Виталий Млечин: Ну а мы будем сейчас говорить об актуальных вопросах мировой повестки дня. С нами на прямой связи Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Александр Константинович, здравствуйте! Александр Камкин: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Виталий Млечин: Александр Константинович, наверное, стоит начать с ситуации вокруг Калининграда? Вот пришло сообщение, что секретарь Совбеза Патрушев прибыл в Калининградскую область, там проведет совещание по национальной безопасности. Как вы считаете, насколько серьезная ситуация? Александр Камкин: Ситуация действительно достаточно серьезная, потому что Калининград со всех сторон окружен фактически недружественными России государствами на сегодняшний момент. И доставка стратегически важных грузов, и в том и числе пассажиров, по железной дороге, она является жизненно необходимой, потому что всю логистику морем или авиасообщением, это будет крайне затруднительно. Поэтому, безусловно, это шаг крайне недружественный, нацеленный на дальнейшее углубление эскалации со стороны наших западных партнеров. И пока что непонятно, к каким конкретным последствиям это приведет. Но что это шаг имеет далеко идущие последствия, это однозначно. Виталий Млечин: Как вы считаете, каким мог бы быть ответ? Что сейчас может быть на поверхности? Александр Камкин: Безусловно, этот шаг является таким провоцирующим Россию на какие-то жесткие меры, которые можно будет потом раструбить по всему миру, как очередные агрессивные действия. Поэтому здесь главное российскому руководству, на мой взгляд, сохранять выдержку и следовать принципу, что месть – это холодное блюдо. Соответственно, необходимо продумать, во-первых, пути обеспечения, снабжения, чтобы регион не оказался логистически полностью отрезан от большой земли. Но и, безусловно, продумывать меры ответного воздействия, возможно, асимметричного характера, которые дадут понять нашим партнерам, что такие недружественные действия выйдут им боком и будут фактически более уязвимы как раз для инициаторов подобной провокации. Виталий Млечин: Александр Константинович, а кто вот эти самые инициаторы? Потому что тоже появилось сообщение от МИДа Литвы, что Литва не вводила односторонних ограничений, а лишь исполняет ограничения, введенные ЕЭС. То есть, тут ответ все-таки кому должен быть адресован – Литве или Брюсселю? Александр Камкин: Безусловно, Литва не является самостоятельным автором этой ситуации. Решения принимаются в Брюсселе и за океаном. Действительно, ограничения на движение, например, фур, запрет на авиаперелеты был введен в Брюсселе консолидированно. Соответственно, Литва, как член Евросоюза, она обязана подчиняться решениям Брюсселя. Поэтому, с одной стороны, формально литовский МИД прав, что данное ограничение носит общееэсовский характер, но с другой стороны, мы видим примеры той же Венгрии, которая для защиты своих собственных национальных интересов спокойно игнорирует те или иные ограничения, которые пытается проводить Брюссель. Соответственно, здесь мы видим, что Литва с радостью ухватилась за такую возможность напакостить России, и потом ссылается на брюссельский концепт. На мой взгляд, с учетом пограничного статуса Литовской Республики, и, как ни крути, но важности российского транзита для экономики Литвы, Вильнюс вполне мог заявить о несогласии и об исключительном положении. Таким образом сохранив и, в том числе, поступления в бюджет, и не эскалируя взаимоотношения с Москвой. Марианна Ожерельева: А когда вы говорили ранее об ответных мерах, что это может быть в политической и экономической плоскости? Не все ли сведено уже на нет? Не только в отношении с Литвой, а и с Евросоюзом в целом? Александр Камкин: Пока что, если так, фигурально выражаясь, Россия соблюдает принципы кота Леопольда. Мы не вводим такие же жесткие рестрикции в отношении граждан ЕЭС, которые владеют собственностью в России, мы, например, не изымаем квартиры у экспатов. Мы не национализируем предприятия уходящих из России компаний, мы не разрываем дипотношения, соответственно. В багаже еще достаточно мер ограничений, которые теоретически можно было бы применить. Но вопрос в другом: необходимо ли в этой ситуации? Потому что, как сказал нам Президент, Россия должна оставаться частью мировой экономики, мирового сообщества. И таким образом, полностью опускать железный занавес, на мой взгляд, преждевременно. Но с другой стороны, безусловно, такие агрессивные действия, недружественные действия нельзя оставлять просто без ответа. Здесь, на мой взгляд, должен быть действительно такой консенсус политики безопасности, экономической политики, прощупав именно наиболее болевые точки, точки уязвимости вот тех государств, которые позволяют себе подобные недружественные действия. Марианна Ожерельева: Вот доставка грузов и пассажиров по железной дороге, которую мы обсуждаем, затрагивает и территорию Белоруссии. И нам пишут из Ульяновской области: «Белоруссия, как союзное государство, должна прекратить все контакты с Литвой». Здесь в одной лодке уже, или все-таки Белоруссия пострадала от санкционного давления на Российскую Федерацию, получила тоже в ответ эти же санкции? Здесь, как, вы думаете, будет развиваться ситуация? Может ли Минск действительно пойти на такие острые ответные меры? Александр Камкин: Я считаю, что это не исключено. Потому что Литовская Республика, она, в том числе, активно поддерживает и различные оппозиционные течения в самой Белоруссии, и активно выступает в качестве достаточно агрессивного партнера в отношении к белорусскому руководству. Поэтому можно предположить, что Беларусь здесь присоединится к российской позиции, которая фактически заключается в том, что, действительно, признание того, что Литва является крайне недружественным на сегодняшний день России государством. Виталий Млечин: Заявление Дмитрия Пескова: «Россия больше никогда не будет доверять Западу. Это будет длительный кризис». Как вы считаете, а в чем это выразится на практике, вот это отсутствие доверия к Западу? Александр Камкин: В среднедолгосрочной перспективе нельзя исключать переосмысление российским руководством вообще алгоритмов отношений с Западом. Членство в некоторых международных организациях, которые изначально созданы для продвижения и поддержания экономических и политических интересов стран коллективного Запада. Это и Всемирная торговая организация, и ВОЗ, и некоторые другие. Если так рассматривать с точки зрения политического визионерства, то можно предположить, что в течение ближайших 10-15 лет вообще весь мир преобразуется в два или три мегаблока, где с одной стороны будет евроатлантическй блок, это вот как раз тот пресловутый коллективный Запад, США, Канада, Великобритания и ЕЭС, если он, конечно, на тот момент сохранится. Ну и, соответственно, евразийско-тихоокеанский блок, если так, условно говоря. И в этом отношении между этими двумя блоками, конечно, взаимопонимания не будет. И нельзя исключать восстановления такого своего рода железного занавеса, если, конечно, в ближайшие 3-5 лет не последует возврата к нормальности. Пока что, на мой взгляд, этот вопрос остается открытым. Полностью абсолютно точка невозврата еще не пройдена, но мы очень близки к этому. Марианна Ожерельева: Вот про блоки, Евросоюз давайте дальше продолжим эту мысль. «Bloomberg» сообщает, что 23-24 июня будет принято решение о том, что будет дан статус кандидатов в члены Евросоюза трем государствам – Украина, Молдова и Грузия. Что любопытно, именно по Грузии есть несколько дополнительных условий, которые эта страна должна выполнить. По Украине и Молдове этих условий нет, значит, сказано, что Украина и так делает это движение. Если это правда случается, что это означает? Потому что на ПМЭФ были заявления российской стороны, что мы не против вступления Украины в Евросоюз и так далее. Но вот само вступление, точнее, получение статусов кандидата на члена Евросоюза, о чем будет говорить? Это правда некоторая европеизация украинского общества и некие стандарты вот эти вот общеевропейские? Или просто сейчас для галочки, потому что просто надо? Александр Камкин: На мой взгляд, это решение, безусловно, политическое, с одной стороны. С другой, статус кандидата в члены Евросоюза – это еще очень мало значимый статус по сравнению с полноценным членом. Турция ведет с ЕЭС переговоры уже несколько десятилетий, и выставляются все новые и новые требования. И здесь мы видим подход совершенно диаметрально противоположный. Если Турцию постоянно обвиняют в нарушениях прав человека, в притеснении национальных меньшинств, курдский вопрос, то в случае с Украиной для брюссельских бюрократов как будто бы на Украине все хорошо. Нет геноцида населения на Донбассе, нет преследований политических оппонентов, противников режима, например, убийства Олеся Бузины, киевского публициста, в 2015-м году, когда преступники были оправданы, торжественно вынесены на руках из зала суда, абсолютно не получило никаких осуждений со стороны масс-медиа, со стороны европейских политиков. Та же одесская резня. Соответственно, здесь мы видим абсолютнейшие двойные стандарты Запада. И, конечно, придание статуса именно Молдове и Украине наряду с Грузией, статуса кандидатов в члены ЕЭС, оно носит ярко выраженный политический характер. Ни экономически, ни политически, ни с точки зрения политики безопасности эти государства не соответствуют статусу членов Евросоюза. Все три страны имеют территориальные споры, проблемы, все три страны имеют огромные экономические проблемы, проблемы с коррупцией, проблемы с правами человека. По сути дела, Евросоюз проводит ярко выраженную политику двойных стандартов. Марианна Ожерельева: И последнее. Вы затронули Турцию. Не могу не спросить, появилось заявление от финнов, что все-таки не удалось, «хорошо, – они сказали, – что диалог начался», но не удалось сейчас что-либо подтвердить. И раньше сентября ни о каком вступлении Финляндии той же в НАТО речи быть пока не может. Это тоже такая отложенная история? Или вопрос в целом решен, важно, кто здесь чем поступится? Александр Камкин: На мой взгляд, история отложенная. Но для Турции является крайне болевой точкой поддержка курдских террористов и сепаратистов различными европейскими государствами. Действительно, курдская Рабочая партия является бельмом на глазу у турецкого руководства. Это действительно террористы, которые взрывают и полицейские участки, и мирных граждан в Стамбуле, в других городах Турции. Но при этом они имеют достаточно вольготные условия и в Германии, и в Швеции, и в Финляндии. Соответственно, на мой взгляд, для Турции это будет красной чертой, принятие таких стран в НАТО. И Эрдоган, на мой взгляд, сделает все возможное, чтобы заблокировать. Не столько даже в качестве проявления симпатии к России в этом вопросе, с точки зрения, скорее, защиты собственной безопасности и борьбы с терроризмом. Марианна Ожерельева: Но именно об этом Чавушоглу и говорил, да, что это только вопрос безопасности. Спасибо вам! Виталий Млечин: Александр Константинович, еще два заявления. Глава евродипломатии Боррель считает, что некоторые банки перегибают палку, исполняя введенные в отношении России санкции Евросоюза. Но им напомнят о возможности обслуживания сделок с российским зерном и удобрениями. Как вы считаете, это такой сигнал о том, что не хочет все-таки Евросоюз как-то полностью обрывать экономические отношения? Или что-то другое? Александр Камкин: С одной стороны, безусловно, Евросоюз не хочет полностью обрывать экономические отношения. Но с другой стороны, мы видим опять двойные стандарты. Евросоюз пытается ввести такие санкции, которые были бы максимально выгодны самим европейским странам. А продовольственный кризис, о котором многие говорят, и который связан, в том числе, и с эмбарго на минеральные удобрения, потому что в марте этого года европейцы благополучно профукали удобрительный сезон. Таким образом, урожай в этом году будет значительно меньше из-за недовнесения минеральных удобрений, в том числе российских, в Европе. Соответственно, рост цен на зерновые, он приведет к взлету цен, в том числе на продукцию животноводства, на другие сельхозпродукты. И таким образом европейские страны рискуют к осени оказаться перед лицом достаточно жесткого продовольственного кризиса. С учетом, опять же, того, что немалая часть российского зерна и других сельхозпродуктов идет в страны третьего мира, Африки. Если там начнется голод, спровоцированный в том числе санкционной политикой Евросоюза, то Европа рискует оказаться перед лицом очередного миграционного кризиса. Вот этого европейцы хотят избежать, таким образом минимизируя последствия санкций для самих себя. Этим, на мой взгляд, и обусловлено заявление Борреля. Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, вот это заявление, оно возымеет какой-то эффект? Или банки уже какими-то другими руководствуются соображениями? Александр Камкин: Бизнес, безусловно, четко прислушивается к политическим реалиям, потому что действительно сейчас очень большие ограничения вводятся в отношении российских компаний, в том числе, и экспортеров угля, минеральных удобрений. Поэтому в целом это может облегчить работу некоторых российских компаний, завязанных на экспорт продовольствия и минеральных удобрений в Европу. Поэтому отчасти это положительный сигнал. Но опять же, он продиктован не стремлением к деэскалации политической конфронтации между ЕЭС и Россией, а стремлением обезопасить собственные рынки и сгладить негативные… Виталий Млечин: Ну и последнее. Еще одно заявление. Дональд Трамп, бывший Президент Соединенных Штатов заявил, что действия администрации Байдена могут привести к мировой войне. Сказал, что все делает неправильно Байден, очевидно, Трамп считает, что, если бы он сейчас был в Белом доме, то вел бы себя по-другому. Но вот учитывая то, что рейтинги Трампа достаточно велики, судя по всему, он хочет баллотироваться вновь в президенты. Как вы считаете, какую он бы политику проводил? Александр Камкин: Мы наблюдали политику Трампа в годы его президентства. Это действительно политика продвижения американских интересов, политика восстановления производственных мощностей в США, с одной стороны. С другой, он наломал дров на Ближнем Востоке. Он очень жестко шантажировал европейцев, например, повышением взносов в оборонный бюджет НАТО, пресловутые 2%. Сейчас Германия, кстати говоря, и реализует доктрину Трампа, резко увеличив ассигнования на вооруженные силы. Таким образом, если Трамп вернется в Белый дом, политика США в целом, в отношении России, на мой взгляд, существенных изменений не претерпит. Просто она будет более прямолинейна и более, скажем так, предсказуема. Потому что демократы всегда отличались неким двуручничеством и двуличием во внешней политике, особенно, что касается российско-американских отношений. У Трампа политика будет более прямолинейная. То есть, то, что он сказал, то именно то он и будет пытаться сделать. Марианна Ожерельева: А вообще, продолжая эту тему, важно, кто будет у власти? Потому что не раз звучали заявления, если изначально была тема, что прекращение огня и возможный откат назад по санкциям, то сейчас все больше заявлений, что санкции в одночасье отменены не будут. И вот в таких условиях по газу, по нефти мы и продолжим жить дальше. В этом случае важно, какой политик, какая у него фамилия, занимает ту или иную должность? Что-то вернется на круги своя? Александр Камкин: Одночасно санкции, безусловно, отменены не будут. Вспомним знаменитую поправку Джексона-Вэника, принятую США еще в советское время, которая была инициирована сложностями для граждан Советского Союза, выезжающих на постоянное место жительства в Израиль. Ее отменили уже в нулевые годы, когда все ограничения были сняты, и когда уже огромное количество жителей России, Украины, других постсоветских стран еврейского происхождения смогли выехать на историческую родину. То есть, действие поправки настолько долго было уже исторически необоснованным, там, порядка, наверное, на 20 лет она была фактически устаревшей. То же самое и с нынешними санкциями. Скорее всего, они еще долго будут хотя бы в некотором объеме сохраняться по инерции, по политической инерции, по экономической. Но, безусловно, необходим дальнейший диалог в этом вопросе. Что же касается персоналий, то вспомним принцип Великобритании. У Великобритании нет друзей, у нее есть национальные интересы. То же самое касается и американской политической элиты. Да, демократы и республиканцы могут ожесточенно сводить счеты друг с другом, предъявлять импичменты Трампу, захватывать Белый дом. Но в целом национальные интересы Соединенных Штатов и у республиканцев, и у демократов сводятся к одному – что Америка должна быть доминирующей державой на планете. И национальные интересы США являются первостепенными для американской администрации, неважно, какого окраса она является. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое за ваш комментарий! Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, с нами на прямой связи.