, например, в большинстве домов в Дзержинске, не говорит о том, что правильное расстояние не соблюдено?

Юрий Эхин: Абсолютно не говорит, абсолютно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Это Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, был с нами на прямой связи.

Тамара Шорникова: И давайте послушаем Игната из Кемеровской области.

Петр Кузнецов: Игнат, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Какое у вас предприятие под окнами, расскажите.

Зритель: У меня, грубо говоря, под окнами предприятие «Кемеровский азот». Это… предприятие у нас в городе. Я живу в поселке Пригородном, и территория завода в 200 метрах от жилых домов нашего поселка находится. Слышны очень многие процессы на заводе, и это маленько нагоняет страх на людей и на меня в частности, потому что, грубо говоря, каждый год у нас происходят какие-то аварии на «Азоте», и зачастую это с летальным исходом.

Петр Кузнецов: Игнат, пропадаете, к сожалению.

Зритель: Алло, слышно меня сейчас?

Петр Кузнецов: Да-да, договорите, у нас не так много времени остается.

Зритель: Я говорю, что вот каждый год происходит какая-нибудь авария, производство у нас идет аммиачное и химическое, селитра, опасные вещества производят. Очень неприятно, когда происходит взрыв, вся деревня, весь поселок это слышит. Предприятие было построено в далеком 1964 году, и весь этот поселок был построен для работников.

Петр Кузнецов: Ну да.

Зритель: И выбросы…

Петр Кузнецов: Да, с архитектором как раз об этом говорили. Тоже пытались по максимуму обращать внимание на эту ситуацию, но…

Зритель: Ну да.

Тамара Шорникова: Да, Игнат, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо, Игнат.

По опять Дзержинску очень много сообщений. И показания очевидцев, и местных СМИ сводятся к тому, что в Дзержинске по громкоговорителям информировали просто о внештатной ситуации на заводе и отсутствии угрозы населению, это буквально цитата. Жителей просили при этом сохранять спокойствие, когда все это случилось. Как должны службы работать с населением при подобных ЧП?

Александр Гражданкин: Во-первых, конечно, у всех служб есть соответствующий план работы с населением при возникновении аварийных ситуаций. По этому плану, это уже в момент, когда что-то случилось, но предплановая подготовка должна быть, работа с населением, тем более когда в таком конгломерате, население живет рядом, оно должно быть информировано заранее, что это может быть. И поэтому любая такая авария на таких предприятиях, если взять длинное время их существования, – это фактически как болезни на ней, это бывает.

И вот такой взрыв должен происходить, грубо говоря, на предприятии, а не в социальных сетях. В том числе одна из форм служб спасения – это демпфировать этот взрыв нехороший в социальных сетях, когда он может, как говорит коллега, склониться к антипромышленной политике, канализировать на какие-то другие политические темы. А надо конкретно разбирать конкретную аварию и предотвращать будущие аварии на конкретном предприятии, ликвидировать, предотвращать последствия аварий на них.

Петр Кузнецов: Пока не получается у нас.

Александр Гражданкин: Почему? Вот в данном случае, правильно заметил коллега, оно же было спроектировано, что взрыв там может быть, но его сила такова, что он да, повредил людей, но не привел к фатальным жертвам, хотя энергия разрушения там гораздо больше могла быть. То есть само предприятие правильно спроектировано. Выбитые окна – это все-таки не разрушение несущих конструкций, когда гибель под завалами.

Петр Кузнецов: А люди на самом предприятии как защищены?

Александр Гражданкин: Ну, во-первых, защищены сами эти производства, от взрыва защищают легкосбрасываемые конструкции, грубо говоря, взрывная волна должна уйти как можно больше в пространство, нежели непосредственно действовать, что, собственно, и наблюдалось. То есть там были травмы, но видите, тяжело пострадавших нет, по крайней мере не сообщают.

Петр Кузнецов: Ну а возможный выброс всяких вредных веществ?

Александр Гражданкин: Ну он бы был зафиксирован, был бы взрыв… При такой быстрой цепной реакции таких…

Тамара Шорникова: Вот как раз в соцсетях писали о белой крошке и так далее, и я думаю, что очень большой всплеск как раз возник из-за отсутствия информации.

Александр Гражданкин: Вот. Раньше как? Возьмем 30 лет назад Дзержинск: взрыв и взрыв. А теперь сети нагнетают, скажите, крошка там или что-то такое.

Петр Кузнецов: Сети просто сейчас смотрят сериал «Чернобыль», она видят, вспоминают, как советские власти просто все скрывали.

Александр Гражданкин: Конечно, поэтому у наших служб спасения должна быть специальная функция смягчения этого взрыва, разъяснения именно, о чем ваша передача говорит, именно и в социальных сетях. И более того, я не за запрет, а именно должна быть дискуссия, чтобы и власть, и владельцы предприятий знали, что общественность представляет об угрозе, и тогда специалисты на предприятии могут прийти к директору: «Нам надо вот такие системы безопасности». Он скажет: «Да нам не надо». – «Как, люди об этом знают, надо!» – и пойдут на это. А так могут, если не знают: «Как-нибудь так сделаем». Поэтому это очень важная функция сейчас.

Петр Кузнецов: Это важно, да. И важно, конечно, чаще все-таки слышать людей, которые живут в непосредственной близости.

Александр Гражданкин: Конечно.

Петр Кузнецов: Вот в этих первых домах, да.

Спасибо большое, спасибо. Александр Гражданкин, доктор технических наук, заведующий отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований промышленной безопасности.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Гражданкин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски