Александр Хуруджи: Любой сотрудник для коммерческого предприятия - это актив. Многие этим пользуются

Гости
Александр Хуруджи
руководитель ассоциации «Защита бизнеса», общественный омбудсмен

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Будет или нет, не знаем, как это все будет дальше развиваться, но то, что эта тема обсуждается, это точно, уважаемые друзья. Наши бизнесмены обратились не так давно в Министерство труда с просьбой дать им возможность увольнять сотрудников компаний за… утрату доверия. Сейчас такая формулировка при расставании с сотрудником употребляется только в отношении государственных служащих. И вы знаете, в Минтруде выслушали эту просьбу, предложение, и кажется, даже согласились.

Юрий Коваленко: В ведомстве заявили, что осознавая возможность быть уволенным в связи с утратой доверия и с занесением соответствующей записи в трудовую книжку, работник станет серьезнее оценивать возможные риски и последствия своих недобросовестных действий. Но прежде чем это станет возможным, нужно внести изменения в законодательство.

Оксана Галькевич: В ближайшее время законопроект с этим проработанным предложением должен появиться, ну а пока этот документ еще только пишется, давайте обсудим с вами, уважаемые друзья, наши телезрители: как вы считаете, нужна ли такая нашим компаниям и организациям возможность? Заметьте, сейчас речь идет по сути о том, что увольнение работника просят сделать проще. Ваши ответы, пожалуйста, присылайте на наш портал 3443, первые буквы «ОТР». Итоги нашего такого голосования, опроса мы подведем в конце нашей беседы.

Юрий Коваленко: Ну а в студии у нас сегодня руководитель ассоциации «Защита бизнеса», общественный омбудсмен Александр Хуруджи. Александр Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр. Скажите, а у нас сейчас прямо так сложно расстаться с сотрудником? В связи с чем такие предложения у нашего бизнеса появляются?

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Действительно сложности такие имеются. Более того, фактически предлагаемые меры должны несколько уравнять предпринимателей с государством. Потому что получается ситуация, при которой предприниматель вкладывается в свою компанию и вкладывается в своих сотрудников. То есть получается, для него любой сотрудник, которого он обучал, которому создавал условия труда, для него это актив. Поэтому, конечно же, сейчас рассказывать о том, что будут пользоваться, злоупотребляя правом, – я бы сказал, что это некое лукавство, потому что предприниматель рассматривает любого сотрудника как актив. И естественно, любое сейчас обсуждение будет строится вокруг того, что «а если начнут этим пользоваться».

Юрий Коваленко: Но все-таки по формулировке «утрата доверия». Что такое доверие по буквам?

Александр Хуруджи: Значит, слово «доверие» достаточно размытый смысл имеет. Естественно, мы понимаем, что в любом случае, если сотрудника хотят уволить, и сегодня придумают, как это сделать; естественно, будет подключена кадровая служба, будет создана так называемая фотография рабочего дня, будут найдены какие-то нарушения в работе этого сотрудника. Но на это будут потрачены денежные ресурсы, которые могли бы быть потрачены на развитие предприятия и на других сотрудников, которым можно было за эти деньги просто повысить зарплату. Сейчас упростят.

Оксана Галькевич: Но подождите, сейчас упростят, но все равно так или иначе это должно быть не просто слово из толкового словаря, это должно быть юридическим термином, наполненным определенным содержанием. Вот каким содержанием, составом, так скажем, нарушений вы хотели бы наполнить этот термин в том законопроекте, который сейчас пишется, прорабатывается?

Александр Хуруджи: Я, во-первых, считаю, совершенно согласен: для того чтобы не было каких-то злоупотреблений, максимально точно необходимо описать, что понимается под злоупотреблением доверием. Потому что все, что не прописано на бумаге, трактуется зачастую не в пользу стороны, которая защищается. Потому что мы с вами прекрасно знаем, кто сталкивался с судебными процедурами, что презумпция невиновности у нас по факту остается конституционным правом, которое по факту не всегда реализуется. Поэтому чек качественнее сейчас в законопроекте будет прописан регламент, что такое утрата доверия, и сложится практика соответствующая, тем более эффективно будет найдена золотая середина, при которой и работник будет защищен, и предприниматель будет иметь возможность, которая позволит его уравнять с возможностями государства, которое уже сейчас увольняет.

Юрий Коваленко: А давайте попробуем вложить какой-то смысл все-таки сами сейчас, предположить. Утрата доверия – это разглашение коммерческой тайны?

Александр Хуруджи: Совершенно.

Юрий Коваленко: Сотрудник несет с работы, либо крадет время, либо крадет материальные ресурсы. Он недостаточно эффективно выполняет работу, возложенную на него руководством? Либо что? Я путаюсь в догадках, не могу предположить всю полноту смыслов. Где нельзя доверие применить и где можно?

Александр Хуруджи: Значит, первый момент – это вы, конечно же, совершенно корректно сказали: это все, что касается коммерческой тайны. Потому что любое предприятие развивается сейчас и имеет какие-то конкурентные преимущества, обладая теми или иными новациями, зная клиентскую базу. Если сотрудник, работая в торговой компании, зная свою клиентскую базу, ее как-то разглашает, видят, фиксируют неоднократно, что клиенты переходят фактически в дочернюю компанию, в которой работает брат этого сотрудника, соответственно, появляются основания, для того чтобы применить вот эту статью, потому что это зачастую происходит.

Второй момент – качество исполнения сотрудником своих должностных обязанностей. Естественно, можно всегда посадить несколько надзирателей, которые будут смотреть, как в Греции это часто, похлопали по плечу и говорят: «Вы завтра не выходите», – так у строителей. У них действительно в Европе достаточно, с одной стороны, защищенные сотрудники, с другой стороны, процесс увольнения упрощен.

Я понимаю, что все предложения, которые будут высказываться со стороны бизнеса, будут проходить проверку в том числе со стороны профсоюзов, там будет дополнено и расписано все от и до. Но по коммерческой тайне пока все сходятся, потому что коммерческая тайна является базисом для любого предприятия и соответствие может служить разглашение ее (хотя его сложно зафиксировать, конечно) фактически 100%-м основанием под случай утраты доверия.

Оксана Галькевич: Александр, ну вот вы сказали, что сейчас чтобы расстаться с сотрудником по какой-нибудь причине, нужно сначала собрать, так скажем, данные о нарушениях, да, какой-то портрет, как вы сказали, составить его поведения на рабочем месте: во сколько пришел, во сколько ушел, что не так сделал и так далее, – потратить ресурсы, было сказано вами, провести по сути дела некое расследование, такую доказательную базу составить. А с вот этим новым термином, получается, все будет гораздо проще? – ресурсов тратить уже будет не нужно, то есть доказывать, что человек, так скажем, что-то нарушает, каким-то образом утратил доверие в силу действительно объективных, а не субъективных причин? Уже не нужно будет этого делать?

Александр Хуруджи: Я думаю, что нужно будет, повторюсь…

Оксана Галькевич: А если самодур-начальник? Вот правда, такое же бывает.

Александр Хуруджи: Вы знаете, самодуры-начальники были, всегда есть и будут. Но давайте предположим, что все-таки коммерческое предприятие делает вложение в каждого сотрудника, когда их обучает, когда производит их переаттестацию (вы знаете, постоянная переаттестация рабочих мест, необходимо социальную нагрузку нести), поэтому каждый сотрудник, которого имеет предприятие, для него является активом, каждый из этих сотрудников.

Оксана Галькевич: А почему не сделать просто сокращение штата? Простите, наивные вопросы задаю.

Александр Хуруджи: Да, я просто как предприниматель, который занимается с 1989 года бизнесом, могу вам сказать, что ты каждым сотрудником дорожишь и для тебя является большой, серьезной проблемой, когда тебе приходится с сотрудником расставаться. У меня лично за почти 30 лет работы в бизнесе таких случаев были единицы, и действительно случаи сводились к ситуации, когда касалось разглашения каких-то сведений, когда появлялась информация о том, что человек работает на конкурента. Но я считаю, отвечая на ваш вопрос, что доказывать все равно придется, просто появится официальное основание, на которое можно ссылаться по этой статье.

Юрий Коваленко: Ну а вот касаемо трудовой книжки – это ведь волчий билет фактически.

Александр Хуруджи: Ну давайте просто вернемся к существующей действительности. Вы, наверное, наблюдали, сколько было ситуаций по тем же энергетикам, и потом тех энергетиков, которых увольняли с так называемым волчьим билетом, просто статья называлась не «утрата доверия», а «за коррупцию», за еще какие-то вещи. Эти люди всплывали совершенно точно в другой госкомпании, бывало порой, и никаких…

Оксана Галькевич: Но это специальные люди, Александр, мы-то сейчас с вами о госкомпаниях говорим, у них там своя логика карьерная, а мы о простых людях говорим.

Александр Хуруджи: Так вот возвращаясь… Я говорю про простых людей: у нас более 5 миллионов человек предпринимателей, которые говорят о чем? – «уравняйте нас в возможностях с теми же госкомпаниями, с государством». Потому что получается, что одним можно по утрате доверия увольнять, мы готовы доказывать и обосновывать, притом что мы в этого сотрудника вкладывали деньги, мы его развивали. Почему нам такой возможности не дают? Поэтому бизнес, я считаю, имеет право такой вопрос поставить.

Что касается волчьего билета: до тех пор, пока не будет сквозной записи, которую будут все видеть (может быть, технологии блокчейн дадут такую возможность), конечно, никаким это волчьим билетом по сути не является.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что я вот сижу, улыбаюсь: уравнять в возможностях бизнес и государственные корпорации можно, вот еще чтобы у работников там и там были возможности дальше после утраты доверия уходить снова куда-нибудь на повышение и с прибавкой к зарплате – вот это была бы уравниловка.

Александр Хуруджи: Да, это мечта всех.

Оксана Галькевич: Денис из Амурской области, давайте побеседуем. Денис, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем.

Зритель: Я вот хотел бы выразить. Дело в том, что это по сути игра в одни ворота. У предпринимателя гораздо больше силы, власти по сравнению с обычным работником, понимаете? Я живу в небольшом городе, человек, которого уволили по статье, в принципе себе работу не найдет больше в этом городе, он найдет малооплачиваемую. И я хотел бы сказать, что если будет введен такой закон, то чтобы и работник тоже мог по утрате доверия к предпринимателю, к своему работодателю уволиться и получить за это какую-то компенсацию. Потому что очень часто увольняют намеренно, силой.

Оксана Галькевич: Или как-то там подводят человека к этой мысли, говорят: «Подпиши, а то хуже будет».

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Как вам аргументы нашего телезрителя?

Александр Хуруджи: Совершенно корректный аргумент, потому что у нас очень большое количество малых городов, где по сути бывает всего несколько предприятий, и человек, который только что задал вопрос, совершенно корректно говорит: ну хорошо, я сейчас потеряю на этом предприятии, второе предприятие находится через дорогу, других просто нет, что мне делать? Его опасения не беспочвенны. Именно для этого в проекте будет обязательно прописан регламент, то есть чтобы это было действительно основание аргументированное.

Что касается его возможности получения в случае увольнения по любой статье, оно прописано на самом деле, как правило, в контрактах, такая возможность есть у любого работника в Трудовом кодексе, поэтому в принципе право просто не все реализуют, и я их понимаю, потому что зачастую где-то это предприятие градообразующее, мы знаем, как выстраивается закон по отношению к ним. К сожалению, так.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок из Костромы, наша телезрительница Татьяна. Татьяна, здравствуйте, вы в прямом эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что это реакция наших предпринимателей и работодателей на повышение пенсионного возраста, потому что правительство нас не слышит, в том числе Путин не дает ясного ответа, будет повышен пенсионный возраст или нет, и наши работодатели начинают искать лазейки, как они могут избавиться от возрастных работников, которые, например, не могут справляться со своей работой или их не устраивает коммуникабельность, к примеру, они работают на конвейере, тормозят коллектив, когда просто не хватает скорости в работе. Ну и понятно, что им придется уже увольнять, искать…

И этот работник, понимаете, уволенный возрастной работник, если ему просто сказать «Уходи по возрасту» и все, он пойдет искать правду: трудовые комиссии, мировые судьи. А вот если человека уволить по статье за недоверие, за кражу, то у этого человека уже не будет никаких шансов восстановиться на работе.

Оксана Галькевич: Но кражу-то надо еще все-таки доказать, это все-таки уголовное, так скажем, преступление.

Зритель: Да, это можно в раздевалку в сумку работника подложить хоть банку кофе, хоть что угодно, например, в супермаркете. Ведь когда они уходят с работы вечером, у них проверяют личные вещи, сумку, и если там что-то найдут, понятно уже, это будет статья.

Оксана Галькевич: Ясно, Татьяна.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. В штыки воспринимают. И все-таки…

Оксана Галькевич: С возрастными сотрудниками действительно. Такие опасения, соображения наших телезрителей? Ну простите, вот да, во всем нам видится подвох.

Александр Хуруджи: Совершенно верно…

Оксана Галькевич: Вы знаете, я недавно читала про одну фабрику в Финляндии, простите, деревообрабатывающую, она там каким-то памятником является, не суть. В общем, она была закрыта только тогда, когда уже эффективность свою экономическую, целесообразность утратила только тогда, когда последний сотрудник вышел на пенсию, а так продолжала потихоньку работать, выпиливать там лобзиком последний… Нам почему-то кажется, есть, наверное, основания, для того чтобы полагать, что нашему бизнесу вот этого терпения и этой культуры внутренней вряд ли хватит, для того чтобы дождаться, пока последний сотрудник дойдет до пенсионного возраста, и только потом закрыть предприятие или как-то переквалифицироваться, набрать новых. Нам-то кажется, что нас будут увольнять после 40-45.

Александр Хуруджи: Позвольте я все-таки не соглашусь. Либо я не с теми людьми общаюсь, но в основном… Я на своем опыте могу сказать, что мы всеми людьми, особенно пенсионерами, предпенсионного возраста, наоборот, дорожили, потому что это люди, имеющие очень серьезный не только жизненный опыт, у них закалка советская (не побоюсь этого слова великого), это люди, которые работали, тянули за собой коллектив, они занимались наставничеством, что очень важно для коллектива, то есть они были таким цементом. Поэтому у меня были на предприятии люди, которые проработали более 50 лет, всех провожали не просто на пенсию, а потом еще, когда они были на пенсии, помогали, посещали, приглашали на все мероприятия.

Поэтому это вопрос отношения к своим сотрудникам каждого предпринимателя, но из тех, с которыми я общаюсь в рамках ассоциации, все относятся так, тот же Борис Титов. Вот я недавно был на предприятии, они дорожат людьми, которым под 90 лет, которые начинали это виноделие, то есть их просто берегут. И действительно закалка у этих людей, работоспособность у них уникальная, они не смотрят все время по сторонам, как куда-то перебежать, что принято сейчас у молодежи, у них есть мотивация.

И естественно, можно связать два законопроекта, как только что слушатель сказал, что да, действительно это реакция такая. Но позвольте, это началось до того, как обсуждалась пенсионная реформа. И да, можно сейчас связать все вместе и сказать, что это один из инструментов, который упростит, но базовый момент: предприятие не всегда заинтересовался вообще в увольнении сотрудника. Сейчас нехватка квалифицированных сотрудников.

Юрий Коваленко: А правоприменительная сторона этого вопроса? Я могу найти правду, если я уволен в связи с утратой доверия? Ведь мы все прекрасно понимаем, что если человека уволили, обратной дороги ему фактически нет, то есть его заклюют и заставят написать заявление по собственному, не дадут ему хорошо работать. Можно ли каким-то образом защитить работника и дать ему каких-то дополнительных прав и возможностей довлеть на предпринимателя либо на предприятие?

Александр Хуруджи: Да, безусловно. Во-первых, это есть и сейчас, достаточно большое количество возможностей. Другое дело, что не все имеют возможность нанять квалифицированных юристов, для того чтобы защищать свои права, не везде право работает так, как прописано на бумаге, то есть фактически отличается от того, что там написано, очень много субъективного фактора, про который вы только что говорили. Но я считаю, что при появлении вот этой статьи в окончательной редакции, я уверен, профсоюзы и мы как предприниматели постараемся выверить такие формулировки, чтобы прописать в том числе и то, что сейчас давало возможность и госкомпаниям увольнять, то есть это возможность эту статью прописать качественно.

Оксана Галькевич: Саратовская область на связи с нами, наш телезритель Николай. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Да, добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я уже, конечно, не работаю, я уже пенсионер, но со своей стороны я могу сказать, что это продолжение, усиление жандармского государства. У бизнеса крупного есть служба безопасности и прочее, и чтобы поймать конкурента или еще что-то, надо развивать секретную службу, службу безопасности, но никак не увольнять человека с такой формулировкой. А я считаю… формулировку, 77% проголосовало за Путина, а остальные и те, которые не пришли, они если откроют рот и вякнут слово, вот они как раз и будут подпадать под эти формулировки по утрате доверия. Помимо этого мало того, что человека уволят без всякого согласование, без всякого права восстановления, я считаю, этот человек, трусливый по натуре, будет еще больше молчать. Мы молчим и мы будем еще больше молчать. Эта формулировка политическая, я считаю, только политическая, никакой интереса бизнеса…

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Зритель: Бизнес… увольняет работника, какие там секреты?

Оксана Галькевич: Да, Николай, мы поняли вас.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте еще выслушаем Кемеровскую область следом, наш телезритель Анатолий. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, ведущие, добрый вечер, ваш эксперт. Я бы хотел сказать по роли профсоюза. Проблема в том, что профсоюзы все, как правило, особенно на крупных предприятиях, находятся в подчиненном состоянии перед администрацией. Нужны какие-то как бы независимые профсоюзы, которые могли бы действительно защищать права работника. Для этого нужно работать именно не на предприятиях. Любой профорг, любой председатель все равно согласовывает все свои договора, которые делаются, с администрацией.

Оксана Галькевич: Анатолий, а почему вы решили, что для этого надо работать не на предприятии? Для организации независимого профсоюза вам требуется согласие еще двоих ваших коллег на этом рабочем месте и все, вы втроем независимый профсоюз. Мы просто неоднократно эту тему обсуждали, и не надо вам ни с кем ничего там согласовывать, – пожалуйста, отстаивайте права, закон здесь на вашей стороне, вперед.

Зритель: Вот посмотрите, я работал мастером много лет на большом заводе. Я прекрасно знаю, когда идет сокращение, как увольняют человека, – легко. Буквально… Наш завод с чего начал? По охране труда, там где-то, допустим, что-то он не так сделал, один раз записали, два раза записали, три раза, я сам вынужден был это делать в свое время…

Оксана Галькевич: Вы работали в профсоюзе или что?

Юрий Коваленко: В охране труда.

Зритель: Нет, я работал мастером, а вот за мастера говорю о чем? Легко… Мы же на предприятии все подчинены, там идет структура: ты начальнику участка подчиняешься, начальник… Там сверху донизу. Вот поэтому я говорю, что любая профсоюзная организация, находящаяся… Вот вы говорите, три человека объединились, – да у нас там цеха поднимались в свое время, и председатель, который нас поднимал, цехового комитета…

Оксана Галькевич: Так, если можно, короче. И что?

Зритель: Ну вот его как раз и подвели, нашли нарушения, он вынужден был уволиться, потому что человека по-любому легко уволить.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Уволить на самом деле нелегко: мы знаем случаи, когда люди полгода ходили на работу, продолжали, и отдел кадров сделать с ними ничего не мог, есть и такие перегибы. Слушайте, но получается, что это такая маятник – либо как сейчас ты по полгода, либо ты принуждаешь человека, используешь какое-то там психологическое давление, способы какие-то, как нам Анатолий рассказывал из Кемеровской области, либо человек полгода ходит на работу, продолжает получать зарплату, отдел кадров юридически с ним ничего сделать не может, либо вот мы предлагаем какой-то новый инструмент, который все здорово упрощает. А середина-то золотая где?

Александр Хуруджи: Я думаю, что середина золотая будет понятна и встречена как-то более-менее с пониманием обществом только после того, как изменится подход вообще к частному бизнес, как таковой частной собственности. То есть любое частное предприятие, которое создается, которое уже сейчас работает, надо понимать, для человека, который владеет этим предприятием, это его дом. Он нанимает каких-то сотрудников, персонал, обучает, вкладывается в него. И когда эффективность этих сотрудников пропадает либо они по каким-то причинам переходят на сторону конкурента и так далее, какие-то перегибы происходят…

В обычной жизни, если вам не нравится кто-то дома, вы как-то можете расстаться или не пускать домой, а на предприятии все не так. И для того чтобы оформлять, приходится содержать штат, как вы правильно сказали, службы безопасности, входят в сговор мастера, еще что-то, приходится очень большое количество процедур оформления выполнить. Все равно вопрос решится, но это будут достаточно серьезные потери. Поэтому надо не обманывать себя, а просто один раз подвести черту и вымерить точно. Про профсоюз вы абсолютно корректно сказали, 2-3 человека собрались…

Оксана Галькевич: Александр, а вот скажите, вот вы бизнесмен, с точки зрения… Хоть у вас и написано в титре, что вы общественный омбудсмен, но вы сейчас выступили на стороне бизнеса. А вот как бизнесмен чего бы вы хотели от современных сотрудников? – большего понимания чего, больше трепетности в каких вопросах? Может быть, вы хотели бы большей активности в вопросах отстаивания своих трудовых прав, человеческого достоинства своего?

Александр Хуруджи: Я бы хотел в сотрудниках больше профессионализма, эффективности и слаженной командной работы. Потому что от того, как работает предприятие в целом, как весь коллектив собрался в единую команду, мы видим, что либо команда побеждает и играет достойно на Чемпионате мира (это же тоже пример, пример коллектива на самом деле), либо она сразу проигрывает, и когда командной игры нет, обладай ты самыми лучшими футболистами, можно даже из группы не выйти.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали наших телезрителей, нужно ли упрощать нам увольнение сотрудников, работников по нашему закону. Вот смотрите, как распределились голоса: 92% говорят, что нет, не надо ни в коем случае, 8% только поддержали вашу позицию.

Ну что же, спасибо большое. В студии программы «Отражение» сегодня был руководитель ассоциации «Защита бизнеса», общественный омбудсмен Александр Хуруджи. Ну а мы, друзья, с вами не прощаемся, вернемся к вам через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Об увольнении в связи с утратой доверия

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты