Оксана Галькевич: Как и обещали, мы переходим к разговору о "мягкой силе" - будем сейчас разбираться, что это такое, как мы попали в рейтинг Топ-30 самых влиятельных стран. Вот, посмотрите, например, какую информацию мы для вас подготовили. Россия впервые вошла в этот список – в список 30 самых влиятельных стран мира по использованию той самой "мягкой силы". Под этим что подразумевается? – способность влиять на другие государства ценностями гражданского общества, культурой в противовес финансовой и, как сказал Константин, военной мощи. Первую строчку рейтинга в этом году заняли Соединенные Штаты Америки, которые потеснили на одну позицию Великобританию. Ну а далее лидеры следующие: Германия, Канада и Франция. Константин Чуриков: Дальше, видимо, Австралия, Япония, Швейцария, Швеция, Нидерланды. И перемещаемся уже в нашу десятку – с 21 по 30 место – мы на 27 месте, опередили Чехию и Китай. В этом году в рейтинг также впервые вошли Венгрия (она на 26 месте), Аргентина (она на 30 позиции). Эксперты "Портланд" – именно это агентство опубликовало этот рейтинг – отмечают, что несмотря на жесткую внешнюю политику, Россия действительно обладает глубокими резервами "мягкой силы" в области культуры. Как говорится в докладе: "Как бы там ни было, эта страна Эрмитажа, Большого театра, Чехова, Достоевского, Малевича и Чайковского". Ну что? В принципе, нашу страну, наверное, можно поздравить с успехом: все-таки с 50 места переместилась на 27. Оксана Галькевич: Интересно было бы разобраться, сколько в этом рейтинге, так скажем, наших прежних заслуг и сколько, собственно говоря, нашего нынешнего вклада. Константин Чуриков: И сколько в этом рейтинге субъективизма и объективизма. Нам помогут в этом разобраться эксперты. Наталья Бурлинова, президент центра поддержки и развития общественных инициатив "Креативная дипломатия" - здравствуйте, Наталья. Наталья Бурлинова: Добрый день. Оксана Галькевич: И Александр Гущин, доцент РГГУ, эксперт Российского совета по международным делам. Здравствуйте, Александр Владимирович. Александр Гущин: Добрый день. Константин Чуриков: Вот я почитал в целом, о чем это исследование и по каким критериям выбираются страны для этого рейтинга. Я так понимаю, есть объективная часть, которая на 70% влияет, и субъективная. В объективной части, что важно, есть такие параметры, как технологии, эффективность госуправления, некий бизнес-климат, степень вовлеченности государства в международную политику, в решение глобальных проблем. И есть субъективные факторы – это как раз отношение к культуре, вплоть до национальной кухни и т.д. Вот для начала, уважаемые эксперты, вопрос к вам: как вы думаете, за счет чего Россия улучшила свои позиции в этом рейтинге? Наталья? Реальные инструменты "мягкой силы" в России находятся в очень сложной, порой печальной ситуации Наталья Бурлинова: Для меня этот рейтинг немножко странный, хотя в день публикации рейтинга мне человек 5-6 прислали ссылки на этот рейтинг, поскольку я профессионально этой темой занимаюсь. Вообще возникновение этого рейтинга – вопрос интересный. Некое пиар-агентство британское опубликовало такой рейтинг. Насколько этот рейтинг признан, насколько он действительно опирается на какие-то профессиональные исследования – это вопрос для изучения и к самому агентству в том числе. На самом деле, большое количество рейтингов всяких публикуется: индексы некоммерческих организаций, индекс по "мягкой силе" и так далее, и так далее. Я бы не относилась к этому рейтингу как к очень серьезному, профессиональному исследованию; скорее тут работа пиар-агентства чувствуется. Но сам факт присутствия России в этом рейтинге говорит о том, что за последние годы наша внешнеполитическая активность, прежде всего информационная активность за рубежом, стала ощущаться гораздо больше. Но это не имеет никакого отношения к реформированию и выстраиванию инструментов – реальных инструментов "мягкой силы", которые у нас в России, с моей точки зрения, находятся в очень сложной, порой печальной ситуации. Оксана Галькевич: Давайте послушаем теперь мнение нашего второго эксперта. Александр Владимирович, как Вы считаете? Александр Гущин: Я думаю, что в целом, конечно, со значительной частью того, что сказала Наталья, можно безусловно согласиться. И мне кажется, во-первых, любой рейтинг, по крайней мере значительная часть рейтингов – это тоже элемент "мягкой силы". На каком месте какая страна находится – это тоже имеет влияние. Константин Чуриков: Это влияет на общественное мнение.  Александр Гущин: Да. Я тоже бы осторожно относился к этому рейтингу. С другой стороны, даже то, что мы попали в эти 30 – надо посмотреть, какие рядом страны: в общем-то, не такие уж и большие страны, которые даже, наверное, региональными игроками крупными назвать нельзя. Поэтому если проанализировать сам этот рейтинг, то да, это, конечно, определенный скачок вперед. И я думаю, что это в значительной степени – даже в первую очередь – связано именно с тем, что Россия именно на мировой арене в восприятии авторов этого рейтинга, в восприятии западного общественного мнения звучит значительно чаще; звучит чаще как актор, серьезный актор международных отношений, причем на разных направлениях, не только на постсоветском пространстве и на Ближнем Востоке, но и вообще. Безусловно, все это вызывает большой интерес. Во многом на Западе негативное отношение к информационной политике России. Совокупность этого всего, наверное, и определило то, что наша страна оказалась в этом рейтинге гораздо выше, чем раньше. Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, мы, журналисты, работаем в некотором информационном поле. Появилась информация о том, что вышел этот рейтинг, подготовлен таким-то агентством. Мы обратили на него внимание, вот сейчас мы на эту тему беседуем. Но мы не следим в динамике. Интересно, а где мы были раньше? Я имею в виду, на каком месте? Какими странами мы были окружены в прошлом году? Два, три года, пять лет назад? Некая динамика этого нашего прорыва. И вообще прорыв ли это? Может быть, мы были на 31 месте и об этом просто никто не говорил? Константин Чуриков: Мы были на 50 месте. Наталья Бурлинова: Насколько я помню, в прошлом году мы вообще в этот рейтинг не попали. На самом деле, не существует никаких таких глобальных рейтингов по оценке российской "мягкой силы" и оценке "мягкой силы" других стран. Если говорить в целом, где мы были с "мягкой силой", то я могу сказать, что мы по-прежнему на месте находимся. Как в своей предвыборной статье Владимир Владимирович Путин впервые употребил этот термин – этот термин стал популярен, "мягкая сила" - он стал популярен и употребим многими нашими чиновниками. Эта популярность некоторое время посуществовала, поприсутствовала, а затем все сошло на нет. А на самом деле отстройка механизмов "мягкой силы" - современных механизмов "мягкой силы" Российской Федерации – находится в очень сложном состоянии. У нас не принята концепция "мягкой силы", мы как бы внутри себя не можем разобраться, что это такое. У нас неустоявшаяся терминология: кто употребляет "общественная дипломатия", кто "публичная дипломатия", кто "мягкая сила". В общем-то, не существует даже для студентов ни одного единого пособия. Не существует системы. Оксана Галькевич: То есть это не некое такое, скажем, культурное, аморфное, что-то само по себе формирующееся, некое культурное влияние страны – это, как Вы говорите, концепция, терминология, четкое понимание и целеполагание? Наталья Бурлинова: Ничего аморфно формирующегося в части, касающейся внешней политики, не должно быть. Должна быть целенаправленная работа в рамках инструментария "мягкой силы" - то, как это делают американцы. Константин Чуриков: Вот смотрите. Мне хочется понять, где границы задач нашей международной дипломатии и, скажем так, применение "мягкой силы" как таковой. Например: у нас учатся в стране студенты из разных других стран. Вот с нашей стороны это же применение мягкой силы? – мы говорим: пожалуйста, учитесь, мы вас будем учить, вы будете знать русский язык и т.д. И мы переводим книжки. Александр Гущин: Безусловно, я с Вами согласен. Я тоже так воспринимаю, что "мягкая сила" - это прежде всего, если мы посмотрим по сферам, культура, наука и образование. Но есть еще, действительно, инструментарий. Мы уже говорили про информационную политику и насколько Запад следит за нашей информационной политикой; появление этих рейтингов во многом связано с нашей информационной политикой. Но если говорить о том, как выглядит ситуация в динамике, то надо отметить, что в общем-то у нас опыт-то был и не такой плохой с точки зрения "мягкой силы". Константин Чуриков: У нас был о-го-го опыт в советское-то время. Александр Гущин: Если мы возьмем Советский Союз, да – общество дружбы. С другой стороны, это на разных этапах имело разный результат. Но на определенных этапах развития Советского Союза, наших структур, которые занимались "мягкой силой" - эти структуры ведут свое начало еще с 20-х годов – можно отметить, что в условиях той идеологической картины мы могли быть достаточно привлекательными. Потом, конечно, к концу 70-х и началу 80-х годов, во многом в силу внутренних причин нашего развития – негативного экономического развития, социальных проблем – картина нашей привлекательности, безусловно, изменилась. Но и, к сожалению, здесь я согласен, что если мы говорим о постсоветском периоде, то у нас, конечно, очень большие еще есть резервы для усиления работы по этому направлению. Очень большие резервы. К сожалению, в 90-е годы было много, на мой взгляд, утеряно в этом плане. Но я думаю, что все равно "мягкую силу" нельзя отрывать от всей внешней политики. И в том числе от "жесткой силы", если подразумевать наращивание потенциала страны – военного, политического, экономического. Поэтому я думаю, что не в последнюю очередь такой скачок с точки зрения позиции России по "мягкой силе" связан с определенным усилением нашим на международной арене и в информационном пространстве сейчас. Другое дело, что это может не затрагивать глубинные основы инструментария, который мы применяем по "мягкой силе", и здесь, конечно, идут большие дискуссии среди нашего экспертного и научного сообществ до сих пор. И пока, действительно, я согласен, что проработка этих вопросов еще в будущем, и это надо делать как можно скорее и с привлечением как можно большего числа специалистов. Константин Чуриков: Мне интересно спросить у зрителей: как вы считаете, как к нашей стране относятся в мире, как ее воспринимают как государство, и к нам, к россиянам? И что на это восприятие иностранцев и иностранных государств влияет? Нам можно позвонить – внизу экрана указан номер телефона – все это бесплатно; можете присылать СМСки, тоже будем только рады – 3443, в начале буквы "ОТР". Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста. Вот вы сказали, что, конечно же, значительный вклад в, так скажем, влиятельность страны – это культура, наука. Но мы ведь видим, что это совсем, мягко говоря, не приоритет нашей бюджетной политики, нашей государственной политики. Здесь если какие-то достижения в той же науке и делаются, то зачастую, к сожалению, вопреки, чем благодаря какой-то государственной поддержке. Но при этом кого не спроси – и телезрители нам пишут – что наши достижения в основном на Ближнем Востоке, в Сирии, Грузии. То есть это все связано с какими-то конфликтными ситуациями. Так как быть? Вы говорите, что это государственная концепция, но если государство не ставит на науку, не делает ставку на культуру, делает ставку на "милитари" - на военные бюджеты. Как тут быть? Наталья Бурлинова: Нет, не совсем так. Государство делает ставку на развитие "мягкой силы". Но другой вопрос, что это происходит всегда по-российски. Мы о чем-то заявляем, говорим о том, что это важно. Как президент сказал: "Мягкая сила – это очень важно". А дальше все глохнет, и как бы не происходит движения. Я приведу простой пример: Россотрудничество - это агентство, это федеральное ведомство, которое, собственно, в нашей российской системе, в нашей действительности отвечает за реализацию "мягкой силы". В части, по какому-то основному, ключевому направлению. В какой ситуации сейчас находится Россотрудничество? Достаточен ли бюджет у Россотрудничества? Как используются инструменты работы внутри Россотрудничества? Как Россотрудничество формирует имидж России за рубежом? Эксперты, о которых мой коллега говорил, за голову хватаются, когда речь возникает о работе Россотрудничества. И восприятие России внешнее во многом и формируется тем, как мы используем эти механизмы. Вы упомянули образование. Здорово. Очень многие хотят учиться в России. А как происходит отбор иностранных студентов в российские ВУЗы? Опять-таки, очень часто через Россотрудничество, когда детям – недавний пример из Приднестровья – когда детям из 700 с чем-то, подавших заявление на сдачу российского ЕГЭ, за день до экзамена там возникла путаница и им отказали. Части. Потом этот вопрос решили с привлечением московских чиновников. Константин Чуриков: Но осадок остался. "Мягкая сила" отвечает за формирование привлекательности страны Наталья Бурлинова: Это и есть имидж России, который, собственно, за что и отвечает "мягкая сила" - за формирование привлекательности страны. Константин Чуриков: Есть аналогичные организации, которые тоже занимаются "мягкой силой" у других государств: например, все мы слышали про Британский Совет. Про Россотрудничество как-то все реже и реже. Александр Владимирович, вот Вы признаете эту проблему? В чем тут вообще проблема? – Россотрудничество неэффективно как структура или нужна какая-то глобальная концепция, ее нужно рассмотреть, изучить? Александр Гущин: Вы знаете, я думаю, что Россотрудничество в значительной степени не реализовало тот потенциал, который изначально предполагался, что она им будем заниматься. И, конечно, проблема – я не только признаю ее, но ее надо как можно скорее решать, потому что поезд, в общем-то, уходит. И чем скорее мы системно займемся этим вопросом, тем, в общем-то, мы сумеем исправить эту ситуацию. Но дело не только в бюджетах, дело еще в целом ряде других проблем: в большой бюрократизированности наших структур; в том, что эти средства, даже если они будут выделены, могут расходоваться, так скажем, не совсем по прямому назначению, или с умыслом, или даже просто без умысла – с непониманием того, что является приоритетом в той или другой конкретной стране. Я думаю, что можно и нужно, конечно, принять концепцию, но на более низовом уровне необходимо понимать, что в каждой стране есть своя специфика. Даже если мы возьмем то же постсоветское пространство, которое является сферой наших интересов, это всеми признается, то, например, специфика работы в Таджикистане, Узбекистане, Украине или Литве (которую уже условно можно считать постсоветским пространством) очень разнится. Тут еще вопрос в адекватной подготовке специалистов, которые будут реализовывать вот это направление по "мягкой силе". Константин Чуриков: И в то же время у нас сравнительно недавно – правда, уже несколько лет прошло – снова возникло иновещание на иностранные государства, особенно сайты на иностранных языках. Вроде бы это приобретает какие-то очертания целенаправленной как раз таки политики. Наталья Бурлинова: Вот позвольте мне продолжить мысль моего коллеги. Абсолютно согласна: у нас в стране отсутствует система подготовки специалистов, которые будут работать по направлению "мягкой силы". Это не просто дипломаты – это люди, которые знакомы с законодательством в этой сфере. Это люди, которые воспринимают, а прежде всего "мягкая сила" - это работа с третьим сектором в каждой стране присутствия, которые воспринимают эту работу не как что-то обременительное, как часто это бывает, с чем часто сталкиваешься, а именно как основную работу. Потому что "мягкая сила" реализуется во многом через гражданское общество. И вот когда у нас в стране будут серьезно относиться к подготовке кадров именно по этому направлению, а не отмахиваться от того, что наши дипломаты и так на все способны – они, безусловно, все люди очень способные, но все-таки это направление требует определенной специфики. Кадры – это самый серьезный вопрос, он остается самым серьезным вопросом и сегодня. Потому что когда жители той или иной страны, которые хотят связать свою жизнь с Россией, учиться в России, приходят в представительство Россотрудничества или другого какого-то центра, они первым делом что делают? Они сталкиваются с человеческим фактором, с отношением людей. Это отношение принципиально важно. Оксана Галькевич: Наталья Валерьевна, Александр Владимирович, нам нужно сейчас прерваться, но совсем ненадолго – о новостях поговорим, дальше продолжим. НОВОСТИ. Константин Чуриков: Спасибо, Ксюша. До завтра. Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем обсуждать финальную тему нашего прямого эфира. Сегодня говорим о "мягкой силе". Россия заняла впервые 27 место, то есть фактически вошла в тридцатку самых влиятельных стран мира по использованию так называемой "мягкой силы". Вместе с нашими экспертами в студии мы разбираемся сейчас с тем, что это такое, как нужно выстраивать свою работу на уровне государства. Приглашаем вас, уважаемые друзья, к нашему разговору. Вот я хотела задать такой вопрос нашим гостям. Наталья Валерьевна, Александр Владимирович, вот смотрите. Костя говорит: с одной стороны, у нас не так давно, в обозримом прошлом появилось очень сильное иновещание. Правда, очень сильное. Константин Чуриков: Агентство "Спутник" оно называется. Оксана Галькевич: Да. Мы вошли в этот топ-30. Но с другой стороны, вы сами сказали перед тем, как мы ушли на новости, что, приходя в посольство где-то за границей, иностранцы или наши бывшие соотечественники сталкиваются с личным фактором – с человеческим фактором. Люди, которые смотрят про нас – это иновещание где-то за границей – потом приезжают сюда в страну, они опять сталкиваются с какой-то совершенно другой картиной. Вот в этой "мягкой силе", в этом рейтинге влиятельности насколько имеет значение выравнивание внутренней и внешней ситуаций? Чтобы люди, которые смотрят телевизор в Америке, в Великобритании в иновещании, приехав сюда, не сказали: "Ой, там что-то другое. Мы думали, вы тут скрепы, духовность, культура, Эрмитаж, а тут все немножко по-другому. В полицию даже обратиться страшно, потому как не уверены, что помогут". Как-то вот так. Константин Чуриков: "А мы видели там другую страну по телевизору". Наталья Бурлинова: Конечно, это имеет колоссальное значение, потому что "мягкая сила" - это создание привлекательного образа страны. И когда через информационные инструменты создается такой привлекательный образ, ты к этому образу стремишься, приезжаешь, и ты здесь должен получать адекватную реальность. Эта реальность даже совпадать с твоими ожиданиями. Константин Чуриков: Вот это интересная мысль. "Мягкая сила" - это создание привлекательного образа. Я смотрю сейчас, возвращаюсь к этому рейтингу, к которому мы с усмешкой как-то относимся, но тем не менее – на первом месте США и Великобритания. У меня вопрос: они просто создали такой вот образ или есть какие-то другие факторы, которые пусть в этом субъективном и не до конца прозрачном, понятном рейтинге позволили им занять высокие места? Александр Гущин: Я думаю, и то, и другое. Но мне представляется, что как бы образ ни создавать, его можно создавать, это правильно, но если он будет постепенно расходиться с внутренним содержанием, с внутренней составляющей, то, конечно, рано или поздно такая политика, пиар такой, создание такого образа потерпит, безусловно, неудачу. Отчасти, кстати, это было связано и с позднесоветским временем, когда то, что мы ретранслировали во внешний мир, не вполне совпадало с тем, что видели собственные граждане и тем более граждане тех государств, которых мы относим к социалистическому блоку Варшавского договора и СЭФ и государств, находящихся в орбите влияния Советского Союза. Поэтому, безусловно, привлекательность страны совокупно – это ключевой фундамент, это ключевой залог того, что политика "мягкой силы" как инструмент продвижения нашего влияния, нашей внешней политики будет успешен. Без этого вряд ли что-то получится. Константин Чуриков: Как кто-то из американских президентов говорил: "Можно все время дурачить кого-то, можно иногда дурачить всех, но нельзя дурачить всех все время". То есть рано или поздно вскроется. Оксана Галькевич: Скажите, а для успешной, так скажем, работы этого инструмента, для усиления нашей "мягкой силы" - насколько важно наше внутреннее, наших граждан понимание? Не политиков, которые определяют движение страны в каком-то направлении, а вот наше, вот здесь вот, в этой студии? Людей, которые смотрят сейчас телевизор? Какую страну мы хотим? Над чем мы работаем? Что мы делаем? Почему я об этом спрашиваю? Вы вот про дипломатов вспомнили, сказали, что они весьма талантливые люди. Очень талантливые. Но я почему-то, знаете, вспоминаю случай, какой-то совершенно бесстыдный случай капитуляции нашей "мягкой силы" этих вот очень талантливых людей перед "мягкой силой" Соединенных Штатов Америки. Два или три года назад, когда наши дипломаты были пойманы на том, что давали детям свое гражданство, рожденным на территории Соединенных Штатов – а мы знаем, что дети дипломатов не получают гражданство по закону. Причем это делалось все тайно: оформляли и отмывали там каким-то образом деньги на медицинских страховках, кредитные карты. Вот это люди, которые представляют мою страну в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в Лондоне, в Париже. Это наша "мягкая сила" в том числе, тот самый человеческий фактор, который фактически капитулирует. Понимаете, такое ощущение, что мы не верим в себя, да? Наталья Бурлинова: Нет, мы верим в себя. В Вас чувствуется какая-то претензия к Министерству иностранных дел? Оксана Галькевич: Нет, это не претензия. Это, кстати, реальный случай. Это было. Я даже знаю этих нескольких людей. Наталья Бурлинова: Я скажу так. Истории можно рассказывать разные. Эти истории имеют под собой определенное обоснование. К чести Министерства иностранных дел, все-таки когда возникают ситуации конкретно с дипломатами, эти ситуации разрешаются так или иначе, дипломаты получают соответствующие выговоры и так далее, и так далее. Все-таки наше представительство за рубежом шире, чем Министерство иностранных дел. Это касается очень многих ведомств, это касается очень многих организаций, некоммерческого сектора. Это касается наших болельщиков, которые признают во Францию болеть за нашу сборную. Оксана Галькевич: Которые сейчас дерутся с английскими болельщиками. Константин Чуриков: Которым запрещают обматываться в российский флаг. Наталья Бурлинова: Это касается каждого из нас: когда гражданин едет за рубеж, он представляет свою страну. Соответственно, надо вести себя все-таки адекватно и симпатично – так чтобы, сталкиваясь с тобой, человек, который заинтересуется, откуда ты, заинтересовался и поездкой в твою страну. Константин Чуриков: Мы вчера выслушивали в том числе и мнение знакомых тех самых очевидцев-болельщиков, которые были на месте событий. Там все не так просто и, похоже, наши не во всем там виноваты. Мне интересно вот что. На что нам сейчас надо направить в деле усиления некоего влияния на зарубежные общества, на государства зарубежные прежде всего? С чего нужно начать – или продолжать – пропаганду некую информационную? Или, например, смотрите. У нас в студии компьютер. Он, я думаю, китайского производства. У многих есть смартфон, мы знаем, какого он производства. Вот, может быть, через это передается эта "мягкая сила" и оказывается влияние на общество и государство? "Мягкая сила" напрямую коррелирует с внутренним развитием страны. И во многом с социально-экономическим развитием   Александр Гущин: Собственно, в Вашем вопросе заложен и ответ. О чем я и говорил в начале: восприятие "мягкой силы" должно быть комплексным. И напрямую здесь корреляция, связь с внутренним развитием страны. И во многом с социально-экономическим развитием, безусловно. Хотя, конечно, эти рейтинги на Западе созданы: например, место Китая меня там смущает, зная восприятие в России Китая. Оксана Галькевич: 28 место у Китая, следующее за нами. Александр Гущин: У меня бы возник вопрос, почему Китай так далеко отстоит, зная активность Китая. Константин Чуриков: Учитывая даже, что, например, китайский язык более востребован.   Александр Гущин: Да, учитывая, как китайский язык развивается, институты Конфуция, другие их инструментарии "мягкой силы". Но это вопрос к организаторам этого рейтинга. А что касается Вашего вопроса, то, безусловно, здесь несколько есть параметров. Первый – это, конечно, формирование позитивного образа через ретрансляцию того в страны ближнего и дальнего зарубежья, что Россия может обеспечить наиболее эффективное развитие личности и общества и показать примером это развитие. При всем том, что очень важна, безусловно, историческая память – она у нас со странами бывшего постсоветского пространства, здесь большие связи есть – при всем том, что классическое искусство, балет, наша литература – это тоже очень важные составляющие. Но без формирования, я бы сказал, такого образа будущего, который был бы привлекателен в первую очередь для молодежи в тех странах, которыми хотим заниматься - без этого вряд ли что-то получится. И вот Вы правильно ставили здесь вопрос о роли образования. Здесь даже не только Россотрудничество, но и межуниверситетский обмен, который у нас тоже часто отягощен различными бюрократическими препонами: большое число договоров, которые реально не действуют; какие-то ассоциации создаются иногда, которые только на бумаге созданы. Есть и позитивные, безусловно, примеры. Но мне представляется, что в этом направлении были в последние годы, за последние 25 лет постсоветского периода, очень серьезные недоработки. Кстати говоря, на примере Украины мы, в общем-то, можем