Марианна Ожерельева: Комплексы, которые технически способны нести разные виды оружия, именно такие Россия может передать Белоруссии. Об этом рассказал РИА «Новости» Дмитрий Песков. Ранее лидеры «Большой семерки» высказали некую обеспокоенность из-за возможной передачи Белоруссии российских ракет с ядерным оружием. Тем временем Украина принимает новые поставки вооружений от своих западных союзников. Однако Киев получает далеко не всю военную помощь, которую просит. На связи с нами сейчас эксперт Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте! Александр Константинович, здравствуйте! Александр Камкин: Да, теперь слышу. Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Слышим вас тоже. Как вы оцениваете вот эту встревоженную, нервозную реакцию «Большой семерки»? Услышали – и тут же сразу «даем заявление, что мы обеспокоены». А то, что они накачивают Украину Западом, это беспокойства не вызывает у самих? Александр Константинович? Александр Камкин: Да, да. Что-то вылетает связь. Марианна Ожерельева: Что-то со связью, да. Александр Камкин: Ничего, ничего. Сейчас вроде слышно нормально. Марианна Ожерельева: Что вы скажете по поводу вот этой истерики со стороны «Большой семерки», что, видите ли, тут «Искандеры» появятся? А то, что они свое вооружение современное передают Украине, это не вызывает каких-то опасений? Александр Камкин: Безусловно, вызывает опасения. И тем более, что вот уже сегодня прошла информация, что ВСУ используют поставленные американские РСЗО HIMARS для обстрела Луганской Народной Республики. Естественно, стрельба ведется по площадям без учета мирные или военные цели. Соответственно, по сути дела, Киев использует тактику «государственного терроризма». И те страны Европы, и Соединенные Штаты прежде всего, Великобритания, которые поставляют современные вооружения Киеву, они прекрасно отдают себе отчет, что эти вооружения будут использоваться отнюдь не только для борьбы с российской армией, но в том числе для обстрелов мирных кварталов, мирных целей, которые совершенно не входят в список военных. Например, буровые платформы в Черном море либо жилые кварталы Донецка и других городов. Соответственно, мы имеем четко выраженные двойные стандарты, согласно которым накачивать оружием бандитский киевский режим – это борьба за мир, за демократию, а поддержка наших союзников, суверенного государства – это уже, скажем так, проявление какой-то агрессии. Это такое, знаете, перевернутый с ног на голову макиавеллизм; по-другому это не назовешь. Марианна Ожерельева: Тут же снова появился Зеленский с призывом к белорусам: «Не слушайте, не вторгайтесь в это. Вас втягивают». А как вы расцениваете подобную выступление? Не частит ли он с ними? И вопрос еще в том, что: кто кому союзник сегодня здесь? Действительно, есть Союзное государство России и Белоруссии, и есть свои задачи. Если лидер Белоруссии просит о какой-то помощи и у него есть некая обеспокоенность, почему Союзное государство в виде Российской Федерации не может здесь помочь? То есть они имеют право просить, а другие не имеют? Александр Камкин: Наглость киевского режима – она действительно не знает своих границ. И порой умиляют новостные сводки, что «Зеленский требует от Европы поставок дополнительных вооружений». Марианна Ожерельева: Увеличить, да. Александр Камкин: «Зеленский требует дополнительного финансирования». Зеленский требует... Зеленский требует. Получается какой-то политический сюрреализм, в котором наши западные партнеры, если так можно выразиться, очевидно, преследуют какие-то свои определенные цели – это дальнейшее затягивание эскалации, углубление противостояния и в конечном итоге создание такой ситуации, в которой возврат в режим политической нормальности будет крайне затруднен. Марианна Ожерельева: Вот это затягивание – с чем оно связано? Ведь то, что нашептал Джонсон тому же Макрону по поводу суверенитета, что сейчас урегулирование никому не выгодно. Почему невыгодно? То есть, с одной стороны, мы говорим к тому, что давайте мирно решать диалог. Потом появляется заявление о том, что мирное решение конфликта не приведет к оттоку санкций, т.е. они останутся; об этом часто заявляет Шольц. То есть у Германии своя здесь позиция. Но мы видим и другие разговоры. К тому, что все-таки уже сегодня в Европе есть некие разногласия по происходящему и вот этой усталости, о которой говорят уже многие политики и издания. Александр Камкин: Безусловно, усталость от Украины наблюдается и в риторике многих европейских политиков, и уже приходит понимание, что Украина как целостное государство фактически осталось в прошлом. И уже вот приезжавшие в Киев лидеры европейских государств, по некоторой инсайдерской информации, пытались склонить Зеленского на уступки российской стороне. Но англо-американское лобби, от которого фактически зависит киевский режим, оно заинтересовано в дальнейшем ослаблении и европейской экономики, и позиции Евросоюза, в будущем, возможно, глобальном Евроатлантическом блоке и, конечно, в дальнейшем давлении на Россию: дипломатическом, санкционном, военном. Таким образом, Украина является здесь просто орудием провокации со стороны англосаксов, которые пытаются таким образом «убить сразу несколько зайцев»: улучшить свою экономическую ситуацию, обрушить европейскую экономику и изолировать Россию. Марианна Ожерельева: По поводу изоляции России. Помните, как-то мы обсуждали историю с тем, что санкционное давление продолжается, был вопрос: а можно ли еще давить? Вы сказали, что «да, есть еще много очень пунктов, по которым можно давление оказывать». Сегодня обсуждается некий золотой стандарт – запретить импорт из России золота. И также вот эта предельно максимальная цена на российские энергоносители – нефть и газ. Уже последовал комментарий от российской стороны, что все-таки это ведение «Газпрома». Господин Песков прокомментировал, что, если контракты меняются, необходимо все-таки с юридической стороны это все обосновывать. Как вы думаете, вот этот предел может быть введен или нет? И здесь важна позиция Франции, которая сказала, что со странами-производителями необходимо все-таки эту дискуссию вести. Александр Камкин: Безусловно. Здесь мы видим, во-первых, примеры уже отхода от принципов рыночной экономики, которые так яростно постулируют европейцы. Марианна Ожерельева: То есть: «дави, дави»? Александр Камкин: Фактически да. Мы видим уже нетарифные ограничения во внешней торговле. Мы видим здесь попытку противопоставить политику, ценности, экономическому здравому смыслу. Насколько это отразится в целом на рынке энергоносителей во всем мире, потому что данная ситуация неминуемо влияет и в целом на цепочки поставок, на биржевые котировки, на всю экономическую ситуацию в макромасштабе, пока что сказать сложно. Но если европейцы введут квотирование максимальных цен, естественно, они таким образом хотят подстраховаться от резкого скачка цены ближе к осени, когда уже Европа будет входить плавно в отопительный сезон. А, например, в Германии подземные газовые хранилища до сих пор заполнены максимум на 50-55% – этого количества явно не хватит. Тем более что более половины всех запасов природного газа, которые поступают в Германию (это же является фактически страной-хабом) идут в ту же Францию, в другие страны. Таким образом, позиция европейцев двойственна: с одной стороны, оказать экономическое давление на российскую сторону, с другой стороны, максимально обезопасить себя от негативного эффекта санкций. Но насколько это получится выполнить сразу оба условия, на мой взгляд, очень открытый вопрос. Потому что Россия сейчас эффективно перенаправляет потоки поставок. И, например, отказ той же «Большой семерки» от закупок российского золота, с учетом того, что обсуждаются (пока еще осторожно, но обсуждаются) варианты возврата к золотому стандарту, для нас это получается только благо. Соответственно, ну не купит у нас Франция, условно говоря, 20 кг золота, я думаю, там Китай, Индия и другие страны выстроятся в очередь. Поэтому здесь риторика европейцев совершенно отдаляется от каких-то здравых экономических категорий. Марианна Ожерельева: Вы сказали, Германия – это важная страна как раз-таки и все, что касаемо энергоносителей российских. Потому что сейчас они сами фиксируют, что только до 40% могут что-либо заменить российского импорта в этом направлении. И важна здесь фраза Джонсона, который сказал: «Мы видим их, эту жертву», то есть жертву немцев, которые вопреки всему разумному отказываются от этих поставок относительно дешевого топлива. Но при этом мы, заменить как бы нечем, и мы должны все их ставить в пример. А что теряет Великобритания на фоне вот этого передела энергетического? Она тоже от каких-то поставок была очень сильно зависима? Потому что получается, Франция, Италия, та же Германия действительно оказывают на себя это давление тоже. А Великобритания в каком статусе здесь? Александр Камкин: У Великобритании позиции более выгодные для санкционной войны, потому что российский газ в Великобританию практически не поступает. Ограниченно шла российская нефть. Золото – вот британцы активно покупали российское золото все эти годы. Соответственно, возможно, они даже выторгуют себе исключение из санкционного списка, чтобы продолжать... Марианна Ожерельева: А, то есть как американцы с удобрениями: сначала в санкции, а потом. Александр Камкин: Безусловно, безусловно. Значит, санкции. А потом: «Ну, хорошо. Давайте вот удобрение будет, уголь будет, нефть будет, ракетные двигатели будут». И вообще, фактически США оказались там в списке санкций именно по степени воздействия на российскую экономику где-то на пятом, на шестом месте. Самые жесткие санкции, болезненные санкции ввела, как ни странно, Швейцария. Поэтому Великобритания здесь тоже стоит особняком. Недаром она вышла из Евросоюза. Конечно, не по этой причине. Но Англия может себе многое позволить, свободу действий. А Германия действительно получается, как такая сакральная жертва. И такая, знаете, вторая Украина, но уже в экономическом смысле, которую фактически англосаксы обрекли на экономическое угасание ради преследования своих геополитических интересов. Марианна Ожерельева: Александр Константинович, но все-таки ж всему приходит когда-то предел. И тут Зеленский заявил, что, как ему кажется, к концу года, к осени, возможно, противостояние это будет закончено. Как вы считаете, какой ценой? И все-таки здесь возыграет то, что все-таки жители стран понимают: на их кошельке это очень сильно сказывается. И история с тем, что «сделайте там попрохладнее у себя в квартире», – к этому можно по-разному относится, но зима все-таки придет в Европу тоже. Александр Камкин: Зима придет. Люди поймут в целом масштаб экономических потерь. Потому что уже ... второму кварталу... Марианна Ожерельева: Пропали вы, Александр Константинович. Вот сейчас слушаем вас. Говорите, пожалуйста. Александр Камкин: Как меня слышно? Марианна Ожерельева: Да. Теперь слышно. С самого начала, если можно. Ну, технические у нас сейчас сложности. Свяжемся вновь с экспертом по телефонам. Что любопытно, уже есть ряд заявлений по поводу НАТО. Потому что тут прозвучало, что в Мадриде состоится саммит НАТО. И Турция, естественно, в лице Эрдогана, там будет представлена. Он сказал, что вопрос со вступлением Швеции, Финляндии открыт и хочет услышать четкие заявления от этих стран по поводу того, как они будут поступать с теми организациями, которые в Турции считаются террористическими. МИД России также прокомментировал ситуацию вокруг НАТО, потому что Столтенберг вновь заявил, что главная угроза сегодня для НАТО – это, естественно, Российская Федерация. И, безусловно, они будут противостоять и усиливать свое противостояние. И вот Мария Захарова сделала следующее заявление, что: «намерение НАТО обозначить Россию «самой большой угрозой» совершенно не ново – альянс многие годы концентрировался на Москве, забывая о настоящих вызовах». Также одна из последних новостей в свете вот этого саммита НАТО: грядет же еще у нас и «Большая двадцатка» все-таки в Индонезии, на Бали. И вроде как даже это будет не в онлайн-формате, а в очном. И отправлено приглашение Владимиру Путину и Владимиру Зеленскому. Российская сторона подтвердила свое намерение и участие. Так вот, лидеры стран «Большой семерки» сделали заявление, что хотели бы не допустить проведение «Большой двадцатки». Вот как-то видят они в себе такие силы тоже. И хотели бы сказать, что как-то неправомерно сейчас было бы проводить «Большую двадцатку». Ну, что будет дальше, пока сложно как-то прогнозировать. Великобритания в этом смысле утверждает, что никаких рычагов на то, чтобы сейчас как-то договариваться, садиться за стол переговоров, если едут лидеры стран, которые сегодня находятся в вооруженном конфликте, то, соответственно, как бы это было бы невозможно. При этом очень любопытно здесь – мы не раз говорили о Макроне и его некой миссии и желании стать посредником в разрешении данного конфликта, предоставить даже, может быть, площадку для политического его разрешения. Так вот, он сказал, что все-таки необходимо здесь какую-то выжидательную позицию занять, посмотреть, как все будет проходить. Кстати, отмечу, что все-таки «Большая семерка», теперь к ней перейдем, она еще продолжает свою работу. Одна из основ – они говорят о некой энергобезопасности. Но вот в эти дни, безусловно, Украина, естественно, находится в центре внимания. Есть ряд заявлений также от российского МИДа по другим вопросам. Но, знаете, они такого характера, что вот – кто что говорит. То есть вот есть какое-то заявление, допустим, Шольца, и тут же мгновенно, естественно, подбирается и заявление с российской стороны. Что касаемо ситуации, которую мы обсуждали сейчас с «Газпромом», вот с этим пределом цен. Еще когда это было на повестке, очень многие эксперты говорили, что вот это будет как раз-таки действенные меры. Потому что перенаправить потоки возможно, а вот когда предел цен. То есть объясняется как? Что это будет ценовая политика для продажи российской нефти вообще по миру. Возможно ли такое? Потому что, если один продавец – «Газпром» и соответственно, от этого будут все отталкиваться. Так вот, в Германии уже есть очередные оценки. Сообщество высказывается на предмет того, что все-таки что же будет с экономикой, если прекратится поставка российского топлива. Так вот, прекращение поставок газа из России приведет к падению экономики Германии почти на 13%. Есть отметка в 12,5%. И вот эти прогнозы неутешительны на самом деле. Понятно, что страдает и российская сторона. Но все-таки производители и потребители в Германии также в уроне. Сообщают, что вот анализ провела компания немецкая, которая исходила из ситуации, при которой поставки российского газа прекратились бы уже 1 июля, т.е. не так мало времени осталось до этого момента. Зависимость экономики Германии от российского газа недооценивается. О чем очень часто говорили наши эксперты, что все-таки промышленность немецкая сегодня на очень большой процент, там что-то была отметка под 60 или даже 70%, зависит от российских поставок. Еще есть ряд новостей по ситуации вокруг Украины. Ну, я думаю, многие из вас видели или читали комментарии Дмитрия Медведева относительно происходящего сейчас. И вот как-то он не отходит от своей позиции, что все-таки накаливание ситуации, оно ведет вот к третьей мировой. И действительно, те провокации, которые сегодня устраивает Запад в отношении России и ситуация не только на Донбассе, они вызывают очень много вопросов. Тут от лидеров «Большой семерки» также приходит ряд новостей. Все-таки они продолжают совещаться в Германии и планируют собрать международную конференцию по восстановлению Украины. Напомню, что ряд стран сегодня не только оказывает финансовую поддержку и военную помощь Украине, но еще речь идет о восстановлении ряда городов. И вот сейчас «Большая семерка» говорит, что проведет конференцию для сбора средств именно на восстановление Украины. Об этом сообщает французское агентство со ссылкой на некое такое черновое итоговое заявление «Большой семерки». Кстати, очень интересно, что ж там будет. Кажется, нам восстановили связь. Александр Константинович, вы с нами по телефону сейчас. Продолжим. Если честно, даже уже запамятовала, что мы там обсуждали, но все-таки вокруг украинского конфликта все это крутится. Александр Камкин: ... Про особую, скажу так, роль в санкционной политике Великобритании... Марианна Ожерельева: Так! Александр Камкин: Она в меньшей степени завязана на негативное воздействие, на этот санкционный бумеранг, потому что поставки тех же энергоносителей из России в Великобританию идут в значительно меньших объемах, чем в Европу. Например, российский газ Великобритания по понятным причинам практически не приобретает. А вот золото в больших количествах, да, Лондон все эти годы закупал. Поэтому, по аналогии, я думаю, с американцами, скорей всего, Лондон будет делать какие-то санкционные исключения, чтобы в минимальной степени быть затронутым негативным эффектом от санкционной войны. Марианна Ожерельева: А как вы считаете, все-таки если это был бы не Джонсон? Вот, мы тут вспоминали Дмитрия Медведева, говоря о калибре и весе этих политиков, могло ли что-то поменяться? Мы как-то обсуждали, что вот если была бы Меркель, как бы было? Понятно, что все это сослагательное наклонение, но все-таки? Александр Камкин: Что касается английской политики, американской, то здесь от персоналий зависит не так много. Про британскую политику недаром говорят, что у Англии нет друзей, есть национальные интересы. Национальные интересы Великобритании еще хорошо и Ллойд Джордж, и Черчилль обозначали. И я не думаю, что будь, например, на месте Бориса Джонсона Маргарет Тэтчер, к примеру, ситуация бы сильно поменялась. В Германии политики несколько... У политической линии политического класса в Германии есть несколько иной подход, традиции. Мы помним, как резко менялась внешняя политика ФРГ, например, по сравнению Аденауэром и Вилли Брандтом: знаменитый Московский договор, вообще в целом, восточный договор и новая восточная политика Вилли Брандта. То же самое, если сравнить, например, политику Германии времен Гельмута Коля и Герхарда Шредера – более такие уже доверительные дружеские отношения. То же самое и с госпожой Меркель у российского президента были очень теплые отношения на личностном уровне. Но окажись Меркель в такой ситуации, не стоит забывать, что политический класс в Германии, он на 120% ориентируется на «Большого брата» из Вашингтона. И поэтому резко сказать, подобно тому, как Шредер заявил, что не пошлет войска в Ирак, несмотря на давление американцев, на мой взгляд, Меркель бы просто не смогла. Возможно, были бы какие-то более явные, более очевидные попытки уйти от непосредственного исполнения данных обязательств, как, собственно говоря, пытался сделать Шольц, до последнего оттягивая отправку тяжелых вооружений на Украину. Он надеялся, что оппозиция в лице ХДС будет против, следуя логике политической борьбы, но Мерц, лидер ХДС, наоборот выступил с заявлением, что требуется еще больше вооружения отправить. И у Шольца просто не оказалось политических сил, которые он мог бы использовать для оправдания затягивания и ограничения поставок вооружений. Таким образом, правящая коалиция Германии она фактически делает, как свита делает короля, так и коалиция делает Шольца. Соответственно, что касается Джонсона и каких-то альтернативных британских политиков, то я не думаю, что здесь ситуация сильно изменится. Марианна Ожерельева: Спасибо! Спасибо большое за комментарии. На связи со студией был Александр Камкин – старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Говорили о международной политике.