Александр Гусев: Нам категорически нельзя ввязываться в гонку вооружений

Гости
Александр Гусев
директор Института стратегического планирования и прогнозирования, профессор, доктор политических наук

Ольга Арсланова: Не знаю, уж насколько следующая тема народная, хотя, в общем, конечно же, всех нас она касается.

Петр Кузнецов: Мы это выясним, кстати.

Ольга Арсланова: Да, обязательно с вами вместе тоже будем обсуждать. Не могли мы обойти стороной саммит, который завершился в аргентинском Буэнос-Айресе, саммит G20. За 2 дня лидеры 20 наиболее экономически развитых стран мира обсудили рост мировой экономики в условиях глобализации, проблемы неконтролируемой миграции, изменение климата и другие темы.

Петр Кузнецов: В графике Владимира Путина была запланирована встреча с Дональдом Трампом, она должна была стать одним из ключевых событий этого саммита. Однако накануне американский президент сообщил через свой аккаунт, причем именно в Twitter, о том, что он от встречи отказался.

Ольга Арсланова: Формальный повод – нежелание Москвы освободить задержанных в российских территориальных водах украинских моряков. Место Трампа за столом переговоров в итоге занял президент Турции Реджеп Эрдоган, с ним Путин обсуждал сирийскую проблему.

Петр Кузнецов: На встрече с премьером Японии Синдзо Абэ речь шла о решении территориального спора. С саудовским принцем Мухаммедом ибн Салманом Аль Саудом, которого местная пресса окрестила «другом России», наш президент говорил о ценах на нефть. Также Путин заручился поддержкой лидеров Бразилии, Китая, Индии, Южной Африки по вопросам разоружения.

Владимир Путин: Естественно, не может не тревожить положение дел в сфере нераспространения и разоружения. Возможный отказ Соединенных Штатов от обязательств по договору о ракетах средней и меньшей дальности, неясность в позиции по продлению договора о стратегических наступательных вооружениях создают риски неконтролируемой гонки вооружений.

Ольга Арсланова: В итоге саммит G20 не принес неожиданностей или каких-то сенсаций. Завершив двухдневную работу, лидеры Большой двадцатки подписали совместную декларацию, как обычно бывает в таких случаях, они договорились реформировать ВТО, бороться с коррупцией, обеспечить прозрачность мировой финансовой системы. Ну а подробнее о том, что эта встреча принесла России, как наша с вами, может быть, жизнь может измениться, мы поговорим в ближайшее время.

Мы приветствуем в нашей студии директора Института стратегического планирования и прогнозирования, профессора, доктора политических наук Александра Гусева. Александр Анатольевич, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Гусев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда мы наших зрителей тоже приглашаем к беседе: если у вас есть вопросы уважаемому гостю, звоните, задавайте. Вообще вы следите за такими мероприятиями, следите ли вы за саммитом? С какими чувствами, с каким настроением вы наблюдаете за встречей российского лидера с лидерами других стран? Потому что не всегда все гладко проходит для России, скажем так, и вот нынешний саммит тому подтверждение: встреча с Трампом, которую так ждали, не состоялась. Можно ли это назвать серьезным ударом по нашей репутации в первую очередь?

Петр Кузнецов: Но при этом куча встреч с другими лидерами.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что лидеры лидерам рознь, совершенно другой уровень.

Петр Кузнецов: Да. При этом сообщалось, что ни одной свободной минуты у Путина там не было.

Александр Гусев: Да, конечно, мы ожидали, что встреча состоится. Даже несмотря на непредсказуемость американского президента, все-таки полагали, что 2-часовая беседа в рамках саммита G20 в столице Аргентины будет знаковой, потому что действительно эта встреча в целом назрела, потому что российско-американские… Вернее даже американо-российские отношения находятся на очень низкой точкой взаимодействия, мы это прекрасно видим и ощущаем. Поэтому, конечно, встреча была бы сейчас конструктивной, рабочей и конструктивной.

Но встреча не состоялась. Трагедии здесь, конечно, мы не делаем из того, что случилось, но вот так устроен господин Трамп. Может быть, был бы другой президент Соединенных Штатов, ситуация, может быть, была бы другой, но мы имеем то, что имеем. Встречи не было, но тем не менее, конечно, я должен отметить, как вы, Петр, правильно заметили, президент России времени, что называется, зря не терял, он встречался с лидерами многих государств, в частности, с лидерами глав-членов БРИКС, и саммит состоялся на площадке G20, что принципиально важно, потому что и Китай, и Бразилия, и Индия, Россия, Южная Африка – это те 5 государств, которые в основе составляют систему БРИКС сегодня. И если говорить о политической значимости БРИКС, то она с каждым годом растет, не говоря уже об экономической.

Петр Кузнецов: Мы сейчас по каждой встрече еще успеем пройтись, я думаю, по каждой встрече нашего российского лидера. Давайте сейчас разберемся все-таки с Трампом.

Александр Гусев: Да.

Петр Кузнецов: Есть мнение, что он покинул саммит заранее, досрочно…

Александр Гусев: Да, на день.

Петр Кузнецов: …не из-за похорон Буша, а потому что его повестка просто не нашла понимания. Это действительно так? То есть он получился… Если мы берем конкретный G20 в Аргентине, Трамп в этом случае оказался в некой изоляции?

Александр Гусев: Вы знаете, сегодня средства массовой информации многочисленные как раз говорили о той точке зрения, которую вы сейчас озвучили. Я полагаю, что ситуация выглядит несколько иным образом. Трамп выполнил свою задачу на саммите G20, и она заключалась в следующем: ему нужно было…

Петр Кузнецов: В приезде.

Александр Гусев: Нет, не только приезд, это понятно. Был 2-часовой ужин с председателем КНР Си Цзиньпином, где фактически две страны, ведущих экономических державы договорились о том, что они прекращают на определенное время, на 90 дней торговую войну. Это очень серьезно. Наверное, он посчитал, что задача выполнена, поэтому… Ну смерть Буша-старшего – это только предлог, чтобы покинуть саммит G20. Полагаю, что он ту задачу, которую ставил перед собой, выполнил, поэтому он уехал из Аргентины.

Петр Кузнецов: Хорошо, и еще один вопрос. Если бы встреча с Путиным состоялась, я так понимаю, вы говорите, что если бы она состоялась, то это было бы 2 часа таких задекларированных, да?

Александр Гусев: Да, она была запланирована 2-часовая.

Петр Кузнецов: Что удалось бы решить за эти 2 часа, вот если бы она состоялась?

Александр Гусев: Во-первых, я полагаю, что… Почему я говорю, что она должна быть конструктивной, была бы конструктивной? Дело в том, что была бы определенная позитивная подвижка в российско-американских отношениях: все-таки два президента, от которых очень многое зависит. Понятно, что есть американский политический истеблишмент в лице конгрессменов, сенаторов, крупного бизнеса американского, который давит на Трампа, но тем не менее президент такой большой, могучей державы, великой державы, как Соединенные Штаты, конечно, принимает решения самостоятельно, и это нужно понимать. Поэтому…

Ольга Арсланова: Тут наши зрители как раз пишут: Трамп всегда решает, где и с кем встречаться, а мы пока не имеем, увы, такой привилегии.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Действительно Трамп, наверное, единственный лидер, который может вот так вот…

Александр Гусев: С кем захотел, с тем и встретился.

Ольга Арсланова: …накануне в Twitter объявить, а об этом говорит весь мир.

Александр Гусев: Да нет, я думаю, что это не так. Все-таки на таком высоком уровне главы государств встречаются с теми, с кем они хотят встретиться. Путин действительно хотел встретиться с Трампом, но Трамп отложил встречу, он сказал, что встреча состоится, мы об этом еще поговорим с Владимиром Путиным, когда она состоится. Будем ожидать, когда он соблаговолит по отношению к России.

Ольга Арсланова: Но там же есть определенные условия, а именно выпустить моряков. Как вам кажется, обязательно ли исполнение этого условия, для того чтобы встреча состоялась?

Александр Гусев: На самом деле, конечно, эти события абсолютно не связаны. Да, он сослался на то, что Россия задержала 3 судна украинских в своих территориальных водах. Это же для всех очевидно, сейчас иголку определить можно, потому что в космосе вся структура, все же снимают, все же видят, в территориальных водах или не в территориальных водах, какие это корабли. Поэтому здесь никакого секрета ни для кого нет. То, что мы задержали, – ну он нашел предлог, все. Но были бы какие-то другие события, он бы нашел другой предлог. Поэтому…

Но я не исключаю, что господин Порошенко действовал в рамках четко обозначенных позиций главных модераторов, которые модерируют процесс на Украине. Поэтому я полагаю, что Петр Порошенко фигура политически несамостоятельная, за ним, конечно, стоят Соединенные Штаты, лидеры европейских государств. Поэтому я полагаю, что эта провокация была спланирована. То, что Трамп отложил встречу с Владимиром Путиным, косвенным образом говорит о том, что отношения между Соединенными Штатами и Российской Федерацией пребывают сегодня на достаточно низкой точке взаимодействия. Нужно их улучшать.

Я еще не сказал самого главного, какие бы вопросы они обсудили. Действительно, это вопрос, касающийся дальнейшего урегулирования ситуации в Сирии, в Сирийской Арабской Республике, в меньшей степени Украина. По большому счету Трампа Украина не очень интересует, она его интересует только в рамках борьбы Украины с Россией, вот этого взаимодействия.

Петр Кузнецов: Он использует это как формальный повод отказаться, например, от переговоров.

Александр Гусев: Ну конечно. Это, конечно, вопросы, связанные – и Владимир Путин об этом сказал в итоговой пресс-конференции – с урегулированием в рамках договора о сокращении ракет средней и меньшей дальности, очень важны, потому что это действительно может привести к гонке вооружений, в чем мы не заинтересованы. Мы не настолько экономически сильны, чтобы ввязаться сейчас с американцами, – а это не только американцы, Запад, понимаете, это же и Великобритания, Западная Германия, Япония. Друзей, стратегических партнеров у Соединенных Штатов очень много, поэтому ввязавшись в гонку вооружений, конечно, мы потеряем в значительной степени. Этого делать нельзя категорически, ввязываться в гонку вооружений.

Но с позиции военной мы можем быть спокойными: у нас с американцами и со странами Запада в целом военный паритет, вот здесь бояться нечего. Другое дело, новейшая система вооружений, мы должны продолжать модифицировать, модернизировать наши системы вооружений, в том числе и ядерное оружие, которое является сдерживающим фактором. Поэтому я полагаю, что президенты, конечно, обсудили бы договор о РСМД и договор СНВ-3 «О сокращении наступательных стратегических вооружений», потому что они взаимосвязаны.

Петр Кузнецов: Договор Путин с Макроном обсудили как раз.

Александр Гусев: С кем?

Петр Кузнецов: С Макроном.

Александр Гусев: Ну а с Макроном чего обсуждать договор СНВ-3? Это договор российско-американский, он двусторонний. Кстати, он заканчивается в 2020 году…

Ольга Арсланова: Ну можно обсудить и с…

Петр Кузнецов: Я к тому, что мы говорили о том, что Трамп своей основной цели все-таки достиг, а вот таких локальных дипломатических поражений на этом форуме, то, что Путин и Макрон обсудили этот договор, – это не поражение Трампа?

Александр Гусев: Нет, конечно, Владимир Путин…

Петр Кузнецов: Упущение, вряд ли поражением это можно назвать.

Александр Гусев: Нет, на самом деле это важно, что этот договор находится вот в этой зоне контактов с европейскими лидерами. Почему? Потому что ракеты средней и меньшей дальности, которые американцы разместили в Европе, конечно, угрожают России, мы же это прекрасно понимаем. Кроме того, в Европе сегодня 65 тысяч американских военнослужащих, плюс тактические и стратегические ракеты, размещенные в рамках системы ПРО. Разве это не опасность для России? Конечно, опасность. Поэтому нужно обсуждать и с Макроном, и с Меркель. С британцами достаточно сложно обсуждать, потому что у них там свой взгляд, они даже иногда бегут впереди паровоза, которого окрестили американские политики Дональда Трампа.

Петр Кузнецов: На этом паровозе «выезжают» из еврозоны.

«Путин молодец, – пишет Калининградская область, – умно играет. Вот эта партия за Россией», – имеется в виду, наверное, аргентинская партия.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: Сергей из Тамбова.

Ольга Арсланова: Сергей из Тамбова на связи. Здравствуйте, Сергей. У вас вопрос или наблюдение какое-то? Слушаем.

Зритель: Да, сначала наблюдение.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Я хочу сказать, что если Россия заинтересована в таких глобальных проектах, как пересмотр РСМД хотя бы в двустороннем формате, а не в многостороннем со странами, у которых имеется, от Израиля до Китая, не говоря уже про Западную Европу, которая насыщена американскими военными базами, – все это решается, к сожалению, в формате таких амплуа, как это было в XX веке на Хельсинки и Рейкьявике, ни на каких… тарелках, ложках и тем более ни за какие два часа. Трамп показывает, что Россия уязвима и становится еще более уязвимой, несмотря на так называемые дифирамбы в отношении нашего Министерства обороны, которое, кстати, тратит столько же денег, как и Франция и Германия, а Великобритания на 20 миллиардов больше.

Поэтому никакого паритета и каких-то двусторонних соглашений с Америкой не будет, тем более Обама в 2015 году утвердил 1 триллион долларов на модернизацию стратегических ядерных систем на ближайшие 30 лет и так называемые системы глобального удара, что аннулирует в ближайшей перспективе любую ядерную державу, в том числе и так называемые пресловутые бомбы В61-11 и В61-12, несущие малые ядерные заряды, управляемые бомбы, способные нести так называемые бомбардировщики, которые сейчас размещаются на базах НАТО в Европе. Я хочу сказать, что это не секрет для России, а… почему-то об этом умалчивает. Поэтому перспективы России в этом вопросе весьма сумрачны, тем более Джон Болтон накануне сказал, что может быть Трамп и встретится. На дипломатическом языке это означает, что нет.

И последнее. Я бы хотел задать вопрос: а кто кем манипулирует, господин уважаемый приглашенный эксперт, Вашингтон Киевом или Киев Вашингтоном и Трампом в том числе, когда Россия старается усадить Трампа на переговорный процесс вместе с Путиным? Как нам подходить к этой позиции, когда мы слышим, что Америка манипулирует Порошенко, а тут Порошенко манипулирует Вашингтоном и допускает…

Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос, да. Спасибо, Сергей.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей. Ваше выступление еще на одну декларацию тянет.

Ольга Арсланова: Приезжайте в Москву, приходите к нам в студию в следующий раз.

Александр Гусев: Ну да…

Петр Кузнецов: Можете прокомментировать первую часть выступления и ответить на вопрос?

Александр Гусев: Я благодарю телезрителя за столь многочисленные вопросы.

Ольга Арсланова: Внимательно следил человек.

Александр Гусев: Остановлюсь лишь на двух. Кто определяет повестку дня сегодня? – конечно, Соединенные Штаты, конечно, никакая не Украина не определяет внешнеполитические тренды Соединенных Штатов, это вполне очевидно, ни для кого не является секретом. Трамп просто использовал эту ситуацию. Что касается договора о РСМД и размещенных в Европе американских ракет средней и меньшей дальности, то, конечно, они достаточно серьезны для нас.

Относительно паритета я еще раз повторяю: у нас с Соединенными Штатами с точки зрения стратегических ядерных сил и ракет средней и меньшей дальности существует паритет сегодня, и это все имеет место не только в рамках договора о РСМД, но и СНВ-3. У нас паритет, еще раз повторяю. Но жизнь меняется: если американцы выйдут из договора о РСМД, то, конечно, нам придется, что называется, засучить рукава и размещать ракеты. Во-первых, мы должны разместить ракеты в тех точках, которые не попадают под договор о РСМД, раз они выходят. Поэтому мы имеем право ставить там, где захотим.

Серьезно это? Да, серьезно с точки зрения обеспечения европейской системы безопасности, в целом безопасности в мире это очень серьезно. Это приведет, конечно, к гонке вооружений. Но когда мы говорим о ракетах средней и меньшей дальности, мы же фактически уничтожили в 1990-е гг. ракеты малой или меньшей дальности, с дальностью полета до 500 километров, а американцы их законсервировали, вот в чем разница. Они сейчас вынут эти ракеты и поставят их на боевое дежурство.

Ольга Арсланова: По поводу того, кто кем манипулирует еще был вопрос.

Александр Гусев: Да. Конечно, кто может манипулировать президентом Соединенных Штатов? Это, честно говоря, даже смешно.

Ольга Арсланова: Нет, ну попробовать, конечно, можно.

Петр Кузнецов: Еще в этом вопросе и Киев фигурировал, кстати.

Александр Анатольевич, вот такой еще момент интересует. Была же очень замечательная встреча в формате Россия – Индия – Китай.

Александр Гусев: Да.

Петр Кузнецов: Каковы перспективы у этого формата РИК? Ведь не секрет, что США пытаются использовать Индию в противовес Китаю. В этой тройке какую роль играет Россия?

Александр Гусев: Ну вы знаете…

Петр Кузнецов: Роль модератора, регулятора?

Александр Гусев: Если говорить о политическом взаимодействии в рамках вот этого тройственного союза Россия – Индия – Китай, то здесь я вижу абсолютное понимание.

Петр Кузнецов: Просто насколько я правильно понимаю, впервые с 2006 года мы в таком формате встречались.

Александр Гусев: Да. Что касается экономической составляющей, конечно, торговый оборот между Россией и Китаем по уровню этого года составил 76 миллиардов, а с Индией 11 миллиардов. Конечно, здесь, что называется, сравнение не в пользу Индии. Мы здесь должны приложить максимум усилий, и президент России об этом говорил: мы должны увеличить товарооборот, мы должны торговать с Индией, тем более что есть чем торговать. Ну и с Китаем тоже. Но Индия и Китай являются нашими стратегическими партнерами, это необходимо учитывать. Китай в Совете Безопасности, Китай голосует достаточно часто консолидированно с Российской Федерацией по многим основным вопросам, иногда воздерживается. У Китая есть своя точка зрения на этот счет. С экономических позиций нам, конечно, необходимо поднимать уровень и значимость этого тройственного союза, потому что сейчас, в эпоху…

Если говорить о глобальных проблемах, вообще 1 декабря или 30 ноября 2018 года я считаю знаковым, этот саммит тоже был знаковый. Дело в том, что если говорить с экономической точки зрения, этот саммит… Почему я говорю, что он был знаковым? Фактически мы сейчас имеем двуполярную систему экономическую: Соединенные Штаты и Китай. Вот политических действительно два полюса, Россия и Соединенные Штаты, и с военной точки зрения Россия и Соединенные Штаты, а вот с экономической два полюса, и это нужно признать. И американцы с китайцами об этом договорились 30 ноября на ужине.

Ольга Арсланова: Александр Анатольевич, у нас остается две минуты, а мы еще не поговорили о Саудовской Аравии, в этот момент необычном приветствии.

Петр Кузнецов: Эмоциональное приветствие.

Ольга Арсланова: Да, как принц и Владимир Путин дали друг другу «пять». Что это все значит? Какие у нас отношения с этой страной и зачем мы друг другу нужны? Чем мы друг другу интересны?

Александр Гусев: Ну с саудитами у нас достаточно сложные отношения, это необходимо отметить. Сейчас… Вообще Саудовская Аравия после известной трагедии в Стамбуле переживает не лучшие времена, потому что и американцы их поддавливают, и лидеры европейских государств все время будируют этот процесс в связи с гибелью журналиста. Но, конечно, это не главное. Главное в тех торгово-экономических отношениях… Политически тут есть определенные проблемы, связанные с Сирией, это тема особого разговора. А вот экономически да, саудиты вышли на нас с целью приобретения комплексов С-400. Кроме того, они очень хотят налаживать отношения с нашей страной. С американцами понятно, они заключили договор в начале этого года уже с Трампом на 330 миллиардов долларов поставки различных систем вооружений. Но саудиты, в общем, хотят торговать с нами, и это очень важно, и не только ресурсами, но и системами военными, приборной частью, самолетами, вертолетами, то есть у них потребности достаточно большие, и это вне зависимости от договора с Соединенными Штатами. Поэтому они приветствовали друг друга на саммите, Владимир Путин и наследный принц Саудовской Аравии таким образом, что все заметили: это встретились лучшие друзья. Поэтому мне кажется, что перспектив достаточно много.

А вот по Сирии, конечно, необходимы еще усилия. Позиция Саудовской Аравии нам понятна, и здесь есть достаточно большие сложности в том числе и в переговорном процессе. Но необходимо учитывать ситуацию сейчас в Идлибе, и саудиты здесь тоже могут помочь, потому что та ситуация, которая сложилась в демилитаризованной зоне, где фактически контролируют сейчас российские военнослужащие и турецкие. Но без саудитов проблему эту будет решить сложно и без американцев, кстати, тоже, потому что они же фактически свозили туда боевиков в Идлиб, их там сейчас около 37 тысяч, боевиков и членов их семей. Проблема? Большая, и ее необходимо решать.

Петр Кузнецов: Ну к сирийскому вопросу мы все-таки будем еще возвращаться, конечно, и неоднократно.

Александр Гусев: Да-да, ее необходимо решать.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо огромное. В целом саммит для нас оказался удачным? Очень емко – да или нет.

Александр Гусев: Я считаю, что абсолютно.

Ольга Арсланова: Средней «удачности», скажем так.

Александр Гусев: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Гусев, директор Института стратегического планирования и прогнозирования, профессор, доктор политических наук. Спасибо, что пришли.

Александр Гусев: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Об итогах саммита «Большой двадцатки»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты