Дмитрий Лысков: Мы переходим к следующей теме. Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, присоединяется к нам. Здравствуйте. Александр Камкин: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вот какой аспект хотел бы я с вами проговорить. Олаф Шольц заявил, что в скором времени он намерен создать самую серьезную немецкую армию, самую серьезную в Европе среди стран-союзников по НАТО. Вот как же, интересно, светофорная коалиция, в которой у нас социал-демократы, «зеленые», свободные демократы, которые вообще либералы, и те, и другие, и третьи вроде бы к военной риторике не приучены, если не ошибаюсь, у «зеленых» вообще в уставе прописан пацифизм. Как они дошли до такой жизни, что вот сейчас выделили 100 миллиардов евро на милитаризацию фактически Германии? Александр Камкин: Ну, феномен партии «Зеленые» действительно вызывает удивление уже не первый год. Партия, начинавшая как действительно партия таких хипстеров-пацифистов, сейчас превратилась в одну из движущих сил милитаризации страны. И госпожу Бербок неоднократно на демонстрациях называют поджигательницей войны и инициатором войны. Возможно, это обусловлено тем, что и свободные демократы, и «зеленые», они наиболее ярко выраженные такие проатлантистские партии в Германии наряду с ХДС бывшей Меркель, которые категорическим императивом считают полувассальную зависимость Германии от Большого Брата из Вашингтона. Особый режим трансатлантических отношений для них является краеугольным камнем немецкой и внешней, и внутренней политики. Соответственно, если старший союзник сказал, что надо вооружаться, то законопослушные немцы просто берут под козырек. Дмитрий Лысков: То пацифизм отставляем в сторонку и вооружаемся. А против кого вооружаемся? Потому что я читаю аналитику, я читаю экспертные заключения, и, в общем, звучат опасения, что вооружаются-то против нас. Александр Камкин: Ну, безусловно, не против Северной Кореи. И в немецком обществе сейчас распространяются достаточно широко чуть ли не панические настроения, что завтра может начаться реальная война. Буквально сегодня мне друзья из Гамбурга писали в WhatsApp, что Бербок – поджигательница войны, что люди наверху там, в берлинских кабинетах, они действительно с ума посходили, хотят разжечь большую войну в Европе. Именно сейчас, когда политические страсти накалены до предела, подобные инициативы и заявления о создании из бундесвера крупнейшей армии в Европе, ну простите, это нарушение Конституции Германии. В основном законе ФРГ прописано, что с территории Германии никогда более после 1945 года не должна исходить угроза войны. А когда господин Шольц заявляет, что он будет создавать самую крупную армию в Европу, то действительно резонный вопрос возникает, для чего и с кем будет воевать эта новая армия. Или повторяется 1935 год, когда Адольф Гитлер публично отменил все версальские ограничения на численность и оснащение рейхсвера и начал усиленными темпами ковать уже многомиллионную армию для блицкрига и для «дранга нах Остен». Действительно, вызывает очень много вопросов. И медийная пропаганда тоже вносит свою лепту. Вот недавно провели опрос общественного мнения, и более 50% опрошенных немцев выступают за сохранение атомного оружия американского на территории Германии, более того, даже за его модернизацию... Дмитрий Лысков: «На территории Германии» – это вы сейчас громко сказали, потому что хранится-то оно на базе «Рамштайн», а давеча немцам-то четко сказали: «Рамштайн» – не Германия. Александр Камкин: Да. Дмитрий Лысков: И сразу и однозначно. Дмитрий Лысков: У базы «Рамштайн» экстерриториальный статус, фактически там действуют законы Соединенных Штатов, но географически это все равно Европа, все равно Германия. Дмитрий Лысков: Александр Константинович, вы упомянули, что возникают, конечно, вопросы, для чего. А у меня, честно говоря, возникает вопрос еще и как. Потому что после распада Советского Союза, ну и бундесвер изрядно захирел. Ну вот недавние учения в Норвегии, извините, но теплое белье немецким военнослужащим собирали, что называется, всем миром и они были вынуждены покупать его на местах. Ладно, половина самолетов не летает, больше половины вертолетов небоеспособны, из Marder, бронетранспортеров, тоже там почти две трети на данный момент не на ходу, и это вот как бы... Ну понятно, это следствие того, что Германия длительное время не финансировала свою армию, бундесвер, включая деньги в т. ч. в немецкий экономический рывок, это понятно, тут все ясно. Но и ВПК Германии как-то сейчас вот не шибко хорошо работает, потому что мы видим, что и компании непрерывно в судах друг с другом, и разработка новых БМП, которые... Вот они только поставили вроде в войска и тут же на переделку отправили... В общем, проблем масса. Можно ли в этих условиях даже с помощью 100 миллиардов евро достаточно быстро, если угодно, развернуть армию и подготовить ВПК к такому развертыванию? Вообще вот это осуществимо? Александр Камкин: Я бы не согласился, что картина настолько удручающая, особенно в ВПК, все-таки немецкий ВПК, он, во-первых, сильно экспортно ориентирован, поэтому для нужд своей армии порой просто не хватало вооружения. А так Германия широко экспортирует свое вооружение и на Ближний Восток, и в Израиль поставляются дизельные подводные лодки, и в рамках интеграции вооружений в НАТО, например, на американских Abrams стоят немецкие орудийные системы. Поэтому в принципе при политической воле можно достаточно быстро усилить ВПК. Но смотрите, Германия сейчас скатывается в очень сложную экономическую ситуацию: из-за необдуманной санкционной политики большой уровень инфляции, снижение рентабельности, потеря рабочих мест, сокращение производства. Вливания в ВПК – это в принципе перетекание рабочих мест из закрывающихся отраслей, т. е. это фактически еще и социально направленная мера. Плюс расширение штата бундесвера – это опять же решение проблемы безработицы. То есть здесь Шольц на самом деле пошел по достаточно умному пути: мотивируя мифической российской угрозой, он фактически пытается восстановить немецкую экономику, то же самое, как делали нацисты в 1930-е гг., когда они понимали, что сейчас экономика начнет трещать по швам, они затеяли Вторую мировую войну. Поэтому сигнал на самом деле тревожный, это удар по всей европейской архитектуре безопасности, это окончательный уже отход от вот того государственного пацифизма, которым отличалась немецкая политика практически с момента основания Федеративной Республики Германия. К чему все это приведет? Да, безусловно, это небыстрый процесс, это пройдет 3–5 лет. Это нужно будет, скорее всего, отказываться от контрактной основы бундесвера, ну либо ставить под ружье украинских беженцев, которые перетекли в Германию. Увеличение штата бундесвера в 2 раза, естественно, потребует какой-то смешанной системы призывной, контрактной. То же самое и с ВПК: нужно будет решать детские болячки нового стрелкового оружия, с которым тоже были проблемы, детские болячки новых БМП Puma и многого другого. Но при наличии политической воли и карт-бланша со стороны Большого Брата из Вашингтона все это достижимо. Опять же, не стоит недооценивать немецкую индустрию, немецкий ВПК. Дмитрий Лысков: Еще раз, сколько лет понадобится для вот такого вот расширения армии? Александр Камкин: По моим предположениям, где-то от 3-х до 5 лет может понадобиться, чтобы реализовать вот то, что было озвучено немецким канцлером. Дмитрий Лысков: Александр Константинович, а не кажется, что при нынешних темпах жизни через 3–5 лет либо ишак сдохнет, либо падишах? Александр Камкин: Все возможно, и такого исключать нельзя, поэтому мы сейчас говорим о данном сценарии гипотетически. То есть озвучена определенная политическая позиция, определенная политическая программа, и она на самом деле родилась не вчера и не позавчера. Еще Трамп когда приезжал в Германию, по-моему, это был 2018 год, уже ставил ультиматум немцам, что давайте, ребята, платите 2% от ВВП в копилку НАТО. И именно эти 2% сейчас Германия собирается платить, вот эти пресловутые 100 миллиардов – это как раз вот тот довесок к этой пресловутой цифре. Дмитрий Лысков: Тут и возникает интересный вопрос, кому, собственно говоря, Германия платить-то будет в данном случае. Потому что 100 миллиардов выделены уже сейчас, а перспективы 3–5 или более лет. Уже сейчас Германия подписала большой контракт с Пентагоном на закупку F-35, очень-очень-очень дорогих истребителей. Не пойдут ли эти деньги, извините, в Пентагон и американским оружейным компаниям на оснащение бундесвера? Александр Камкин: Большая часть денег пойдет, безусловно, потому что опять же немецкая армия не самодостаточна в плане вооружений. Да, стоят на вооружении и европейские модели, это и «Торнадо», истребитель-бомбардировщик. Но преимущественно, если брать именно авиационный парк, это действительно производство американское, или те же самые системы ПВО Patriot американского производства. Да, сухопутные войска укомплектованы преимущественно оружием местного немецкого производства: это и основной боевой танк Leopard 2, последняя модификация Leopard 2A7, это и БМП Puma, это и устаревший Marder, который собираются Украине передавать, различные артиллерийские системы. То же самое, Германия самостоятельно производит и широкую номенклатуру судов, корветы, различные вспомогательные суда, подводные лодки. Стрелковое оружие тоже в основном местного производства. Но тем не менее стратегическая, скажем так, составляющая, это авиация, это ПВО, в основном это поставки действительно из-за рубежа, из-за Соединенных Штатов. Дмитрий Лысков: Ну вот отсюда у меня просто рождается версия. Если мы видим светофорную коалицию, социал-демократы, «зеленые» и свободные демократы, может быть, дело не совсем в том, что они пацифисты, а именно в том, что они проамериканские? Не может ли быть, что вот эти вот 100 миллиардов евро – это взнос не в экономику Германии, а взнос в экономику США как раз, в американский ВПК? И не столько о своей экономике и не столько о своей армии они думают, сколько по указке Байдена в данном случае пытаются поддержать американскую экономику? Александр Камкин: Безусловно, и это утверждение истинно. Время покажет, каков будет примерно процент, каково будет процентное соотношение вот этих инвестиций, сколько пойдет в отечественный ВПК немецкий, сколько пойдет на закупку американского вооружения. Но, безусловно, светофорная коалиция – это коалиция из партий евроатлантической ориентации. Ведь политический класс в Европе и в Германии в частности, фактически его можно сейчас разделить на два лагеря: это политики глобалисты-евроатлантисты и т. н. суверенитисты. Ну, к суверенитистам прежде всего относится партия «Левая», «Альтернатива для Германии», т. е. те, кто выступают против и санкционного режима, против доминирующей роли Соединенных Штатов и против войны в конечном итоге. А вот поджигателями войны как раз-таки являются наиболее верные союзники Большого Брата из Вашингтона, это и «зеленые», и свободные демократы, и ХДС, которая сейчас находится в оппозиции, ну явно собирается брать реванш на следующих выборах в Бундестаг. Поэтому основной костяк немецкого политического класса – это партии в разной степени лояльности по отношению к Соединенным Штатам как основному союзнику и партнеру современной Германии. Хотя бы по этой причине о стратегическом партнерстве России и Германии так долго, много говорили, но в итоге оно не состоялось, потому что Америка является для нынешней Федеративной Республики Германии, конечно, партнером №1. Дмитрий Лысков: Бедная Германия. «Зеленые», пацифисты даже по уставу, являются в данном случае чуть ли не... Александр Камкин: ...поджигателями войны. Дмитрий Лысков: ...главными милитаристами, поджигателями войны. У немцев когнитивного диссонанса не происходит, когда они смотрят на эту политику? Александр Камкин: Происходит, и происходит массовая фрустрация, массовое непонимание ситуации. И люди делятся опасениями, что действительно нынешняя политическая элита Германии, если ее так можно назвать, она может втянуть страну в виток конфронтации, который может окончиться вплоть до боевых действий. И поэтому многие выражают непонимание, и очень будет интересен, конечно, результат следующих выборов в Бундестаг, когда избиратели припомнят и подорожание цен, и вот эти ужастики на экранах телевизоров и на страницах газет, и фактически то, что немецкое общество оказалось по сути дела расколотым вот этими непродуманными действиями политического класса страны. Дмитрий Лысков: Спасибо большое! Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, был с нами в прямом эфире.