Виталий Млечин: Начинаем, как и обещали, с главного – поговорим о спецоперации на Украине и о самых важных событиях, которые происходят в мире. Сначала поговорим о делах военных. С нами на прямой связи Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, давайте, пожалуйста, начнем… Ну, сегодня понедельник, начинаем новую рабочую неделю. Давайте определим, что сейчас происходит в спецоперации, что сейчас главное, на чем сосредоточены все, так сказать, мысли и действия. Юрий Кнутов: Ну, вообще на сегодняшний день спецоперация проходит достаточно планово. То есть была команда, как мы все помним, Верховного главнокомандующего Владимира Владимировича Путина, он фактически дал приказ, выполнение которого обязательно, для министра обороны – отвести войска на отдых, войска, которые участвовали в освобождении Лисичанска. Это значит фактически провести ротацию, то есть замену. То есть те войска, которые взяли Лисичанск, выполнили поставленные перед ними задачи, они убывают к местам постоянной дислокации, где будет происходить пополнение, ну, соответственно, и определенный отдых, но не в том понимании, как мы представляем. Это будет боевая учеба, это будет ремонт и восстановление техники. А на их место прибывают новые части. Вот эта перегруппировка всегда требует определенного времени и определенных сил. И поэтому говорить о том, что этот процесс пройдет очень быстро, я бы не стал. Если мы сейчас думаем, что начнется буквально новое наступление, которое завершилось с освобождением Лисичанска, – я думаю, что мы, в общем-то, будем делать преждевременные выводы. Хотя перед Народной милицией Л/ДНР задача продолжения боевых действий стоит, ее никто не снимал, и боевые действия реально идут. Основная линия обороны, которая есть на сегодняшний день, – это как раз Северск. И оттуда идет на Артемовск, соответственно. Вот эта линия – она временная. И ВСУ ее сейчас пытаются укрепить, перебросить туда по указанию Зеленского до 40 тысяч человек. Кроме того, район Славянска и Краматорска – там находилось примерно 30 тысяч. То есть вообще говорить об этой группировке… А это до 70 тысяч человек у нас с вами получается – это достаточно мощная сила. Но здесь произошел раскол, и раскол очень серьезный. Командующий Вооруженными силами Украины Залужный требует того, чтобы если возникает угроза окружения, то беречь жизни солдат и выводить их из «котлов», и, соответственно, вообще относиться к солдатам, ну, соответственно, как к людям, скажем так. В то же время Зеленский со своим офисом (а вообще за всей этой командой стоят английские и американские советники), они требуют превращать каждый город в город-крепость, то есть сделать так, чтобы оборона была мощнейшая, чтобы эта оборона держалась, независимо от потерь, независимо от количества погибших, раненых, максимально долго. Делается это для того, чтобы укрепить вот эту агломерацию Славянска и Краматорска. Но здесь тоже очень интересная вещь. То есть с одной стороны – с востока – с после освобождения Лисичанска через Северск двигается группировка наша для того, чтобы пробиваться непосредственно к Славянску. Это получается с востока на запад. С севера, со стороны Изюма, с тяжелейшими боями, очень тяжелыми… Там очень медленное продвижение, лестная местность, много минных полей, работает артиллерия, но войска все равно двигаются с севера к Славянску. И со стороны Харькова, обойдя его с востока, также двигаются войска. И самое интересное, что если мы во всяком случае южнее Северска пробьем тоже оборону украинскую, то получится, что еще одна группировка будет двигаться к Славянску с юга. То есть фактически с трех сторон мы сможем этот город, ну, как-то во всяком случае взять в полукольцо. И это уже нам позволит гораздо проще решать многие вопросы. В Лисичанске мы применили очень интересную тактику – мы сразу взяли промзону. Там позволяла местность, там позволяли тактические условия начать именно с промзоны. И, как оказалось, это было сверхправильное решение, потому что потом, когда мы входили в город с трех направлений, украинская армия хотела отойти в промзону, а промзона под нашим контролем. И им ничего не оставалось, как просто выйти из города. И город мы практически взяли с минимальными разрушениями и с минимальными потерями для нас. Я думаю, что вот эта тактика, конечно, интересная. И если бы она дальше удавалась – продвигаться, начиная именно с промзоны, а потом уже непосредственно заниматься жилыми постройками, – то, в общем-то, это сократит и время операции, и снизит наши потери, и, скажем так, ущерб, который будут нести Вооруженные силы Украины будет более значимым. Теперь, если мы двигаемся дальше, соответственно, на юг, то в районе Угледара идут бои, в районе Марьинки и Авдеевки идут бои, но они все позиционные. То есть преимущество у нас в артиллерии, мы работаем достаточно мощно и серьезно с таким расчетом, чтобы противник как бы не мог пробиваться. И фактически, во всяком случае на сегодняшний день, позиционное положение, позиционные бои продолжаются, но без чьего-либо преимущества. А вот вопрос Херсона, вопрос херсонского направления сейчас становится первостепенным. Почему? Потому что было объявлено сегодня, ну, во-первых, то, что украинская армия якобы доведена до 1 миллиона человек. Хотя давайте с вами так прикинем. У них 20% где-то – это реальные части, которые что-то могут сделать, то есть имеют опыт, знают, как воевать. А 80% – это тербаты, это мобилизованные, то есть это части, которые, в общем-то, больше создают кучность какую-то, могут только лишь задержать и выступают в роли пушечного мяса. При первых боевых контактах они, как правило, начинают быстро отступать. И даже киевский режим для того, чтобы их оставить на позициях, использует заградбаты, состоящие из нацистов. И эти нацисты достаточно часто стреляют в отступающие части, даже возникают перестрелки. Уже сейчас есть конкретные факты о перестрелках между вот этими нацистскими батальонами, выступающими в роли, как я уже сказал, заградотрядов, и, соответственно, обычными военнослужащими украинскими, которые не готовы воевать и не понимают, за что они воюют. Самое главное, что они не понимают целей войны и не видят в этой войне никакой перспективы. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, я прошу прощения. Вот появилась даже новость о том, что президент Зеленский приказал разработать план контрнаступления на южные территории Украины. Скажите, пожалуйста, это действительно? Это серьезная такая новость? Действительно ли будет разработан какой-то план? И есть ли возможность у украинской армии? Или это просто такое заявление, которое останется словами? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, вообще план наступления на юге, в Херсонской области, на Херсон, а дальше отрезать Крым и так далее, Мариуполь, он у Украины существует давно. И киевский режим его давно вынашивает, давно говорит о нем. Но сейчас они, в общем-то, пошли немножко другим путем – они объявили об этой одномиллионной армии: «Вот у нас есть огромная армия. Во-первых, нам нужно финансировать ее со стороны Запада более активно, поставлять больше вооружений. Мы готовимся к наступлению, поэтому давайте еще больше артиллерии дальнобойной, самоходные артиллерийские гаубицы PzH 2000, французские САУ CAESAR, американские «777», РЗСО HIMARS либо M270 MLRS». Это такая пропагандистская акция. Хотя реально к наступлению действительно готовятся, несколько попыток уже было, причем они даже пытались форсировать реку. Мы отошли своевременно, дали им переправиться и потом накрыли артиллерией так, что фактически в труху разнесли эту все батальонную тактическую группу, которая перешла, соответственно, на ту сторону, которая контролировала Россия. Поэтому такие попытки есть, но цель их, я еще раз хочу сказать, она очень специфическая. Первое – это поднять боевой дух украинской армии. Это создать видимость того, что нет никаких поражений, а вот-вот начнутся победы, у населения Украины. Это сработать на западную аудиторию с таким расчетом, чтобы пошли поставки оружия. И самое главное, я считаю, – отвлечь наше командование от славянско-краматорской группировки, сделать так, чтобы мы сейчас сконцентрировали ресурсы во время перегруппировки не в районе Славянска и Краматорска, который крайне принципиален для освобождения Донбасса, а бросили их на юг. А здесь, соответственно, может быть, даже появится возможность у Украины атаковать снова Лисичанск, атаковать снова Северодонецк и, может, даже попытаться вернуть. То есть это вот такая игра пропагандистская, которая решает сразу несколько задач. Поэтому мы, конечно, должны быть к этому готовы. Мы должны быть готовы и к контрнаступлению в районе Херсонской области. Но все планы, которые у нас есть, в отношении освобождения Славянска и Краматорска, мы их должны реализовывать. И еще очень важный момент сейчас идет во всех новостях Министерства обороны. То есть если мы слышим генерал-лейтенанта Конашенкова, то где-то дней десять как он всегда говорит о потерях среди личного состава Украины. Причем потери там колоссальные – по 100 человек, по 200, по 300. То есть идет фактически уничтожение сейчас, физическое уничтожение основного боевого потенциала украинской армии. Не тех, которых призвали, дали деревянный автомат и сказали: «Иди, воюй!» – а именно мы работаем по профессионалам, работаем по тем, кто может действительно причинить нашим войскам серьезный ущерб. И, кроме того, активно наносятся удары по складам HIMARS, ракет для HIMARS, снарядов для «777», вот тысяча снарядов была уничтожена, 700 ракет для HIMARS было уничтожено. Таким образом мы снижаем угрозы обстрелов Донецка, нашей территории и тыловых районов Донецкой и Луганской народных республик. Это, в общем-то, очень кропотливая и серьезная работа, но она верная, она дает очень хорошие результаты. И, на мой взгляд, она будет и дальше продолжаться. Украина сейчас делает ставку на беспилотники, поэтому пошли у нас туда новые дроны… вернее, новые ружья электромагнитные. То есть у нас появилось на Украине электромагнитное оружие в форме специальных ружей, которые предназначены для того, чтобы выводить эти дроны из строя либо лишать их связи, либо даже заставлять их делать посадку. Это ружье «Ступор», и там еще концерн «Калашников» сделал одно из ружей. То есть таким образом выходим на новый этап технический, который даст нам определенное преимущество по выводу беспилотников. Почему? Без беспилотников ни HIMARS, ни другая артиллерия высокоточная, западная, она неэффективная, толку от нее нет? Вот у нас как раз появляется сейчас возможность в ротном и даже во взводном звене такие средства воздействия на беспилотные летательные аппараты иметь и активно применять их. И это очень позитивно, очень радует. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное, Юрий Альбертович, за то, что нарисовали такую максимально полную картину того, что происходит. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея ПВО, был с нами на прямой связи. Говорили о делах военных. Теперь давайте обсудим то, что происходит в мире. Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, к нам присоединяется. Александр Константинович, здравствуйте. Александр Камкин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Константинович, вот только что обсуждали новость о том, что президент Украины Зеленский поручил разработать план наступления на юге Украины, контрнаступления. И Юрий Кнутов сказал, что это рассчитано во многом на внешнюю, западную аудиторию, чтобы, так сказать, ее подбодрить и стимулировать дополнительно помогать оружием. Как вы считаете, успешная попытка будет? Александр Камкин: Недаром же говорят, что Запад будет воевать с Россией до последнего украинца. Поэтому, на мой взгляд, здесь Зеленский сразу пытается убить двух зайцев: с одной стороны, такой отчет об успехах, прежде всего на идеологическом фронте, ну и попытка выбить побольше спонсорских пожертвований в виде финансов, в виде вооружений, в виде каких-то других преференций. Безусловно, реальных возможностей у останков украинской армии на сегодняшний день нет. Хотя не стоит забывать, что большое количество украинских военных сейчас проходят переподготовку и в Великобритании, и в других странах, в Прибалтике, в Польше. Еще до начала спецоперации аналитики отмечали взрывной рост числа украинских курсантов в военных учебных заведениях Польши, Прибалтики, других восточноевропейских стран. Это свидетельствует о том, что вот эта кооперация Украины готовилась до начала Россией специальной операции, пытаясь, видимо, повторить успех Хорватии в 95-м году – операция «Буря» против Сербской Краины. Но просчитались. Теперь господин Зеленский, очевидно, надеется каким-то образом «зализать раны». И сдаваться явно не собирается, прекрасно понимая, что тогда его западные кураторы просто пустят в расход. Виталий Млечин: Появилась новость о том, что в ближайшее время Россия и Турция проведут встречу на высшем уровне. Появилась эта новость после того, как Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган поговорили по телефону. Как вы считаете, где такая встреча может состояться и что будет в центре внимания? Александр Камкин: Если такая встреча и состоится, то логичнее всего ее проводить в Стамбуле, потому что Эрдоган является инициатором попыток дипломатического урегулирования, в том числе и зернового кризиса. Турция выступает своего рода страной-посредником в этом вопросе. Поэтому Стамбул мне представляется вполне себе подходящей площадкой, тем более что уже попытки ведения переговоров с киевской делегацией в Стамбуле имели место (к сожалению, безуспешные). Но насколько киевский режим будет заинтересован в ведении переговоров или опять же это будет только симуляция, как в случае с российской делегацией во главе с Мединским, пока непонятно. Виталий Млечин: По поводу «Северного потока» и вот этой самой турбины, которую Канада вроде бы все-таки решила вернуть. Как вы считаете? Вот на Западе огромное количество публикаций о том, что Россия использует газ как своего оружие, средство давления на западные страны. Как вы считаете, так ли это на самом деле? И чем может разрешиться этот кризис, именно по «Северному потоку»? Александр Камкин: Тезис о том, что газ является оружием Кремля, оружием возмездия или оружием давления на Европу – это, собственно говоря, агитка проамериканских антироссийских политических сил. Например, пару дней назад господину Шольцу в Бундестаге один из депутатов «Альтернативы для Германии» задал вопрос и выступил с инициативой, что необходимо отказаться от этого энергетического противостояния с Россией и сотрудничать, несмотря на все проблемы и разные подходы к украинскому кризису. На что Шольц заявил, что партия «Альтернатива для Германии» – это партия России, партия за Путина, и, соответственно, выразил полную неготовность и неспособность разделять политический кризис на Украине и вопросы энергоснабжения, жизненно необходимо для Германии. Вот сейчас уже в спортивных залах и различных социальных объектах формируют ночлежки, места для обогрева пожилых людей, бездомных, малообеспеченных, которые могут просто замерзнуть у себя дома. Все это напоминает историю первых послевоенных лет в Берлине. Старожилы, свидетели тех событий (это конец 40-х – начало 50-х годов) рассказывали, как, будучи детьми и подростками, они весь день катались по кольцевой ветке берлинского S-Bahn – это такой аналог нашей электрички. Я их спрашивал: «А почему? В чем был прикол? Что, кино не было, никаких развлечений?» Они говорят: «Какие развлечения?! Там хотя бы отопление работало, там было не так холодно, как дома». Вот если пойдет дальше в том же роде и будут советовать немцам уже потеть без кондиционеров, не мыться в душе, не знаю, мерзнуть зимой, голодать, и все ради борьбы с режимом Путина, то, наверное, современная немецкая молодежь будет тоже кататься по кольцевой линии немецкого S-Bahn в Берлине, который до сих пор функционирует, еще с 20-х годов, потому что там будет теплее, чем в домах. Конечно, это совершенно дикость несусветная – то, что германское правительство сейчас в ущерб собственным гражданам проводит подобную политику отказа от российского газа. Тем не менее, пытаются усидеть на двух стульях. С одной стороны, антироссийские санкции, антироссийская риторика. С другой стороны, как они сразу забеспокоились, когда Канада решила не возвращать турбины! Они прекрасно просчитали, что фактически Норвегия где-то к 2024 году может нарастить, серьезно нарастить добычу газа, то же самое и Саудовская Аравия. Катар уже сказал: «Ребята, двадцатилетние контракты заключаем – только тогда мы можем сильно нарастить экспорт СПГ», – потому что промышленные мощности для производства СПГ стоят дорого и строятся долго. Мне кажется, что вот этот скандал, связанный, скажем так, с почувствовавшими себя плохо восемью женщинами на вечеринке СДПГ, – это своего рода такое предупреждение Шольцу от американских кураторов, чтобы он был более сговорчив в деле продолжения давления газового на Россию, с целью полного отказа от российских энергоресурсов, опять же в угоду американскому СПГ. Возможно, это мнение, может быть, излишне конспирологическое, но уж больно странная ситуация. Виталий Млечин: А теперь давайте по поводу Калининграда. Вот оттуда новости сегодня пришли, что Литва расширила ограничения на транзит товаров: добавил бетон, древесину, спирт, промышленные химикаты на спиртовой основе. Но губернатор Калининграда Алиханов заявил, что новых ограничений не вводилось, что это реализация очередного этапа принятых ранее санкций. Скажите, пожалуйста, что все-таки происходит? И почему нет разрешения этой ситуации? Такое ощущение может сложиться, что просто стороны как-то замерли и ждут, что сделает другая сторона. Александр Камкин: Определенный элемент цугцванга здесь, конечно, есть. Литва пытается быть санкционнее самых санкционных стран, если можно так выразиться. Но не стоит забывать, что санкционные пакеты, которые принимались в Брюсселе, они рассчитаны не на наступление их сразу с момента подписания, а там определенный временной лаг. Соответственно, то, что решалось в марте-апреле, предусматривается, что вступит в силу где-то в июле-августе, что-то в сентябре. В том числе те товары, которые сейчас запрещает Литва, были прописаны в документах заранее. Поэтому в целом чего-то сенсационного в решении литовских властей нет, они просто как верноподданные исполняют решение «брюссельского обкома», не более того. Но, конечно, в этом отношении нужно понимать, что власти Литвы играют с огнем, потому что действительно есть риск блокады, экономической блокады Калининградской области – а это совсем иная ситуация, нежели просто, например, санкции на ввоз пармезана из Франции или какого-нибудь другого деликатеса в России. Здесь реакция России будет, конечно, совершенно иной, возможно, ассиметричной, но пострадает от этого, конечно, и экономика Литвы в значительной степени. Может быть, не только экономика, потому что связь транзитная с Калининградской областью – это, конечно же, жизненно важно. Виталий Млечин: Губернатор Калининградской области выступил за полную остановку транзита из России через Прибалтику, за исключением Калининградской области, естественно. А как вы считаете, почему этого до сих пор не было сделано? Вообще такое ощущение, что Россия пока никак не отреагировала на происходящее. Александр Камкин: У меня тоже складывается ощущение, что ответ Российской Федерации на антироссийские экономические санкции порой выглядит излишне мягким. Мы стараемся сохранить определенный задел для возвращения в режим нормальности, то есть, знаете, включили «режим кота Леопольда» и говорим: «Ребята, давайте жить дружно! Все-таки политика политикой, а экономика экономикой». Но вот злые европейские «мыши» никак не успокоятся и постоянно гадят, делают всякие мелкие пакости. С другой стороны, еще в начале спецоперации наш президент сказал, что Россия остается частью мировой экономики – со всеми вытекающими позитивными и, на мой взгляд, отчасти негативными последствиями. И курс на сохранение долгосрочных контрактов, на исполнение контрактных обязательств, на сохранение режима адекватного экономического диалога с западными партнерами продолжает оставаться. Это своего рода сигнал доброй воли западным партнерам: «Мы готовы к возобновлению режима нормальности». Будет ли принят такой сигнал России Западом или нет – это пока что стоит под большим вопросом. Но терпение у российского руководства всегда может закончиться. Виталий Млечин: Ну да. Потому что регулярно поступают новости о том, что вроде и в Германии, и в Брюсселе высказывают за то, чтобы как-то откатить назад, отыграть, но этого тоже не происходит. Как вы считаете, насколько велик вот этот самый запас прочности с обеих сторон? Когда все-таки разрешится эта ситуация? Александр Камкин: Запас прочности, я думаю, будет очевиден уже где-то к сентябрю-октябрю, когда, во-первых, и немцы начнут массово пользоваться услугами кольцевой линии S-Bahn в Берлине, может быть, даже приезжать из других регионов погреться. Соответственно, то же самое будет происходить и в других странах. Вот уже во Франции Марин Ле Пен выражает негодование политикой французского кабинета министров. Соответственно, и рост цен на продовольствие к осени будет бить очередные рекорды. Соответственно, это будет хороший стимул для европейских партнеров, по крайней мере европейских. Американцы далеко, у них свои проблемы и своя ситуация. Но для Европы это будет, конечно, уже своего рода момент истины. Виталий Млечин: Давайте про американцев теперь. Джо Байден заявил, что в ходе своей поездки на Ближний Восток он постарается расширить круг стран, которые поддержат Америку в противостоянии с Россией и помогут победить в конкуренции с Китаем. Как вы считаете, получится или нет? Александр Камкин: Ну, здесь Байден явно пообщался с духами перед своей поездкой или, возможно, опять же неправильно процитировал шпаргалку. То есть фактически он предлагает саудовскому королю примкнуть к Соединенным Штатам и сразу пытаться навредить и России, и Китаю. Возможно, еще и Ирану. Соответственно, я думаю, в Эр-Рияде посмеются, конечно, таким шикарным ковбойским предложениям. Я не думаю, что будет какая-то позитивная реакция. Конечно, у Саудовской Аравии свои интересы. И возможность продать нефть подороже и побольше, конечно, для них будет весьма привлекательной, но все-таки они прекрасно понимают, что США тоже не идеальный и не совсем предсказуемый партнер. А если учесть, что в 2024 году Трамп вполне может вернуться в свой замечательный Белым дом, как он его назвал на днях, то будет ситуация такая, что, скорее всего, Штаты будут в большей степени ориентироваться на собственную нефте- и газодобычу. Соответственно, здесь саудовцы могут оказаться просто обманутыми американцами, которые сейчас им посулят золотые горы ради резкого увеличения нефтедобычи и диверсификации каналов продаж, а потом придет Трамп и снова полностью перевернет с ног на голову сложившийся порядок на Ближнем Востоке. А арабы все-таки предпочитают мыслить более долгосрочными критериями. Виталий Млечин: Ну и про Великобританию тоже нельзя не поговорить. Сейчас большое количество претендентов на пост премьер-министра, в том числе нынешний министр иностранных дел Лиз Трасс. Она заявила, что необходим Великобритании премьер-министр с опытом, который с первого же дня начнет проводить свой курс, направленный как на поражение России на Украине, так и на развитие экономики. То есть во главу угла ставится именно конфликт с Россией. Как вы считаете, это как раз та тема, которая позволяет политические очки зарабатывать? Александр Камкин: Это такой хайп, это такой дешевый пиар, если можно так выразиться. Естественно, для внутренней британской повестки эта тема второстепенная, может быть, даже третьестепенная, несмотря на всю истерию, которая вокруг Украины, в том числе в британских СМИ, несмотря на всю антироссийскую риторику. Но у Трасс другие пункты политической повестки – особо похвастаться нечем. Шотландия грозится выйти из состава Соединенного Королевства. Экономические показатели отнюдь не идеальные, растет инфляция. Соответственно, можно предсказать очередной миграционный кризис где-то зимой-весной следующего года из-за продовольственного кризиса в странах «третьего мира», прежде всего в Африке и в Юго-Восточной Азии. Поэтому остается только агитировать за войну с Россией до последнего украинца. Виталий Млечин: А как вы считаете, сейчас в Великобритании среди этих самых претендентов на пост премьер-министра есть люди, которые все-таки больше займутся действительно экономическими проблемами, каким-то конструктивным построением, решением проблем экономических? Или кто бы сейчас ни занял этот пост, в центре внимания будет именно Украина и конфликт с Россией? Александр Камкин: В краткосрочной перспективе, я думаю, да, будет «Украина головного мозга», потому что слишком взвинчены и медийное сообщество, и политический класс, и все находятся в таком состоянии крайнего политического возбуждения. Хотя, безусловно, экономические вопросы тоже решать необходимо. Ну, я думаю, что в ближайшие пару месяцев после назначения нового премьера, скорее всего, все равно будет украинская повестка доминировать. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, был с нами на прямой связи.