ПАСЕ: Почти пожаловать! Процесс возвращения России в Парламентскую ассамблею Европы без этого наречия «почти» не описать: почти уже там, почти с теми же полномочиями, а Украина почти ушла из ассамблеи, обидевшись, что нас позвали обратно. Всё конкретно только с деньгами – 70 млн евро, которые от нас ждут в Совете Европы. А зачем вообще России участие в ПАСЕ, и стоит ли покупать для этого такой дорогой билет? Александр Денисов: Переходим к первой теме: «ПАСЕ: почти пожаловать», – вот первая наша тема. Поговорим про возвращение России в Парламентскую ассамблею Совета Европы. Все проходит с такими оговорками и неопределенностью, что без наличия «почти» тут никак не обойтись: почти вернулись, почти с теми же полномочиями, Украина почти ушла, обиделась, что нас вот позвали обратно. Анастасия Сорокина: Все конкретно только с деньгами: в ПАСЕ ждут от нас взносов приблизительно на 60 миллионов евро, такой вот своеобразный входной билет в стены ассамблеи. Александр Денисов: Так сказать, можно войти в одно ПАСЕ дважды за 60 миллионов. Анастасия Сорокина: Россия заблокировала перевод денежных средств в бюджет Совета Европы с 2017 года. В конце прошлого года мы выдвинули условие, что вернемся, лишь когда в парламенте ПАСЕ внесут поправку, запрещающую лишать национальные делегации права голоса. Европейцы условие не выполнили. Александр Денисов: В последние годы Россия не участвует в сессиях ПАСЕ и в течение 2-х лет не перечисляет взносы в бюджет Совета Европы. В этом году Регламентный комитет ассамблеи принял резолюцию предоставить России полномочия для участия в июньской сессии. Ну и доля взносов России в годовой бюджет ПАСЕ превышает 7%. Анастасия Сорокина: Тему будем обсуждать вместе с вами, обязательно звоните и пишите нам, задавайте свои вопросы, высказывайте мнения. А в студии у нас Александр Анатольевич Гусев, директор Института стратегического планирования и прогнозирования, профессор, доктор политических наук. Александр Анатольевич, скажите, почему так много внимания сейчас уделено тому, войдем мы в ПАСЕ, будем мы участвовать в этой ассамблее, не будем? Зачем нам это сейчас нужно? Александр Гусев: Ну во-первых, я должен отметить, что Парламентская ассамблея как часть Советы Европы, а туда входит еще Совет министров и ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека), является одной из старейших европейских площадок, пожалуй, самой авторитетной, где сосредоточены, работают активно, взаимодействуют парламентарии практически всех европейских стран. Я напомню, что в ПАСЕ входят 47 стран, в том числе и Россия; Россия вошла в ПАСЕ в 1996 году, то есть мы сравнительно еще молодые парламентарии на европейских площадках. Поэтому, конечно, авторитетнейшая европейская политическая прежде всего площадка, на которой необходимо взаимодействовать. С этой точки зрения весь этот ажиотаж, практически он начался не в 2014 году, когда нас лишили права голоса, а гораздо раньше, это было еще в конце 1990-х гг., нас лишали трижды, то есть за чеченскую кампанию, за грузинскую кампанию и за крымскую кампанию. Александр Денисов: То есть это не то что «в одно ПАСЕ дважды», как я пошутил, а это уже сбились со счету? Александр Гусев: Нет-нет, Александр, уже не дважды. Александр Денисов: Не дважды. Александр Гусев: Уже четырежды в одну реку. Но войти можно, потому что здесь я убрал бы местоимение «почти». Почему? Потому что была принята большинством голосов, 118 из 190, резолюция о возвращении права, полноценного права членства России в ПАСЕ, естественно, право голоса и участия наших парламентариев во всех структурных подразделениях Парламентской ассамблеи Совета Европы. Александр Денисов: Вот я смотрел новости как раз перед эфиром, Петр Толстой сказал, что они на заседание завтра не придут, «даже в зал не придем, пусть нам подтвердят полномочия, будем дальше работать». То есть слово «почти» не исчезает. Вы говорите, нужно убрать – как его уберешь, если вот такое? Александр Гусев: Будет опубликована резолюция. Естественно, резолюция принята, и с этой точки зрения мне кажется, что, наверное, тут, как говорится, задний ход включать сейчас, заднюю передачу, как мы говорим, достаточно сложно, решение принято… Александр Денисов: И им, и нам? Александр Гусев: И им, и нам, да. Наверное, в какой-то части или в какой-то степени Петр Толстой прав: пока не будет юридически конкретного документа, подписанной резолюции о том, что нам возвращены права полноценные… Я бы здесь не стал сейчас вставать в позу, что мы не придем, мы не будем участвовать. Скорее всего, здесь от этой жесткости нужно уходить. Все-таки парламентарии приняли решение, вот это нужно себе хорошо представлять, это с одной стороны. С другой стороны, вы знаете, я отношу себя к экспертам, которые критикуют, собственно, нашу позицию по отказу от уплаты членских взносов. Их необходимо платить, потому что, собственно, эта организация существует за счет членских взносов тех государств, которые входят в ПАСЕ, в противном случае они просто перестанут существовать. Александр Денисов: Критикуете, потому что им нужно на что-то кушать, чиновникам европейским? Александр Гусев: Да. Семь процентов – это достаточно много, Россия, в общем, достаточно широко представлена, там 18 членов плюс руководители, плюс 18 заместителей, то есть 36 человек. Это одна из тех стран, которая представлена максимально в ПАСЕ. Александр Денисов: А почему критикуете? Что нам кормить их, если они нас выкидывают оттуда? Вот вопрос у любого возникнет. Александр Гусев: Нет, подождите, можно встать в позу. Понимаете, в ПАСЕ есть наши как бы друзья и недруги, как в каждой организации. Но мне кажется, что наши парламентарии в значительной степени недорабатывают. Это касается не только Новейшей истории, как мы говорим, событий после воссоединения Крыма. Я убежден в том, что мы в значительной степени недорабатывают в ПАСЕ. Представьте себе, что из 7 фракций политических мы участвуем только в 3-х, наши парламентарии участвуют только в 3-х политических фракциях. Поэтому мне кажется, нужно активизировать свою работу, взаимодействовать, работать, доказывать свою правоту. Я еще раз повторяю, что у нас там есть друзья и недруги, но есть и партнеры, есть колеблющиеся, видите, 10 человек воздержалось при голосовании по резолюции. Поэтому надо взаимодействовать, надо активно работать, не становиться в позу, потому что любую площадку (ПАСЕ, G20, АТЭС, ШОС, Организация Объединенных Наций) необходимо использовать для продвижения своих позиций. Нужно активно продвигать, как американцы говорят, message свой. Мы должны активно проявлять и продвигать свои позиции. Нас не услышат, если мы не приедем. Да, мы можем говорить из Москвы, но средства массовой информации все аффилированы, основные мировые, в том числе и европейские, конечно, аффилированы с Соединенными Штатами, мы это прекрасно понимаем, а какие у нас отношения с Соединенными Штатами, тоже не является секретом. Поэтому я считаю, я убежден в этом, что мы на площадке ПАСЕ и в целом в Совете Европы в значительной степени недорабатываем, недорабатывают наши парламентарии. Анастасия Сорокина: Александр Анатольевич, давайте дадим слово зрителям, они уже активировались и тоже хотят как раз выступить. Александр Гусев: Да. Анастасия Сорокина: Давид из Иркутской области, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Давид, я с Иркутской области. Вот вопрос такой. Вы говорите…, чтобы заплатить за это. Зачем это надо? Это уже устарело. Зачем нам прогибаться? Россия сильная, мощная страна, денежные средства зачем раздавать куда-то, что-то вклинивать, когда можно все это распределить, своих участков хватает, хватает своих людей больных, которым нам помогать, помощь оказывать. А мы все направо-налево, наживу всю раздаем. Для чего это надо? Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо, Давид, за вопрос. Александр Гусев: Ну я здесь не соглашусь… Александр Денисов: А может быть, объяснить, чем мы рискуем, если нас там не будет? Анастасия Сорокина: Зачем нам? Александр Денисов: Да, чем рискуем, что теряем? Александр Гусев: Ну давайте мы вернемся к уставу этой организации, где черным по белому прописано, что это консультативный орган Совета Европы, он не законодательный, он консультативный, где обсуждаются многие проблемы, в том числе проблемы, связанные не только с политикой, а с правами человека, социальные вопросы, гуманитарные вопросы, конечно, европейские, хотя там представлены не только европейские страны, потому что там в качестве наблюдателей еще целый ряд стран, которые не являются европейскими. Поэтому обсуждаются мировые проблемы. Платить или не платить, вопрос риторический: кто-то говорит не платить, я говорю, что нужно заплатить 62 миллиона евро, не такие большие деньги для нашей страны. Я согласен, что внутренняя экономическая ситуация в стране сложная, нужно помогать детям, нужно помогать инвалидам, нужно помогать пенсионерам, это все необходимо. Но если говорить о внешнеполитическом и внешнеэкономическом тренде, как принято сейчас говорить, хотя, может быть, не очень нравятся подобного рода выражения, наши позиции в целом внешнеполитическая и внешнеэкономическая, то, конечно, нам необходимо участвовать. Мы же не можем отгородиться и сказать: «Знаете что? Вот мы самостийны, мы сам, мы независимы, мы суверенны, все пошли к черту, мы не будем ни с кем взаимодействовать, мы богатая страна». Ребят, ну кто против-то этого? Никто же не против. Анастасия Сорокина: Уже отреагировали на санкции, за то, что нас лишили права голоса, таким вот образом. Александр Гусев: Да. Но возникает вопрос… Нас ведь лишили права голоса тоже со сравнительно небольшим перевесом, понимаете? Когда шло голосование, достаточно много парламентариев воздержались. О чем это говорит? Это говорит только о том, что мы, наверное, опять недоработали где-то. Может быть, нужно встречаться? Может быть, нужно использовать эту площадку… Анастасия Сорокина: Вот вы говорите «недоработали» – а как это надо доработать? Александр Гусев: Взаимодействовать нужно за пределами, консультировать, проводить консультации, встречаться с парламентариями, делать их своими друзьями, понимаете? А мы, что называется, закусили: вот нас лишили, нас обложили… Александр Денисов: А может быть, у них есть друзья, у которых, они считают, получше? Может быть, в этом дело и мы им не нужны? Александр Гусев: Я не знаю, я не парламентарий, я не могу судить. Я бывал в Страсбурге, но я не участвовал в сессиях ПАСЕ, естественно, хотя присутствовал и видел, как вся эта процедура происходит. Александр Денисов: Но предположить-то вы можете. Александр Гусев: Поэтому мне кажется, что люди общаются, понимаете, за пределами основного форума, взаимодействуют. Поэтому мне кажется, что здесь поле деятельности громадное, и то, что нас лишили права голоса… Да, конечно, это связано прежде всего с тем, что произошло в Крыму, что происходило и происходит на Донбассе, что происходит на Украине и так далее. Но в целом я считаю, что, наверное, нам необходимо сохранить свое присутствие на этой европейской площадке, старейшей площадке, 5 мая 1949 года она была организована, самая старая площадка в Новейшей истории, поэтому… Дело в том, что, опять возвращаясь к телефонному звонку, я должен отметить, что не нужно путать божий дар с яичницей: внутренние проблемы – это внутренние проблемы, внешние проблемы – это внешние проблемы. Можно поставить занавес, как это уже было, сказать, что мы нигде, ни при каких обстоятельствах участвовать не будем ни в каких международных организациях, ну и жить, как говорится… Александр Денисов: В конце концов, если не решать внешние проблемы, внутренних тоже может стать еще больше. Александр Гусев: Конечно, конечно, убежден. Анастасия Сорокина: Примем еще один звонок, дозвонился до нас Виктор из Орла. Здравствуйте, Виктор. Зритель: Здравствуйте. Мое мнение следующее. ПАСЕ как площадка необходимо, но самое главное – не повторять предыдущих ошибок, которые повторяла наша политическая элита, это именно по Горбачеву, когда было много обещаний и не было никакого юридического документа. Мы вскочили в их программу, начали содействие, начали уничтожать вооружение, начали уничтожать Варшавский договор, а затем оказалось, что все это не обладает никаким юридическим подтверждением. Так что принимать участие надо, но появиться в зале делегация обязана только после наличия юридического документа, и здесь я с Гусевым не согласен. Без юридического документа там появляться нечего на заседании. Будет юридический документ о том, что все, не почти, никак, а конкретно все расписано, только после этого надо заходить в этот зал. Мы уже битые и не один раз этими вот обещаниями и всякого рода договорами. Что касается по оплате, ну если при условии наличия юридического документа мы войдем туда как следует, как полноправный член этого ПАСЕ, то мы обязаны платить взносы. Но что касается предыдущих… Здесь прежде всего нарушили сами члены ПАСЕ, они не имели права ни под какими предлогами, никакие Крымы, никакие Донбассы, никакие другие вещи не позволяют никому решать вопрос о лишении членства в какой-то организации, в которой на основании устава принимает участие любое государство. Анастасия Сорокина: Спасибо, Виктор. Зритель: Они могли принять какой-то меморандум, чего-то осуждающий, чего-то это. Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Виктор, мы поняли. Как можете прокомментировать, Александр Анатольевич? Александр Гусев: Ну я тут не соглашусь с Виктором. Во-первых, нас никто не лишал членства, мы являемся членами ПАСЕ. Мы приостановили, учитывая, что нас лишили права голоса, уплату членских взносов в 2017 году, вы правы абсолютно, Анастасия, когда об этом говорили. Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что по второму пункту о том, что нашей делегации не нужно появляться там до соответствующего документа, – я думаю, что документ сегодня принят, он уже будет, собственно, обнародован, наша делегация получит его на руки, поэтому здесь чисто процессуальных никаких вопросов нет. И конечно, нашей делегации необходимо присутствовать в зале заседаний и полноценно участвовать в работе июньской сессии. Александр Денисов: А что наша делегация боится там увидеть или не увидеть в этом итоговом документе? Каких полномочий, каких прав? По поводу чего тревожатся-то? Александр Гусев: Я не знаю, чего они там тревожатся. Особо тревожится нечего, потому что резолюция касается восстановления нас в правах полноценных. Анастасия Сорокина: Но с ограничениями, пока непонятно какими, правильно? Александр Гусев: Ну да, 9 часов заседали парламентарии, это ведь о чем-то говорит. Александр Денисов: Украина каких-то 200 пунктов выдвинула или 222… Александр Гусев: Да-да, поправки, 222 поправки. Александр Денисов: Да. Что это за поправки такие? Александр Гусев: Они демонстративно покинули даже пленарное заседание, но это их право, поэтому когда говорят о том, что Украина не будет участвовать, – не хотите участвовать, не участвуйте. Но конечно, нужно получить документ, я с этим соглашусь, посмотреть, какие там поправки внесены, какие там изменения внесены по сравнению с тем, что было принято, потому что все же может быть. Третий пункт, о котором говорил Виктор. Возвращаясь к тем советским далеким временам, когда был Варшавский договор разрушен и так далее, продвижение НАТО на восток… Александр Денисов: Что, обещали Горбачеву, что этого не будет, но не задокументировали? Александр Гусев: Да, действительно, не было юридического подтверждения, не было прописано все это на бумаге, действительно так. Но таких фактов очень много на самом деле по отношению к нашей стране прежде всего. Поэтому, конечно, всегда нужно исходить из того, что то, что написано на бумаге, не вырубишь топором. Поэтому есть бумага, есть документ подтверждающий. Но с другой стороны, возникает сразу следующий вопрос: а у них есть право на следующий день нас лишить права голоса? Александр Денисов: Вот именно. Написано, бумагу-то можно разорвать и сказать: «А вот новая». Александр Гусев: Да. Ну приняли они 25 июня решение о восстановлении нас в правах… Анастасия Сорокина: …получили взнос, а потом… Александр Гусев: Получили взнос, мы проплатили, а через день приняли решение опять нас лишить до конца года. Такой вариант возможен? Возможен. Александр Денисов: Санкции-то принимают регулярно, вот именно. Александр Гусев: Конечно. Поэтому здесь надеяться на то, что у нас будут прямо вот такие, знаете, дружеские отношения сразу, наверное, не приходится, поэтому выстраивать нужно… Процесс этот длительный, выстраивать нужно постепенно, тонко. Для этого, что называется, головы и даны: надо встречаться, надо обсуждать, консультироваться, лоббировать свои интересы, то есть активизировать свои позиции в том числе и в ПАСЕ, тут другого выхода нет. Либо сказать, что мы сдаемся, встать на колени и сказать: ну все, ребят, приплыли, давайте занавес, больше мы никуда ездить не будем, ни с кем встречаться мы не будем, никакие площадки нам не нужны, ничего мы обсуждать не будем, платить никому не будем ничего, никаких членских взносов, ну и сидите на одном месте ровно. А как еще по-другому? Либо мы участвуем. Это не значит, что мы должны поступаться своими принципами, это совершенно не говорит об этом, но мы должны продвигать свою позицию, наш голос должен быть услышан и в Европе, и в мире, на всех политических форумах и всех политических площадках. И то, что мы не ездим, мы не участвуем, мы не встречаемся, им ни жарко ни холодно по сути дела, найдут они эти 62 миллиона евро, чтобы покрыть дефицит своего бюджета, найдут. Александр Денисов: Но пока-то не нашли. Александр Гусев: Поэтому для нас это очень важно. Анастасия Сорокина: Выслушаем еще одно мнение от Анатолия из Краснодара. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Я хотел высказать свое мнение по поводу нашего участия, российской делегации в ПАСЕ. Дело в том, что 2 года мы не участвовали в работе ПАСЕ, за что платить сейчас? Какие взносы могут быть? Александр Денисов: Логично. Зритель: Вот я слушал предыдущих корреспондентов, тоже говорили, что вот завтра они возьмут и опять снимают, после того как получат денежки, опять снимают с нас право голоса, и это не исключено. Не завтра, это образно выражаясь, но чуть позже. Я считаю, что надо за этот период, когда не работала делегация России в ПАСЕ, ничего не платить. На будущее будет уроком, что если нас лишили голоса и мы из-за этого не работали в ПАСЕ, мы опять не будем платить ничего, тогда задумаются, обходиться ли с нами таким образом, как обошлись в этот раз. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, Анатолий, за ваше мнение. Как вы считаете, действительно можно ли вот таким вот ответным образом поступательно действовать? Они в принципе тоже были логично обоснованы, почему так поступили в отношении страны. Александр Гусев: Да, конечно, тут я могу согласиться, что за этот период можно и оплачивать. Но мы являемся членами ПАСЕ: либо мы члены ПАСЕ, либо мы не члены ПАСЕ. Потому что уставная деятельность говорит о том, что ежегодно страна-член ПАСЕ должна оплачивать членские взносы, это в рамках уставной деятельности Парламентской ассамблеи. Александр Денисов: Александр Анатольевич, совсем мало времени остается. Смотрите, еще на интересную точку зрения натолкнулся. Вот немецкий депутат Мартин Хебнер говорит: «Если Россия вернется в стены ассамблеи, это позволит нам влиять на политику России, иначе мы потеряем любые инструменты влияния на нее». Вот интересная точка зрения, да? Александр Гусев: Да, конечно, это же… Александр Денисов: Им тоже это нужно, оказывается. Александр Гусев: Мы же называем эту работу улицей с двусторонним движением. Понимаете, с одной стороны мы продвигаем свои позиции, а с другой стороны, конечно, они будут использовать эту площадку тоже для продвижения своих интересов и тоже, конечно, будут влиять на позицию наших парламентариев и в целом России, это нужно себе хорошо представлять, что у каждого есть свои цели и задачи. Они же не просто так, извините меня, приезжают пива попить в Страсбург, они занимаются конкретными серьезными делами… Александр Денисов: Ну и это тоже, скорее всего. Александр Гусев: Да, пиво попить тоже можно вечером, но это серьезные дела, серьезные обсуждения, поэтому, конечно, они нацелены на то, чтобы как-то влиять на позицию России, на позицию наших парламентариев, почему я и говорю, что это улица с двусторонним движением. А как иначе? Они тоже ее используют по полной, и мы должны использовать по полной, не отгораживаться. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. Александр Анатольевич Гусев, директор Института стратегического планирования и прогнозирования, профессор, доктор политических наук. Не уходите никуда, вернемся в студию через несколько минут.