Константин Чуриков: А сейчас к нам присоединяется Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Александр Константинович, здравствуйте! Александр Камкин: Добрый день! Константин Чуриков: Александр Константинович, вот мы сейчас говорили о всей ситуации, мы говорили о том, как сделать так, чтобы западные партнеры понимали, что мы сейчас уже не шутим. То есть, понимаете, как, мы, наверное, сами заложники своей же риторики. Мы много раз говорили о «красных линиях» – их там переходили, и ничего не происходило. Как сделать так, чтобы: а) сейчас уже «красные линии» были «красными линиями», и мы на это реагировали; б) чтобы они уже остановились, там, на Западе? Александр Камкин: Очень сложный вопрос. Его, наверное, следует адресовать высшим руководителям государства. А я, как простой гражданин нашей страны, я бы сказал так: прежде всего, необходимо ни в коем случае не впадать в отчаяние и продолжать начатую спецоперацию до ее логического завершения. Где ее окончательные границы? Естественно, у меня нет такой информации, но я считаю, что как минимум освобождение оккупированных нацистским режимом территорий Украины. Ну а дальше уже будет понятно по ситуации. Константин Чуриков: Но это вся территория Украины. Александр Камкин: К сожалению настрой... Константин Чуриков: Да, это вся территория. Александр Камкин: Да. Настрой наших западных врагов, уже давайте называть просто вещи своими именами. Никакие они не партнеры даже по переговорам. Константин Чуриков: Да. Александр Камкин: Соответственно, настрой наших врагов такой, что действительно они будут поддерживать режим Зеленского, наверное, до конца, до момента окончательной безоговорочной его капитуляции. Поэтому здесь «красные линии» вообще обозначать, на мой взгляд, даже просто бессмысленно. Надо просто спокойно, молча делать свое дело. Поэтому, безусловно, будут и провокации, будут и «кричащие» заявления всевозможных западных политиков там от Байдена до Шольца, не говоря уже о всяких Эстониях и прочих государств. Поэтому принимать их всерьез или брать во внимание, на мой взгляд, сейчас просто бессмысленно. Потому что мы в течение не то что нескольких лет, с самого момента подписания Минских соглашений, которые с самого начала были мертворожденными, пытались каким-то образом прислушаться или заставить прислушаться к себе. Но было заметно уже с того момента, что фактически это разговор со стеной. Наш президент объяснял в одном из телефонных разговоров с Макроном, что по факту киевский режим вел геноцид населения Донецкой и Луганской народных республик. На что Макрон просто делал вид, что он не понимает. Тот же Шольц, когда приезжал в Москву за несколько дней до начала спецоперации, ехидно заметил, что «геноцид русских на Донбассе – это смехотворно», как он сказал: «laecherlich». Константин Чуриков: Макрон тут на днях сказал, что референдумы на этих территориях – это было бы смешно, если бы не было трагично. То есть и здесь тоже хотел посмеяться. Александр Камкин: Безусловно. Очень, скажем так: очень оптимистичный и смешливый Шольц, как я бы его охарактеризовал. Но на самом деле вот с непризнанием референдумов на освобожденных территориях Малороссии, референдумов, например, в Абхазии и Южной Осетии и признание этих государств Россией – это яркий пример вот тех двойных стандартов коллективного Запада. Вспомним 2008 год: как раз одновременно и операция по принуждению к миру Грузии, и самопровозглашение Косово, которое тут же представили ведущие государства Запада. И я спрашивал немецких политиков из Бундестага: н, вот как же вы говорите, Россия нарушила нормы международного права, хотя прописано в Уставе ООН право наций на самоопределение? Вы признаете Косово и одновременно отказываетесь признавать Южную Осетию и Абхазию. На что мне один депутат Бундестага сказал: «Но в Косово же гибли люди». Простите! А что происходило на Донбассе все эти восемь лет? Что это происходило в Цхинвали во время войны 2008 года? Что происходило в Нагорном Карабахе, в Приднестровье? Поэтому здесь мы видим многолетнюю политику двойных стандартов и безоговорочного признания жертвой одной стороны и безоговорочная демонизация другой – это мы видели и на Балканах, когда только сербская сторона обвинялась в военных преступлениях и прочем. Взять состав осужденных Международным трибуналом в Гааге, там на 90% генералы сербской стороны, и там буквально несколько было от хорватов и от боснийцев. Соответственно, то же самое с Косово. То же самое и происходит сейчас: российскую позицию упорно не желают слышать, не желают признавать, не желают вообще считать население Донецкой, Луганской и других областей вообще людьми. Поскольку, ну, если для Шольца смешно, что на Донбассе шел геноцид, значит, наверное, он и население этих областей за людей-то и не считает, как и политики некоторые немецкие 1920-1930-х годов. Поэтому здесь диалог – он не то что не имеет смысла, он практически просто невозможен. Я имею в виду диалог с западными нашими врагами. Поэтому главное – это мобилизовать все усилия. Частичная мобилизация должна быть не только через военкоматы, прежде всего должна быть мобилизация сознания. Должен