Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать

Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета Партии роста

Оксана Галькевич: Так, собрались, работаем! Костя, если я ничего не путаю, мы с тобой в эфире много раз обсуждали ту самую уголовную ответственность за невыплату заработной платы, которую, кстати, сегодня предложили отменить.

Константин Чуриков: Да, мы это обсуждали. Сегодня тоже обсудим это предложение на самом деле рабочей группы Госсовета. Касается оно частично и декриминализации законов об экономических преступлениях. Кстати, долгов по зарплате в стране меньше не становится, становится только больше – плюс 6% всего за один месяц этого года.

Оксана Галькевич: Больше всего проблем, что интересно, у обрабатывающих предприятий – там работники реже других почему-то вовремя получают деньги. На втором месте, смотрите, строительство и добыча полезных ископаемых.

Константин Чуриков: Сейчас покажем.

Оксана Галькевич: По-моему, тоже странно. Вроде бы дела в этой сфере идут неплохо. Мне кажется, еще как идут! И потом на третьем и четвертом месте – соответственно сельское хозяйство и транспорт.

Константин Чуриков: Сейчас все обсудим. Если вам вдруг задерживают зарплату – позвоните и расскажите, где вы работаете.

А в студии у нас – глава Ассоциации защиты бизнеса Александр Хуруджи. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте сначала начнем все-таки с предложения самой рабочей группы. Мы, наверное, понимаем, что это в духе последнего времени – в общем, перестать кошмарить бизнес. Расскажите, что предлагается. И как вы к этому относитесь?

Оксана Галькевич: В духе послания президента, прежде всего.

Александр Хуруджи: Обсуждение о том, чтобы не кошмарить бизнес, происходит лет десять, если не больше. На практике мы сегодня имеем 0,2% оправдательных приговоров. Ну и все, кто по экономическим статьям попал сегодня под уголовное преследование, прекрасно понимают, что в результате теряется бизнес, теряются рабочие места. Это понимает и президент, и созданные специальные группы.

Все промежуточные предложения, которые были сделаны, включая изменения в УПК, чтобы не сажать в следственный изолятор предпринимателей, по факту на практике не работают. Там по-прежнему много предпринимателей. Слишком большое количество предприятий закрывается в результате. И статистика говорит о том, что с 2016 года 3,6 миллиона рабочих мест было потеряно.

Вот такая сейчас ситуация. Предпринимателям страшно. Они боятся заключать договора, боятся работать с государством, боятся исполнять контракты. Как следствие – сокращается количество рабочих мест.

Оксана Галькевич: Но мы-то не про работу с государством, а мы про работу с обычными сотрудниками, которым не выплачивается заработная плата. Мы привели данные, и они мне кажутся несколько странными. Смотрите. Сферы, отрасли нашей экономики, которые, в принципе, как нам кажется, неплохо себя чувствуют, тем не менее в лидерах по задержкам заработной платы. Ну, например, строительство, добыча полезных ископаемых опять же. Почему?

Александр Хуруджи: Ну давайте представим себе, что…

Оксана Галькевич: Дела идут, а деньги не платят.

Александр Хуруджи: Это средняя температура по больнице. Добыча полезных ископаемых? Я, конечно, могу уточнить, но если мы песок с вами или глину, которая для стройки, для дороги…

Константин Чуриков: Это тоже полезные ископаемые.

Александр Хуруджи: Это тоже вроде как полезные ископаемые. И когда там не выплатили зарплату – это та же самая ситуация, как невыплата при добы́че нефти. Правда, они говорят «до́быча».

Так вот, я считаю, что на самом деле невыплата – это уже следствие, как правило. То есть сначала появляется причина. То есть с предприятием либо не расплатились, либо заблокировали счета. Потом получается вторая стадия – он не может как-то перекредитоваться. А если появляется возможность по 145.1 «Невыплата заработной платы» возбудить уголовное дело, то возбуждается уголовное дело. И следующий шаг – ни один банк этому предприятию денег не дает.

Оксана Галькевич: Это прямая дорога к банкротству, да?

Александр Хуруджи: Соответственно, вопрос в том, что сразу же мы понимаем, что предприятие дальше денег не получит. Возможности найти у работодателя и у собственников деньги для того, чтобы выплатить зарплату, даже если небольшая сложность пока, отсутствуют. И как следствие…

Борис Титов предложил: «Давайте, в случае если человек в течение трех месяцев гарантирует и оплачивает, не привлекать к уголовной ответственности, если это впервые происходит». И это логично, потому что в этом случае – самое главное – достигается результат. Людям все равно, кого наказали. Им важно, чтобы им зарплату выплатили и чтобы в идеале они еще и рабочие места не потеряли. Вот мы сейчас бьемся именно за это, вот за эту золотую середину.

Константин Чуриков: В предложении рабочей группы Госсовета говорится ровно об этом случае – когда в течение трех месяцев не выплачивают зарплату?

Александр Хуруджи: Нет, сейчас речь идет о некоем, скажем так, векторе развития. То есть мы говорим о том, что проблема присутствует. В совете, в профильной группе говорят: «Да, это присутствует. Мы предлагаем решать так». И дальше начинается проработка с экспертами, куда позовут и профсоюзы. И, естественно, одни будут говорить: «Нет, в любом случае сажать!» А те, кто защищают предпринимателей: «Нет, дайте возможность…» А истина где-то…

Оксана Галькевич: …посередине.

Константин Чуриков: Мы – Общественное телевидение России. Давайте мы сейчас с помощью нашей аудитории тоже какой-то вектор зададим. Уважаемые зрители, пожалуйста, ответьте на простой вопрос: как вы думаете, невыплата зарплаты – это преступление? Отвечайте «да» или «нет» – 5445. Минут через двадцать подведем итоги.

Смотрите. Есть экономическая сторона дела, а есть, скажем так, конституционное право гражданина на труд и на зарплату. Вот как здесь быть с этой частью?

Оксана Галькевич: «Перестаньте кошмарить рабочий народ», – пишут нам люди.

Константин Чуриков: То есть рассматривается с такой отраслевой точки зрения, да? Есть мое, ваше, наше право как работников получать зарплату.

Александр Хуруджи: Совершенно верно. Но надо понимать, что денежные средства не берутся из воздуха, то есть они на предприятие поступают. Человек, выполняя работу, отвечает за свою работу. Он выполнил работу. Вот вы сейчас выступили на телевидении – и вы должны получить зарплату. Это ваше право, и оно даровано Конституцией, Трудовым кодексом и так далее. Задача работодателя – создать все возможные условия, чтобы вы получили денежные средства вовремя.

Представим себе ситуацию, при которой тот, кто вам выплачивает зарплату (работодатель), он узнал, что сегодня вечером у него по стечению обстоятельств арестовали счета. Повторюсь: не объясняя причин. Они в рамках взаимодействия с банком просто узнали о том, что у них заблокировали счет. Дальше они начинают выяснять. На все про все у них уйдет минимум 30 дней. Кто-то стал неспокоен в этой ситуации, не стал дожидаться и подал заявление в прокуратуру. В прокуратуре решили снять с себя ответственность, подписали документы и позволили возбудить дело. Возбудили дело – и перекредитоваться ваш собственник уже больше нигде не может, потому что это стоп-факт для банка.

Это тоже жизненная ситуация, с которой сталкиваются миллионы предпринимателей. Поэтому надо бороться в том числе с причиной, а не со следствием.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем. Орел у нас в эфире, Александр, наш телезритель. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел сказать, что отмена уголовного наказания за невыплату зарплаты – это плохая идея. А как быть в таком случае? Я работал три месяца, у меня двое детей… Ну, я не один там работал, а человек пятнадцать-двадцать, наверное, нас было, у всех дети. Не выплачивали, не выплачивали, «сегодня-завтра», «сегодня-завтра». Ну, практически в открытую говорят: «Вы особо ничего не получите. Лучше расходитесь сами добровольно».

Константин Чуриков: Лучше разойтись. Александр, а что это за организация? В какой сфере, во всяком случае, вы работали?

Зритель: Строительство.

Константин Чуриков: Строительство? Ну, первое место.

Зритель: Начали выступать. Нам директор сказал: «Будете выступать – я сейчас вызову милицию».

Оксана Галькевич: Александр, а выступать – это как? Вы там какой-то стихийный митинг собрали? Выступать – это что значит?

Зритель: Ну, мы начали директора выдергивать. Он приехал на стройку, начали с ним ругаться.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Александр.

Оксана Галькевич: А в прокуратуру, простите, вы не обращались, не писали? Не обращались в трудовую инспекцию?

Зритель: Обращались.

Оксана Галькевич: Обращались?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: И?

Зритель: Он в бега подался потом.

Константин Чуриков: И звонят на ОТР потом. Понятно. Спасибо вам за звонок. Вот смотрите…

Оксана Галькевич: Костя, можно я задам вопрос?

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Александр, скажите… Ну я понимаю вашу позицию. Вы все-таки глава Ассоциации защиты бизнеса. Вы считаете, что это уголовное наказание как мера не доказало свою эффективность для тех людей, которые задерживают выплату зарплаты? Хорошо.

А какая тогда мера, так скажем, простимулирует не задерживать зарплату, а выплачивать ее вовремя? Что говорит на этот счет, например, международное право? Мне интересно. Может быть, это мы такие звери, придумали уголовную ответственность. Что говорит на этот счет международное право, международная практика?

Александр Хуруджи: Международная практика говорит о том, что надо искать там, где потеряли. Ну давайте себе представим, что в большинстве стран мира, где рыночная экономика существует не первый день, за экономические преступления ответственность несет прежде всего работодатель, в том числе финансовую.

Если есть злоупотребления… Допустим, сейчас человек позвонил. Действительно, в строительстве очень большое количество различных «серых» и даже «черных» схем, в том числе зарплаты в конвертах. И потом в результате проверки выясняется, что официальную зарплату выплатили, а неофициальную часть не выплатили.

Как в этой ситуации быть прокуратуре? Прокуратура говорит: «Ну слушайте, все, что вам положено по документам…» А зафиксировать то, что они другую часть получали в конверте, тоже не всегда представляется возможным. А люди вынуждены идти на эту работу, потому что другой работы нет, нехватка рабочих мест. А рабочих мест нет из-за того, что не могут предприниматели… И это замкнутый круг.

Поэтому за экономические преступления – всегда экономическая ответственность. Это везде так. Уголовная ответственность только в случае серьезных и неоднократных злоупотреблений.

Константин Чуриков: Вы сейчас констатируете проблему так ярко, действительно. Мы вам кивали и киваем. А все-таки что делать, помимо ответственности какой бы то ни было – уголовной или экономической? Как наладить нормальную жизнь в стране, скажем так, чтобы нам не звонили строители обманутые?

Александр Хуруджи: Во-первых, необходимо сделать условия для того, чтобы людям было выгодно работать «вбелую» – и предпринимателям, и самим людям, которые работают по найму. Когда такое большое количество различных налогов и платежей получается, то у тебя текущая рентабельность не всегда, не в каждом бизнесе, если мы выйдем за МКАД, позволяет это оплачивать. При этом многие налоги не всегда связаны с твоей доходностью. И у тебя постоянно как у предпринимателя увеличивается количество косвенных различных расходов.

Константин Чуриков: Это понятно. А как быть со случаями частыми, кстати, нередкими, когда, например, банкротит человек фактически банк или, не знаю, шахту? Просто смылся, его нет. Все знают, где он, но его нет. Понимаете, ему плевать на людей, которые у него работали, ему это не нужно. Он уже где-то там далеко.

Александр Хуруджи: Вот таких не сажают, такие убегают. А те предприниматели, которые в полной уверенности, что они ничего не нарушали, которые ни от кого не скрываются, которые по каждому вызову следователя ходят в Следственный комитет, потом оказываются на скамье подсудимых и в СИЗО.

Оксана Галькевич: У нас еще зрители почему-то обращают внимание на то, что часто бывает такое, что работники без зарплаты, а руководство, начальство нормально себя чувствует. Им детей кормить нечем, а там, в общем, все в порядке. И дочь пятый раз замуж выходит, свадьбу надо. И сын машину разбил, помочь это. Это про начальство. А людям своих детей кормить нечем.

Еще один звонок у нас.

Константин Чуриков: Владимир, Ленинградская область. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, на самом деле проблема гораздо глубже. Дело в том, что у нас в стране очень большие проценты под бизнес дают банки. Вот я, например, преподаватель, сельский учитель. Я взял ипотеку и плачу 13%. Вы знаете, вот эти проблемы нужно решать. Бизнесу нужно давать под 2% или вообще без процентов.

У нас нужно на законодательном уровне сделать так, чтобы, например, нельзя было вывозить лес-кругляк, а только в виде продукции. Если хотят работать китайцы здесь, то пусть приезжают сюда, здесь открывают компании, и делают у нас в России мебельные фабрики и так далее, а не просто вывозить сырье туда.

Константин Чуриков: Владимир, по поводу вашей ипотеки. Какая зарплата и каков ежемесячный платеж?

Зритель: Вы знаете, я купил небольшую квартиру-студию в Ленинградской области, Никольское. Я вынужден был взять потребительский кредит в одном банке на первоначальный взнос и ипотеку. У меня получается 16 тысяч в месяц. Я взял 900 тысяч. Я плачу уже шесть лет. Я выплатил почти 750 тысяч банку, а долг мой сократился на 150 тысяч рублей. Понимаете? То есть я им опять должен 730 тысяч, что ли. Я плачу 13%. Чтобы мне сейчас что-то поменять, то это мне нужно прийти, опять заплатить всякие страховки и так далее.

Константин Чуриков: Но, слава богу, зарплату вам не задерживают?

Оксана Галькевич: Владимир, это какая часть от вашей зарплаты? От вашей зарплаты это какая часть?

Зритель: Зарплата у меня платится регулярно, как у всех педагогов. Спасибо, в этом плане правительство…

Константин Чуриков: Сколько?

Оксана Галькевич: Какая часть от вашей зарплаты? Ипотека – это какая часть от вашей зарплаты?

Зритель: Я получаю около 50 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Ну, слава богу, вовремя все выплачивают. В общем, проблема, наверное, в другом.

Оксана Галькевич: Это бюджетная сфера. Тут работодатель – государство. Кстати, государство у нас задерживает зарплаты? Или здесь все-таки все четко работает?

Александр Хуруджи: Вы знаете, мне такие случаи не известны. Более того, я скажу, что эта практика (задержка зарплат) не распространяется в том числе на сектора с регулируемыми видами деятельности, где естественные монополии. Там тоже задержка зарплаты – редкость большая.

Оксана Галькевич: Регулируемые виды деятельности?

Александр Хуруджи: Ну, это «Газпром», «Россети». То есть там это действительно редкая история. Там есть более или менее стабильность, потому что не всегда это связано с продажей каких-то услуг. Как правило, плечо свое государство подставляет, давая вот эти кредиты, про которые сказал только что сельский учитель.

Константин Чуриков: Давайте вспомним такие азы экономики. На что вообще нацелен бизнес?

Александр Хуруджи: На извлечение прибыли.

Константин Чуриков: Правильно. На ее максимизацию. Вот зритель говорит, что надо снизить для бизнеса кредиты. Ну хорошо, снизят кредиты. И что, изменится радикально ситуация в нашей стране?

Александр Хуруджи: Конечно! Он абсолютно прав, на сто процентов. Человек четко в зерно смотрит. И очень приятно слышать, что… Вот этим ученикам, которых он учит, очень сильно повезло. Человек действительно разбирается в экономике, а не тяп-ляп.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите…

Александр Хуруджи: Это человек, который сказал абсолютно верную вещь. Если бы у нас в России была ниже ставка, если бы люди покупали ипотеку под 2% годовых, а не выплачивали из 750 тысяч только одну пятую часть, то, соответственно, у нас бы совершенно по-другому (а это один из двигателей экономики – именно строительство) развивалась строительная отрасль, были бы рабочие места, которых она очень много дает. У нас не так много людей живет в России.

Константин Чуриков: А вот этот принцип: «Не хочешь? Не нравится зарплата? До свидания! Других дураков найду», – это просто потому, что у нас сейчас ставка какая-то высокая?

Александр Хуруджи: Такого принципа у бизнеса цивилизованного нет. Нет такого принципа. Я не знаю, кто рассказывает про такое.

Константин Чуриков: Зрители звонят.

Александр Хуруджи: Когда ты пытаешься найти сотрудников, и если этот сотрудник действительно нормальный и качественный, ты борешься, ты его обучаешь и ты дорожишь. У меня многие сотрудники на предприятии проработали 32 и более лет. То есть мы берегли, понимаете, провожали на пенсию, поздравляли цветами и так далее, потому что это особая ценность – каждый сотрудник, который передает опыт, обучает.

Оксана Галькевич: Александр, вот смотрите. Это еще вопрос об осознанности бизнеса. Когда человек приходит в эту сферу, он должен как-то рассчитать свои силы, понимая, что он в том числе на себя берет ответственность за других людей, за наемных сотрудников, которым он будет платить зарплату. Как говорится – взялся за гуж, не говори потом, что не дюж. А особенно когда дело уже доходит до таких серьезных нарушений, как задержка заработной платы. Ну просто потому, что это действительно важно, потому, что люди на это свои семьи кормят, ипотеки выплачивают.

Вот как с этим быть? У нас много непрофессионалов, я не знаю, кадры не те в бизнесе? Как так получается, что куда ни ткни… Давай «ткни», а не «плюнь». В общем, очень много таких случаев.

Александр Хуруджи: Оксана, у нас правила меняются во время игры, причем постоянно.

Оксана Галькевич: Вы думаете, из-за этого?

Александр Хуруджи: Это во-первых. Во-вторых, у нас нет еще культуры предпринимательства. Это во-вторых. То есть это должно пройти несколько поколений. Для нас, для людей, которые с начала 90-х только вступили на новую для себя рыночную землю, для того чтобы сформировать культуру, потребуется несколько поколений

Во всем мире люди не боятся пойти в бизнес, не боятся ошибаться, потому что в случае чего тебя обанкротят. И «обанкротят» – не равно «посадят». Так вот, предприниматель не должен бояться ошибаться. А риски надо страховать, в том числе невыплату заработной платы.

Оксана Галькевич: Кстати, это тоже инструмент.

Александр Хуруджи: Так вот, для этого есть много механизмов, которые отработаны во всем мире. Ну, если вы повторяете законодательство, то повторяйте тогда все. Почему страдают работники? И почему страдают работодатели, которые сидят в СИЗО потом?

Константин Чуриков: Но дальше, Александр, вы же к нам придете и скажете: «Усилили давление на бизнес, вынудили нас страховаться от невыплаты зарплаты – опять дополнительные сборы-поборы. Бедный и несчастный бизнес! Как ему дальше жить?»

Александр Хуруджи: Ну, во-первых, мы не приходим и так не говорим, Константин.

Константин Чуриков: Я условно, фигурально.

Александр Хуруджи: Мы считаем, что есть всегда баланс между теми денежными средствами и расходами, которые из заработанного рубля, из дохода предприниматель готов заплатить, и теми, которые становятся непомерными. Если они становятся непомерными, то предприниматель либо не открывает новое дело, либо закрывает старое. Ну, что мы и видим с вами сейчас по многим направлениям деятельности, потому что они закрываются.

Оксана Галькевич: Давайте еще быстро успеем выслушать Андрея из Калуги. Андрей, здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел поддержать Александра, вашего гостя. Извините, не знаю отчества. Ну, не столь важно.

Константин Чуриков: Александрович.

Зритель: У нас в организации (я не являюсь собственником) тоже бывают моменты, когда из-за нерасторопности банков задерживается зарплата. Есть денежные средства на гособоронзаказе, но банковский проект, через который мы перечисляем зарплату, в другом банке. И вот чтобы перебросить эти деньги из одного банка в другой, надо столько заполнить бумаг, столько времени потратить! Этот раз.

И второе – случай из жизни у нас на предприятии. Сдали отчет в налоговую инспекцию – все нормально, все хорошо, все молчат. Приходит время выплаты зарплаты – бах! – счет арестован. Начинаем разбираться – из-за чего? Налоговая получила отчетность, но она ее не разнесла. И все. И люди без зарплаты. Правда, это в течение недели-двух разрешилось, но все равно это очень неприятно.

Оксана Галькевич: Кстати! Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ну да. Причем мы с вами говорим не о каких-то фундаментальных проблемах сейчас, а просто о каком-то техническом маразме.

Оксана Галькевич: О нестыковке какой-то.

Ну что же, давай подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас, уважаемые телезрители: считаете ли вы невыплату зарплаты преступлением? 97% сказали «да, это преступление», а 3% придерживаются какой-то более умеренной позиции.

Константин Чуриков: А некоторые пишут, что не просто преступление, а еще и грех-то какой.

Оксана Галькевич: Ну, стыдно.

Константин Чуриков: Ну, стыдно.

Спасибо большое. Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, был у нас в студии. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Ну а мы идем дальше.

Константин Чуриков: Мы продолжим через несколько секунд, да, у нас еще будет тема. Оксана, об инновационной энергоэффективности хочешь поговорить?

Оксана Галькевич: Да, об энергосбережении.

Константин Чуриков: Хорошо, поговорим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски