Александр Камкин: В правительствах восточно-европейских стран сидят «птенцы гнезда Госдепа»

Гости
Александр Камкин
старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН

Константин Чуриков: Это «ОТРажение» на ОТР, мы продолжаем.

Сегодня очень много новостей разных пришло по поводу, скажем так, противостояния России и стран Запада, касаются они разных частей света, разных стран. Сейчас обо всех новостях поговорим, даже не знаю, с чего начать, может быть, Александр Константинович Камкин что-то посоветует. Старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН – Александр Константинович, здравствуйте.

Александр Камкин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну правда, у нас сегодня в меню, значит, и Шольц, который готов дать Украине гарантии безопасности, и Володин, который высказался по поводу Аляски и США. У нас сегодня Норвегия, которая стала пропускать на Шпицберген, соответственно, наши грузы для шахтеров. У нас сегодня Болгария, которая решила заблокировать счета и теперь спрашивает у Еврокомиссии: «А можно разблокировать?» Просто какой-то потрясающий совершенно день. Что вам ближе, с чего начнем?

Александр Камкин: Ну, давайте, наверное, начнем сначала с проблесков нормальности, а потом уже закончим концертом европейских неадекватов.

Константин Чуриков: Ага.

Александр Камкин: Действительно, позитивная новость, что Норвегия все-таки решила, что надо бы следовать духу соглашений долгосрочных с Российской Федерацией по поводу Шпицбергена. Это, конечно, не может не радовать, потому что решение Норвегии в одностороннем порядке заблокировать поставки на Шпицберген, они, конечно, противоречили всем международным соглашениям и не укладывались даже в логику тех пресловутых санкций. Соответственно, уже одна хорошая новость есть.

Вторая новость, что, вот вы говорите, Шольц готов предоставить гарантии безопасности Украине. Не совсем понятно, в каком виде это будет заключаться, либо очередные 88 Leopard, которые бравые украинские ВСУшники продадут российским солдатам или ополченцам ДНР за, не знаю, 5 или 10% их рыночной стоимости... Как в фильме «Соловей-Разбойник»: «Дай ему на 30 долларов больше!» Соответственно, о каких гарантиях можно говорить, на мой взгляд, тут сложно оценить, потому что... Ну, наверное, потому что Мельник, посол, уехал из Берлина и наконец-то Шольц вздохнул покойно, наконец-то он перестал быть «обиженной ливерной колбасой» и может наконец-то вернуться в рамки политической нормальности федерального канцлера.

Константин Чуриков: Мне кажется, за этим просто стоит какая-то, знаете, такая беспринципность и желание как-то вот сейчас быть чуть-чуть пожестче. До этого он там неудачно усмехнулся, сразу посыпались вопросы «Вам что, плевать на Украину?», «Вам что, это все не интересно?». Он в принципе сам по себе такой человек очень специальный, даже пресса немецкая его называет «рациональным, стабильным, почти скучным человеком, скучный бюрократ», или «шольцомат», от «Шольц» и «автомат».

Александр Камкин:«Шольцомат», да, еще во время предвыборной кампании за ним это прозвище закрепилось. Действительно, он такой, он как заводной Щелкунчик, по сути дела, из сказки Гофмана. Но что касается, вот неудачно рассмеялся, неудачно пошутил – это вообще становится одной из меток европейских политиков. Помним господина Лашета, бывшего председателя ХДС, который просто смеялся во весь голос во время того, как Штайнмайер выражал соболезнования жертвам наводнения, что стоило Лашету карьеры. Соответственно, случай с Шольцем тоже. Он, конечно, боится не вовремя что-то пошутить, не вовремя рассмеяться, поэтому и в теме Украины он старается быть достаточно обтекаемым, следуя в единой канве европейской политики украинофильства.

Что же касается Болгарии, то это действительно уже просто цирк с конями, по-другому не скажешь. То господин премьер Петков по сути дела блокирует работу российского посольства в Софии, из-за чего Россия и Болгария оказываются фактически на грани разрыва дипотношений, что является вообще достаточно жестким очень шагом в международной политике, в дипломатии, потому что разрыв дипотношений, как правило, возврат к дипотношениям занимает долгие годы, а не стоит забывать, что у многих тысяч наших соотечественников и недвижимость в Болгарии, надеюсь, ее не реквизируют в пользу украинских беженцев рано или поздно. Соответственно, и дипломатические отношения, культурные, экономические – все это наши страны связывает, не говоря уже о многолетней истории.

И здесь уже были демонстрации в Софии с требованием нейтралитета, с требованием выхода из НАТО, потому что, конечно, членство Болгарии в агрессивном антироссийском военном блоке... Во-первых, это напоминает о том, что Болгария была обе мировой война на другой стороне, на стороне Германской империи, Австро-Венгрии в Первую мировую, на стороне Третьего рейха во Вторую мировую, и сейчас Болгарию снова пытаются втянуть в антироссийский военный альянс.

Константин Чуриков: Когда мы в беде, они не с нами.

Александр Камкин: Да-да. Кстати, об исторической неблагодарности болгар предупреждал еще Федор Достоевский в «Дневнике писателя».

Константин Чуриков: Да-да-да. Там прямо как будто про сегодняшний день целиком.

Александр Камкин: Абсолютно-абсолютно. Ну и болгарская история после освобождения Болгарии как раз и показывала, что поначалу болгарское общество было очень русофильским, потом пришла немецкая династия Бад-Годесбергови всех болгар-русофилов просто попросили из Болгарии. Соответственно, этот тренд продолжается.

Но в целом если говорить о противостоянии России и коллективного Запада на сегодняшний момент, то действительно вспоминаются и пророческие слова того же Николая Яковлевича Данилевского, нашего мыслителя XIX века, который говорил, что страны Запада между собой могут выяснять отношения, вести войны, конфликты, но перед лицом России они моментально объединяются в единую тучу. Это было, мы помним, и при Наполеоне, при Алоизыче, еще раньше, крестовые походы и т. д. Соответственно, все это уже не впервой и этот алгоритм уже давно отрабатывался.

Константин Чуриков: Александр Константинович, но тогда не было ядерного оружия. До сих пор, до в принципе последних месяцев, мы думали, что ядерное оружие – это, наоборот, фактор сдерживания. Мы думали, что это, например, удерживает даже от каких-то мелких конфликтов. Но теперь мы видим, что это ровно не так. И более того, бряцание им и какие-то угрозы, они не отступают, они, наоборот, нарастают.

Я хочу сказать, вот сейчас вернемся на шаг назад. Мы говорили про Шольца, мы говорили про политическое руководство Болгарии. Вот с этими условными «ребятами», давайте их так назовем, у нас же нет никаких шансов договориться просто потому, что они не определяют политику...

Александр Камкин: Абсолютно.

Константин Чуриков: ...они не влияют на правила игры. Как нам сделать так, чтобы у нас была возможность разговаривать с Западом по поводу того, что нам интересно?

Александр Камкин: Здесь, на мой взгляд, два варианта. Либо мы приводим Запад в состояние нормальности, т. е. фактически выводим Запад из такого, знаете, многолетнего либерального запоя... Потому что, если наблюдать пример Западной Европы и Восточной Европы в т. ч., даже в большей степени, наверное, мы видим то, что в правительствах по крайней мере восточноевропейских стран на 99% сидят, скажем так, птенцы гнезда Госдепа, вся политическая элита восточноевропейских стран – это фактически выпускники различных грантов, различных школ, неправительственных организаций, спонсируемых англоамериканцами. Это и Прибалтика, это та же Болгария, Румыния и другие страны. Западная Европа, тут тот же самый политический консенсус.

На примере той же Германии: да, ХДС сейчас технически в оппозиции, но что ее объединяет с теми же «Зелеными» и «Свободными демократами»? – то, что политический костяк этих партий составляют трансатлантисты, они завязаны на особый режим отношений с Соединенными Штатами. Они буквально смотрят в рот тому же Байдену и ждут, пока оттуда вылетит птичка.

Как с этими людьми можно вести диалог в условиях того, что Россия выступает за суверенную демократию, за главенство все-таки принципов суверенности национального государства? С теми политиками европейскими, которые, по сути дела, уже давно подарили свой суверенитет различным транснациональным структурам и просто по сути дела рассматривают Европу как некую госкорпорацию, такая корпорация «ЕС» со своим, условно говоря, SEO, со своим финансовым директором и т. д., мы говорим ментально на разных языках. Соответственно, наша задача – путем в т. ч. мягкой силы вытянуть Европу вот из этого либерального болота, пробуждать те политические силы, которые ориентированы все-таки на Европу-отечество.

Константин Чуриков: Александр Константинович, но вот мне понравилось, как вы сказали насчет «либерального запоя». Но мы же из него в принципе вышли? Во-первых, мы стали постепенно выходить, когда поняли, что вот эта вся рыночная, такая ура-либеральная модель, она работает не на простого человека, она работает на крупный бизнес, олигархат и т. д., то есть...

Александр Камкин: Она работает не на государство, она работает не на общество, она работает не на семью – она работает на транснациональные корпорации, на узкую прослойку тех людей, кто завязан на обслуживании интересов этих транснациональных корпораций. Но в целом это ведет к усыханию национальных экономик, к истощению, к обеднению общества, к размыванию среднего класса. Потому что мы видим на примере и тех же европейских стран, и тех же Соединенных Штатов, что либеральная экономика, ультралиберализм ведет фактически к эрозии того самого пресловутого среднего класса, который голосует за Трампа, который голосует за Марин Ле Пен, который голосует за «Австрийскую партию свободы», и таким образом идет саморазрушение Европы. Не все европейцы это понимают, не до всех это доходит, но по сути дела Европа в своем таком очередном «крестовом» походе, или «антикрестовом» походе скорее даже против России, она по сути дела сама себя разрушает, вбивая последний гвоздь в крышку собственного же гроба.

Константин Чуриков: То есть осталось в принципе дождаться зимы, пережить эту зиму, и после этого пожар мировой революции пронесется по некоторым странам?

Александр Камкин: Я бы не сказал, что это будет прямо мировая революция, потому что бо́льшая часть земного шара будет просто с ухмылкой наблюдать, как корчится в судорогах вот та колониальная Европа, которая мнила себя вершиной и венцом мироздания. Но, безусловно, нельзя исключать крупные социальные потрясения во многих европейских странах. В конце концов, движение «желтых жилетов» зародилось из значительно менее острой политической и экономической повестки.

Константин Чуриков: Александр Константинович, знаете как, вот у Достоевского Карамазов говорил: «Слишком широк русский человек, я бы сузил». Мы слишком добрые, понимаете...

Александр Камкин: Абсолютно.

Константин Чуриков: Мы готовы помогать в принципе и нашим недругам, мы готовы какие-то делать широкие жесты. Как нам сейчас правильно отрегулировать вот эту политику, кого спасать, кому помогать, чтобы опять-таки, понимаете, не играть в благородных парней?

Александр Камкин: Следовать своим национальным интересам, продвигать интересы своих геополитических союзников, друзей, скажем так, партнеров и в целом становиться центром притяжения вот тех антиглобалистских сил, тех, если брать Европейский континент, то тех сил европейских суверенитистов, суверенитистов слева, суверенитистов справа. И возрождать какую-то идеологию, уже выходящую за рамки чисто российского государства, которая могла бы быть альтернативным центром притяжения вот тому угару либерализма и трансгуманизма, который транслируют наши американские и их европейские, скажем так, союзники.

Поэтому, безусловно, мягкая сила, безусловно, внятная, доступная даже простому европейскому обывателю идеология, скажем так, альтернативного полюса притяжения. Но прежде всего, конечно, продвижение своих национальных интересов.

Вот сейчас начнется по осени – зиме, не будем говорить голод, но сложности с продовольствием в той же Европе, в других странах, думать: вот Болгарии будем помогать или не будем? Может быть, и не стоит. Скажем так, Норвегия? Ну, раз они со Шпицбергеном пошли навстречу, может быть, поможем.

Константин Чуриков: А вот сложный вопрос. Вы сейчас говорите про болгар, а я вспоминаю, понимаю, что там люди-то добрые, они нас любят. То есть это там, скажем так, политики не те им достались, как всегда, понимаете, а люди-то...

Александр Камкин: Тот факт, что в Болгарии так долго, уже второе-третье десятилетие, сидит фактически русофобская мафия в правительстве, еще говорит о том, наверное, что в целом в массе своей болгарское общество в принципе как-то с этим свыклось. Ну пускай выходит на улицы, пускай, скажем так, идут на выборы, голосуют за альтернативные политические силы, которые наверняка есть в Болгарии.

Константин Чуриков: Вот по поводу продвижения наших интересов. Только мы сказали о том, что можем денонсировать, возвращаясь к Норвегии, договор о разграничении морских пространств и сотрудничестве, как там тут же шаг назад, зачем, официальный представитель заявила, что нет-нет, что вы, срок бессрочный, соответственно, договор исполняется, все, грузы отправились на Шпицберген.

И сегодня, вот как раз уже цитата дня, Вячеслав Володин, спикер Государственной Думы, сказал следующее: «Порядочность – не слабость. Нам есть всегда чем ответить. Америка пускай всегда помнит, что там есть часть территории Аляска. Вот когда они начинают пытаться распоряжаться нашими ресурсами за границей, прежде чем это делать, пусть подумают, что нам тоже есть что возвращать». Александр Константинович, это такой тонкий намек?

Александр Камкин: С Аляской вообще история путанная. До сих пор историки спорят, что же это было, продажа или долгосрочная аренда: если аренда, то на какой срок; если продажа, на каких условиях. В любом случае, конечно, если в ретроспективе, то поторопились с уступкой Аляски, хотя на тот момент геополитическая ситуация была такова, что просто слишком были удлиненные коммуникации, чтобы активно поддерживать этот анклав. Вопрос возврата Аляски, я думаю, это уже, знаете, такой рояль в кустах. Если уже совсем дойдет до клинча, геополитического противостояния с Западом, то, наверное, этот вопрос поднять можно. Ну пускай это будет таким постоянным объектом политического троллинга, либо пранкерства, уж не знаю даже, как это правильно сформулировать.

Поэтому есть что экспроприировать. Тысячи квартир в центре Москвы принадлежат гражданам США и Европейского союза, которые их тут скупали из коммуналок еще в начале нулевых, превращая в элитные апартаменты для экспатов. Есть и бизнес, есть объекты различной инфраструктуры, которые спокойно принадлежат гражданам недружественных стран. Безусловно, это уже будет означать, скажем так, уподобление вот этим разнузданным ковбоям, которые пытаются сейчас фактически отнять наши законные денежные средства. Но, наверное, действительно прав наш президент, который говорит, что в драке надо бить первым.

Константин Чуриков: Ну да, когда мы будем действовать как они, мы станем ими.

Но вот по поводу Аляски – сколько там у нас заморозили, 300 миллиардов долларов с лишним, правильно?

Александр Камкин: Примерно да.

Константин Чуриков: Я просто подумал – а сколько сейчас Аляски стоит?

Александр Камкин: Я думаю, больше.

Константин Чуриков: Больше, да? Хорошо.

И еще хочу спросить по поводу нашей спецоперации. Вопрос, который в принципе не оставляет многих, – это как действовать дальше, когда ДНР тоже, мы не сомневаемся, будет освобождена? На какой, скажем так, черте остановиться, как обеспечить безопасность республик ЛНР, ДНР, Херсонщины, Запорожской области, тех ее частей, которые уже контролируются, бо́льшая часть, нашими войсками? То есть каков должен быть этот буфер, как вы считаете, и как это в дальнейшем можно перевести уже в какую-то, не знаю, политическую плоскость?

Александр Камкин: Отвечу словами императора Николая I: «Там, где единожды поднят русский флаг, он никогда не должен быть спущен».

Константин Чуриков: Так. Нет, это понятно, да, это я понимаю, и вопрос не в этом. Я имею в виду, до каких рубежей вести спецоперацию, как вы думаете? Просто, скажем так, разные сценарии. Что бы вы сейчас могли нам сказать по этому поводу?

Александр Камкин: К счастью, я не стратег из Министерства обороны, поэтому здесь...

Константин Чуриков: Ваше частное мнение.

Александр Камкин: Мое частное мнение. На мой взгляд, Украина в ее нынешнем формате доказала свою нежизнеспособность, причем задолго до 2022 года, задолго до 2014-го. У нее был шанс стать вторым русским государством, быть таким, скажем так, честным конкурентом и в мягкой силе, и в экономике, и вполне могла Украина после 1991 года показать достаточно хорошие результаты и в экономическом, и в социальном развитии. Но вместо этого была взята на вооружение вот эта оголтелая русофобия, бандеровщина.

Поэтому без приведения к нормальности всей территории Украины с последующим уже, может быть, референдумом, может быть, каким-то нахождением социального консенсуса, без этого никак не обойдется. Оставлять хоть какой-то, условно говоря, вот этот вот нацистский нарыв, будь то Западная Украина, на которую Польша претендует, либо какой-то такой анклав, на мой взгляд, неправильно, потому что оттуда снова поползут эти метастазы вот этого «нацизма без нации», как, на мой взгляд, очень точно можно определить нынешний киевский режим.

Поэтому только переформатирование всего, скажем так, государственного устройства, либо это возврат к губернскому принципу управления, либо это какой-то новый модус, либо создание там, условно говоря, Малороссии пока что в неопределенных границах. Но попытки договариваться, попытки каких-то компромиссов, попытки отложить этот вопрос, как в случае с Приднестровьем либо Южной Осетией, на мой взгляд, они чреваты повторением кровавых событий, повторением, скажем так, вот этих вот метастаз бандеровщины. Поэтому тут, как говорится, нужно лечить весь организм, а не отдельные его части.

Константин Чуриков: А как вы думаете, как нам себя переформатировать? Я имею в виду какие-то общие подходы к госуправлении, я имею в виду, скажем так, некие приоритеты в экономике не на словах, а на деле, понимаете. Сейчас мы находимся в такой достаточно сложной ситуации экономической, понятно, что благосостояние очень многих людей снижается, в общем, есть люди, которым, как сказать, с одной стороны, терять нечего, понимаете, а каждое повышение, это я о ценах, влияет очень сильно на семейный бюджет, на настроение, на все, на здоровье и пр. То есть как сейчас направить экономику на интересы обычных людей?

Александр Камкин: Прежде всего это отход от, скажем так, надежд остаться частью мировой экономики. На Западе нам не рады, на Западе рассматривают Россию как объект обогащения, как объект эксплуатации и объект фактически присвоения материальных ресурсов. Соответственно, это выход из ВТО однозначно, выход из недружественных международных организаций, формирование более тесных союзнических отношений с теми странами, которые заинтересованы в тесных контактах с Россией, это и Китай, это и Исламская Республика Иран, Индия, некоторые другие страны, может быть, и Латинской Америки, и Юго-Восточной Азии. Фактически формирование альтернативного блока. То есть есть явно враждебный трансатлантический блок, соответственно, выстраивать евразийско-тихоокеанский. Это в геополитической перспективе.

В экономике это, конечно, отход от либеральной экономической модели, какой-то модус. Вот предыдущий эксперт сегодня говорил об эффекте красного знамени на освобожденных территориях – может быть, это какая-то синергия наследия экономической мысли царской России, экономической мысли советского времени, каких-то здравых экономических подходов уже постреформенной России. У нас великая история, у нас есть что черпать из кладезя мудрости наших предыдущих поколений, совмещая их уже с современными реалиями.

Константин Чуриков: Нам надо стесняться того, что мы держава, что мы империя?

Александр Камкин: Мы должны утверждать то, что мы империя. Да, скажем так, без императора пока что, пока что, но, скажем так, использовать благотворно позитивный опыт всех трех модусов государственных, правовых и экономических и царской России, и Советского Союза, и современной России, находить какие-то особые механизмы управления, наиболее подходящие русской цивилизации, банально нашим климатическим условиям. Но точно отход от вот этой вот бандитской либеральной экономической модели. Лучшие практики тех же иранских друзей, тех же китайских товарищей, которые в условиях тоже непростых экономических и политических смогли добиться впечатляющих успехов.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое! У нас в студии был Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Говорили о том, как пытаются нам вставить палки в колеса, о том, как пытаются у нас уже и в Болгарии присвоить наши средства, ну и о том, как Россия отвечает и еще будет отвечать. Спасибо.

Мы продолжим через пару минут, будем говорить о видах на урожай. Здесь, в общем-то, все пока хорошо, главное его собрать вовремя и главное его сохранить. Вот как это сделать, поговорим.