это наблюдать, эти недоработки. Отчасти та ситуация вызвана именно недостатками в нашей "мягкой силе". Я далек от того, чтобы примитивизировать картину и говорить: давайте не работать с элитами, давайте работать с гражданским обществом. Или наоборот: давайте работать с гражданским обществом и не работать с элитой. Нет. Безусловно, это комплексный вопрос, но необходимость горизонтальных связей по линии "организация-организация", "НПО-НПО", "университет-университет" сейчас, конечно, стоит, и без решения этого вопроса никакой эффективной "мягкой силы", равнозначной влиянию России внешнеполитическому, не будет. Оксана Галькевич: А скажите, пожалуйста, насколько мы гибкие в применении, так скажем, инструментария? Насколько широк этот инструментарий? Вы вот вспомнили про Украину, про бывшее постсоветское пространство. Вы знаете, можно же понять: распадается какая-то страна, которая очень долго была вместе. Понятно, что люди ищут себя в новых государствах. И зачастую утверждение нового – это отрицание старого. Это можно было бы понимать, это можно было бы учитывать в своей работе. Так вот насколько мы гибкие в понимании вот этих вот нюансов и в использовании самого разного инструментария? Наталья Бурлинова: Мы гибкие, но мы почему-то не очень широко используем этот инструментарий. Вы сказали о концепции "мягкой силы" - это очень широкая такая концепция. Одним из узких направлений является публичная дипломатия – это работа с зарубежными обществами в политических целях. Этим инструментом очень здорово пользуются наши американские, европейские коллеги. Они вот поэтому в рейтинге первые места и занимают. У нас это направление работы… Например, "мягкая сила" образования, создание туристического образа – это все работает, потихонечку развивается. Но вот направление публичной дипломатии очень-очень сложно развивается. У нас отсутствуют программы – они есть, у нас есть Фонд поддержки публичной дипломатии имени Горчакова (кстати, у него сегодня юбилей, сегодня день рождения), но этого недостаточно, это капля в море. Это программы по работе с молодежью зарубежных стран, это такие политологические форматы, где как раз и идет работа с молодым поколением европейцев, представителей стран СНГ, Соединенных Штатов – у нас такие форматы есть, но их очень и очень мало. Вот этим нужно заниматься – это то, что сейчас на практике можно сделать, и для этого есть и инструменты, и механизм, и финансы. Константин Чуриков: Мы знаем, с какими сложностями сейчас сталкиваются НКО, в том числе те, которые получают финансирование из-за рубежа. Есть отдельные законы и так далее. А вот нашим организациям, которые ведут аналогичного рода деятельность за рубежом – им насколько вот проще работать, встречают ли они какое-то сегодня сопротивление? У нас колоссальная проблема с поддержкой тех НКО, которые занимаются публичной дипломатией, "мягкой силой" за рубежом   Наталья Бурлинова: У нас колоссальная проблема с поддержкой тех НКО, которые занимаются публичной дипломатией, "мягкой силой" за рубежом. И я объясню, почему. Система президентских грантов, которая была внедрена, это очень хорошая штука. Действительно, когда ты не поддерживаешь свои НКО, их кто-то приходит и поддерживает, и ты сталкиваешься с большой проблемой в геополитике. Руководство решило: мы будем поддерживать наши НПО. Но основная доля этих грантов – 95%, кажется – идет, конечно, на поддержку социально-ориентированных НКО, далеких от внешней политики и ориентированных вовнутрь страны, проекты социального характера. Таким образом, у нас не остается практически финансирования. То, что финансируется – это мало, это смешно: 1, 2, 3, 4, 5 проектов. Это не может закрыть всю потребность нашей страны в публичной зарубежной дипломатии, которая существует. Константин Чуриков: Александр Владимирович, что-то добавите? Александр Гущин: Я в общем согласен. Безусловно, здесь Наталья как специалист по публичной дипломатии, я полностью здесь согласен. Конечно, без развития этого сектора публичной дипломатии – "второй трек", как мы называем – практически добиться каких-то серьезных целей, серьезных задач невозможно. Конечно, здесь еще есть и такие факторы негативные, как изначальное восприятие наших организаций. Вот видите, в условиях этой геополитической напряженности, которая сложилась, в целом ряде стран национальные элиты, правящие элиты достаточно уже осторожно смотрят на наши организации, под лупой иногда. Но тем не менее, надо уметь действовать и в этих условиях. И как раз в этом и будет, в таких сложных условия, если мы найдем возможность, как это преодолеть, тогда мы действительно сможем добиться определенных успехов. Но я опять же повторю, что вот эта сфера публичной дипломатии требует очень серьезного кадрового потенциала, без которого мы эту проблему не решим. И еще один фактор, который, безусловно, важен. Я думаю, что и специалистов, которые у нас в России занимаются этой проблемой, можно много фамилий назвать, которые публикуются (по этой теме очень много авторов) – их тоже необходимо привлекать к выработке каких-то реальных, конкретных практических решений. Чтобы это не оставалось просто написанным на бумаге или на каком-то сайте. То