восторжествовать принцип, ну, если хотите, гражданского милитаризма, когда все наше общество должно быть движимо одной целью. Вот здесь уже этот плюрализм, который возможен, наверное, там, в сытые годы, в спокойные годы, здесь необходимо как-то задвинуть в сторону, и всем мобилизоваться ментально, экономически, кому-то и в военном плане для достижения поставленной задачи. Константин Чуриков: Александр Константинович, очень важный и очень сложный на самом деле вопрос. Вы говорите про сытые годы. Но в сытые годы у нас вот такого прям гражданского общества не получилось. Мы видели какие-то там всполохи. Ну, например, вспомним (сейчас-то уже давно кажется было там) наводнение на Дальнем Востоке. Сколько там людей, значит, поехало там ребят молодых помогать. Это, по-моему, был 2013, кажется, год. Мы помним, хорошо ковид: волонтеры там помогали. Вот. Но, понимаете, все равно это какие-то, это часть общества, причем небольшая часть общества. То есть это, кстати, к вопросу: построено ли у нас в принципе вообще гражданское общество? Или мы каждый за себя? Все на двух, на трех работах, что там происходит, это уж дело десятое. Александр Камкин: А на самом деле так и есть. Действительно, вот эта эпоха компрадорского капитализма или стендового капитализма, которая началась у нас с 1991 года, она привела к глобальному разобщению людей. И если, скажем так, я не большой, я не восторженный поклонник, скажем так, советского прошлого, хотя там была одна очень важная вещь, которой нам сейчас не хватает: все-таки действительно люди были ближе, теснее друг к другу, и взаимопомощь, и взаимовыручка, и взаимное доверие были значительно большего уровня, чем сейчас. Сейчас действительно капитализм как система предполагает индивидуализацию. То есть то, что происходит на Западе, но они с этим зашли еще намного дальше. И, кстати говоря, полезно изучать западный опыт с критической стороны, понимая, что нам делать нельзя ни в коем случае. Вся западная цивилизация, европейская цивилизация – это торжество индивидуализма, где «человек человеку волк» и готов закопать условно ближнего своего ради достижения каких-то своих целей. Константин Чуриков: Да. Угу. Так. Александр Камкин: И, к сожалению, мы начали копировать вот этот западный путь. И, таким образом, вот этот вот индивидуализм, разобщенность, взаимная злоба – они оказались, скажем так, превалирующим. И вот то, что вы говорите, насколько мало желания помогать нашим соотечественникам, которые попали в беду, – там и наводнение в Крымске, наводнение на Дальнем Востоке, массовые лесные пожары, – все это, конечно, говорит о том, что безразличие и индивидуализм, они действительно сильны. И, может быть, в этом и кроется одна из причин того, что гражданское общество в том контексте, в том смысле, что «один за всех и все за одного», у нас это пока построить полностью в эффективно работающем виде не получилось. Константин Чуриков: Александр Константинович, наверное, в этом случае государство должно показать, правительство должно показать, что экономика теперь может работать и должна работать на граждан. Потому что долгое время, понимаете, мы были здесь вот отдельно: экономика сама была сама по себе, она работала на экспорт, понимаете, и мы не были выгодоприобретателями, понимаете, этого изобретения под названием «великая российская экономика». Вот как сейчас? То есть, мне кажется, это вот тоже взаимосвязанные вещи. Понимаете, люди часто не верят в свою страну просто потому, что они там думают: мне там здесь мне не доплачивают, здесь вот меня как бы унижают и так далее. И от этого рождается, наверное, это недоверие и к государству, и к остальным людям. Александр Камкин: Возможно, и такой момент. Но есть одно хорошее выражение: «Хочешь обустроить Россию – начни с себя». Прежде всего, необходимо конструктивно мыслить и быть ориентированным на успех, в том числе и на личном уровне помогать, скажем так, своим близким родственникам, товарищам. То есть вот это определенно знаете, положительный эффект феномена диаспоры, когда все как бы тянутся друг за друга, и один за всех и все за одного. Вот этот подход крайне важен именно в такие критические моменты истории, которые мы переживаем сейчас – момент противостояния фактически с коллективным Западом. Необходимо, безусловно. Но это невозможно насадить сверху. Константин Чуриков: Да. Александр Камкин: Здесь эффект действия взаимовыручки – он должен идти все-таки снизу. Задача государства – создавать определенные условия для этого, безусловно. Но если человек сам не прочувствует необходимость большего сплачивания, большей, скажем так, готовности на взаимовыручку, то никакие госпрограммы, никакая господдержка этого не заменит. Константин Чуриков: Александр Константинович, но мы можем, да, сгруппироваться перед каким-то сложным моментом, сложным прыжком. Знаем и наши, так сказать, пословицы и поговорки. Вот. Но, похоже, нам действительно придется сгруппироваться. Как, по-вашему, не остановим процесс? То есть мир летит к тому, что некоторые всегда называли третьей мировой войной? Александр Камкин: Третья мировая война может иметь разные формы – это и прокси-война, гибридная война, как ее только не называют. Но по факту она уже идет. И началась она не в феврале этого года, а значительно раньше. Наверное, плавный такой был переходный этап от окончания холодной войны до полномасштабного перерастания в третью мировую войну за переделы сфер влияния, за фактически американский глобальный диктат и с действия по принципу «право сильного» в мировой политике. Поэтому действительно, этот процесс, на мой взгляд, остановится только полным изменением глобальной структуры. Потому что сейчас мы наблюдаем такой процесс, как деглобализация, то есть формирование определенных центров притяжения, центров силы. Это, конечно, коллективный Запад, фактически такая трансатлантическая модель и, соответственно, складывающийся пока еще с неопределенными формами, ну, если хотите, Евразийский тихоокеанский блог либо союз. Может быть, он будет на базе..., может быть, еще какие-то другие формы. Но совсем очевидно, что значительное число стран, больше половины человечества, они не поддерживают вот претензию на глобальную гегемонию англосаксонского мира. Да, пока что не сформировалась какая-то общая концептуальная модель – такая ценностно цивилизационная, если хотите, для формирования альтернативного центра силы, но, что он формируется – это совершенно очевидно. Константин Чуриков: Ну, чтобы формировать их ценности, нам нужно иметь площадку. Нужно, чтобы там, не знаю, RussiaToday работала, чтобы нас слышали. Нас пока не слышат, и даже вот в YouTube многие там каналы, телеканалы заблокированы. Вы знаете, о чем еще хочу спросить пока есть время: а вот если мы сейчас, как нам вот ... говоря, на самом деле воюем не столько с Украиной, сколько с НАТО, вот здесь нет ли противоречий? Мы по-прежнему это называем специальной военной операцией. Но, по-моему, если перед нами противник под названием НАТО, здесь уже как-то сложно церемониться. Вот что вы думаете по поводу статуса этой операции? Александр Камкин: Это вопрос, конечно, скажем так, государственной идеологии и государственного строительства. На мой взгляд, вот частичная мобилизация объявленная, отчасти и символизирует переход к новому этапу спецоперации. Но если, скажем так, мы переименуем это и назовем уже открытой войной с коллективным Западом, то здесь потребует, конечно, изменение и формата отношений с противоборствующей стороной, изменение полного формата экономики. Сейчас Россия пытается проводить спецоперацию достаточно ограниченными ресурсами – не только военными, но и организационными. Не было национализации предприятий, не было даже национализации собственности тех западных компаний, которые ушли из России. То есть достаточно мягкий подход с расчетом, наверное, на то, чтобы все-таки полностью не переводить экономику на военные рельсы. Хотя, наверное, с учетом развивающейся ситуации и самой логикой развития ситуации рано или поздно это сделать придется. Но пока что мы пытаемся действительно таким достаточно ограниченным масштабом проводить нашу спецоперацию. Посмотрим, насколько будет эффективна проведена мобилизация в плане возможностей и контролировать освобожденные территории, и продвигаться вперед. Потому что однозначно вперед идти надо, но полностью, скажем так, превращаться в военный лагерь, превращать страну в единый военный лагерь, на мой взгляд, может быть преждевременно. Либо, может быть, этого и не потребуется. Потому что здесь гораздо важнее – это выстраивать альтернативное экономическое сотрудничество, альтернативные и политические союзы, чтобы не оказаться, во-первых, в изоляции и выстраивать действительно альтернативу англосаксонскому миру и в плане политики, и в плане экономики, и в плане культуры. Таким образом, служить, если не центром притяжения, то реальной геостратегической альтернативой вот этому американскому глобальному... Константин Чуриков: Ну, в данный момент, наверное, все-таки стоит подумать о каком-то уже военном союзе, военном блоке с нашими восточными... Александр Камкин: К этому все и идет. К этому все идет, и логика военно-технического сотрудничества и с Исламской Республикой Иран, и с Китаем, и с другими странами, которые ощущают на себе вот весь негативный эффект англосаксонского глобального вызова. Поэтому я не удивлюсь, если через пару-тройку лет действительно оборонительный союз, так скажем, евразийского масштаба действительно сформируется. Потому что к этому нас подводит логика развития мировых событий. Константин Чуриков: Спасибо большое, Александр Константинович! Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Так, пишут нам, Вологодская область, что «кредитная политика не дает возможность строить заводы, а их надо строить». «Сытые годы, – значит, – для кого страна расколота на бедных и богатых». Очень много на самом деле сообщений по поводу несправедливости социальной. И тоже ... эти вопросы, конечно, будет решать. Мы продолжим вечером. Это была программа «ОТРажение», дневной выпуск, который нам помогли провести переводчики жестового языка Светлана Горобченко и Маргарита Старцева. Вы можете продолжать писать – все видим, все читаем – 5445. Увидимся вечером. Меня зовут Константин Чуриков. До встречи!