есть здесь у нас тоже есть проблема: связи между нашим экспертным сообществом в России и теми структурами, которые непосредственно принимают решения. К сожалению, вот этот разрыв в этой области во многом определяет и те проблемы, которые у нас есть вовне. Константин Чуриков: Вопрос пришел от зрителей. "Мягкая сила" - должна ли она быть последовательна? Резкое изменение отношений: сегодня дружим, завтра нет. Как в таких условиях выстраивать взаимоотношения? Наталья Бурлинова: Нет, "мягкая сила" - это вещь постоянная, то есть если мы принимаем на учебу студентов из Турции, то мы должны продолжать эту работу. Константин Чуриков: Да, кстати, а у некоторых студентов из Турции возникли проблемы, мы помним. Наталья Бурлинова: Мы ссоримся с политическим руководством, но не с людьми. Потому что все равно рано или поздно отношения придется восстанавливать, соответственно, нужны люди, с которыми придется общаться. Поэтому "мягкая сила" в этом смысле инструмент постоянный. Возвращаясь к вопросу о кадрах, потому что это так важно – 3 годы мы обивали пороги различных ВУЗов с предложением внедрить хотя бы просто спецкурс по основам общественной и публичной дипломатии. В итоге через 3 года нам удалось сделать один семестр в ведущем нашем российском ВУЗе и все. И все на этом. То же самое: геополитический крупнейший проект, в котором участвует Россия – Евразийская интеграция – необходимость в сопровождении по направлениям "мягкой силы" и публичной дипломатии колоссальная. У нас в стране хоть где-то в московских ВУЗах есть кафедра евразийской интеграции? Когда есть целый институт в одном из ведущих ВУЗов, который я, кстати, закончила. Потому что нет, как говорится, на самом высоком уровне понимания необходимости информационного и публичного сопровождения таких важных вещей. В США есть пост заместителя госсекретаря по вопросам публичной дипломатии. То есть это тот, кто коммуницирует с зарубежными обществами. У нас не то что заместителя госсекретаря – у нас есть небольшой отдел в МИДе, который занимается этой работой, время от времени собирая представителей некоммерческого сектора. С таким подходом, дорогие друзья, никакой публичной дипломатии вы не построите. Александр Гущин: Вы знаете, есть вот такая концепция даже сейчас – например, Алексей Финенко, активный наш исследователь, активно ее продвигает – о том, что в общем-то трудно какие-то завязывать, развивать элементы "мягкой силы" в отношении стран, с которыми есть напряженность. Есть объективная данность, где со странами, которые готовы воспринять, это можно делать; со странами, которые не готовы, это невозможно. Я думаю, что отчасти можно, конечно, согласиться с этим подходом. Но все-таки мне представляется, что Наталья правильно отметила, что даже если есть определенные ситуативные проблемы в отношениях с той или иной страной – а у нас таких стран достаточно много, это не только Турция, это целый ряд стран так называемой Новой Европы или центральноевропейских стран, с которыми, ну что ж теперь, не проводить эту политику? Если мы не будем этим заниматься, то поколения будут меняться, меняться, и мы просто потеряем с точки зрения ментальности, с точки зрения связей эти общества, эти государства. Здесь тоже нужно подходить достаточно аккуратно, и мне представляется, что даже если есть определенные внешнеполитические проблемы, это должно быть дополнительным стимулом к развитию экспертного диалога, к развитию инструментария "мягкой силы", а не наоборот. Константин Чуриков: Смотрите. У нас так или иначе много наших соотечественников за рубежом. Мы говорим сейчас не только про пространство бывшего Союза – многие наши в Германии, в Израиле, в Великобритании, в Штатах. Они как инструмент "мягкой силы" - вот что они могли бы? Наталья Бурлинова: Не используются. Практически никак не используются. Опять же потому что нет такого системного понимания, что это очень важный инструмент. Давайте так говорить: где-то, не везде, страны Балтии – там за счет самоорганизации русского сообщества – большой интерес к этой теме, и уже мы активно пользуемся этим инструментарием. Но в общем-то как-то эта тема у нас во многих особенно республиках Центральной Азии, извините, замыливается. Потому что есть ряд политических вопросов, которые важнее, чем какие-то позиции наших соотечественников, и т.д. Константин Чуриков: Ну элементарно: я слышал, что сейчас только в Киргизии у нас учат в школе детей русскому языку, в остальных странах Средней Азии с этим хуже, ну кроме Казахстана, может быть. Наталья Бурлинова: Центральная Азия – Кыргызстан. Константин Чуриков: Да-да. Наталья Бурлинова: Если мы говорим о публичной дипломатии, это очень важный момент, потому что они обращают на это внимание. Константин Чуриков: Хорошо, Кыргызстан. Наталья Бурлинова: Нет, русский язык преподается, например, и в Армении. Константин Чуриков: Я про Среднюю Азию именно говорил. Наталья Бурлинова: В Казахстане, пожалуйста, изучение русского языка. Я думаю, что и в Узбекистане русский язык остается. Собственно, конечно, степень внимания к изучению русского языка не такая, как раньше – это естественно, это уже второй язык после английского. Оксана Галькевич: А вот Вы говорите, что работа с нашими бывшими соотечественниками, с нашими диаспорами национальными за границей сейчас не слишком активно ведется. Поправьте меня тогда: у нас же целые конгрессы всероссийские проводятся, простите. У нас же есть целые ассоциации – в Соединенных Штатах, в Латинской Америке. Да где их только нет, собственно говоря. И это организации, которые, простите, пожалуйста, не обвиняйте меня, что у меня есть какие-то претензии и к этим людям, но они получают бюджеты. И мне довелось просто брать интервью у, так скажем, человека, который работает по этому направлению в Соединенных Штатах Америки, и я видела, что он делает дело – он выпускает журналы, газету и складирует все эти номера прямо, вот Вы знаете, в своем прекрасном загородном доме, который наверняка из этой зарплаты каким-то образом оплачивается. Журналы, газеты в диаспоре не распространяются, потому что, понимаете, мы в гаджетах, мы в Интернете, мы там еще где-то. Но не в бумажках черно-белых, никому не нужных. Александр Гущин: Ну Вы знаете, я бы здесь все-таки такой черной краской не рисовал всю ситуацию. Оксана Галькевич: Я эмоционально. Александр Гущин: Хотя, безусловно, Вы правы. Многое все-таки делается. Пользуясь случаем, я внесу струю позитива. Я бы хотел выразить благодарность некоторым нашим структурам, которые занимаются этим. Например, мы в РГГУ реализуем проект, он пусть и небольшой, но проект о правовых исторических знаниях нашим соотечественникам за рубежом. И, конечно, здесь нельзя сказать, что работы нет – не только у нас, и во многих других структурах. Но действительно проблема есть. Это то, о чем мы говорили с самого начала – то есть Вы говорите про финансирование: дайте много финансирования, но вопрос контроля и качества – что и подо что это финансирование идет. Под то, что мы пригласим пятьсот или тысячу человек, они сядут, послушают красивые речи и разъедутся, или под то, что мы к каждой стране будем подходить специфично – понимать, с кем мы работаем и для чего мы это делаем. Оксана Галькевич: И что нам нужно, какие цели мы ставим, да? Александр Гущин: Это может быть даже лучше эти конгрессы соотечественников или другие – не обязательно говорить о конгрессах – любые другие такие крупные мероприятия нужно сочетать с более точечной работой, с работой с конкретными людьми, с конкретными молодыми лидерами, прежде всего с молодежью. То есть понимать, что перед тобой есть конкретный человек, который занимается редакторской, издательской деятельностью, журналистикой, и с ним выстраивать работу. Наталья Бурлинова: А для этого в нашей системе должны быть люди, которые интересуются этой работой, а не воспринимают ее как нечто обременительное. Которые живут этой работой, для которых это интересно. У нас проблема использования современных методов и технологий. Нам удалось эту тему исправить в рамках информационного позиционирования МИДа, и приход Марии Захаровой усилил в этом смысле наши информационные позиции. Ну так что, у нас кадров нет для других структур? Они есть, я уверена. Константин Чуриков: У нас буквально минута. И вот напоследок: чтобы, скажем так, продвигать свою мягкую силу и совершенствовать эти все инструменты, нам нужно самим иметь какое-то видение. Мы хотим, чтобы нас как воспринимали? Может быть, буквально кратко каждый из Вас скажет, как нас должны воспринимать в мире? Как мы хотим, чтобы нас воспринимали? Наталья Бурлинова: Я думаю, мы хотим, чтобы нас воспринимали как страну сильную, с самостоятельной позицией, со своим собственным мнением. Но в то же время дружелюбную и открытую к внешнему миру. И еще очень важно, чтобы нас воспринимали как страну будущего, а не как страну прошлого. Константин Чуриков: Александр, Вам осталось что добавить? Главное, чтобы нас воспринимали как государство с сильным суверенитетом, но при этом обеспечивающим развитие личности как своих граждан, так и всех тех, кто приезжает к нам получать образование или участвовать в каких-то других проектах   Александр Гущин: Я могу сказать, что я считаю, что главное, чтобы нас воспринимали как государство с сильным суверенитетом, сильное государство, которое способно защитить свои границы и своих граждан, но при этом которое обеспечивает развитие личности как своих граждан, так и всех тех, кто приезжает к нам получать образование или участвовать в каких-то других проектах. С хорошим инвестиционным климатом и с возможностями для эффективной реализации личности в жизни в целом. Вот тогда, если мы сумеем сочетать эти несколько составляющих, мы действительно добьемся серьезных успехов в улучшении нашего образа за рубежом. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Мы говорили о "мягкой силе": о том, что Российская Федерация впервые вошла в тридцатку самых влиятельных стран по использованию "мягкой силы" - 27 место мы заняли согласно рейтингу одного из международных агентство. У нас в гостях сегодня были Александр Владимирович Гущин, доцент РГГУ, эксперт Российского совета по международным делам. Константин Чуриков: И Наталья Бурлинова, президент центра поддержки и развития общественных инициатив "Креативная дипломатия". Спасибо большое. Наталья Бурлинова: Спасибо. Александр Гущин: Спасибо.