Константин Чуриков: Ну, начнем с самого актуального на этот час, а именно с соглашения по вывозу зерна, которое буквально несколько часов назад в Стамбуле подписал наш министр обороны Сергей Шойгу и его турецкий коллега при участии генсека ООН. Затем аналогичный документ подписала украинская сторона. На сегодняшнюю встречу Украина делегировала министра инфраструктуры. Ну, важно понимать, что то, что мы подписали – это пока меморандум, предполагающий посредничество ООН по снятию ограничений на экспорт нашей сельхозпродукции и удобрений, то есть ООН постарается это все организовать. Ну а второй документ – это контроль за тем, что загружается… Второй документ как раз касается принципов вывоза украинской сельхозпродукции из черноморских портов, подконтрольных Киеву. И важно то, что загружается в корабли при выходе туда и уже при поступлении обратно, чтобы не попало оружие. Ну, насколько известно, в общем-то, выбрана была схема, предложенная Россией. Сейчас мы поговорим о сегодняшнем соглашении и вообще в целом о наших отношениях с Западом с Александром Камкиным – это старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Александр Константинович, здравствуйте. Александр Камкин: Добрый день. Константин Чуриков: Ну, две части в этом соглашении. Давайте попробуем разобраться. Есть украинская часть, есть российская часть. Украинская часть – про вывоз зерна и разминирование портов. Российская часть – про вывоз зерна. А какая вообще часть важнее? Где зерна больше? Кто накормит и спасет мир? Александр Камкин: Накормим мир, я думаю, общими усилиями, потому что Гутерриш сказал, что проблема продовольственного кризиса носит глобальный характер. И, я думаю, с ним здесь можно согласиться. Безусловно, соглашение важное. Соглашение демонстрирует в очередной раз готовность российского руководства идти на обсуждение самых важных и животрепещущих тем. Безусловно, оно важно еще и тем, что таким образом есть определенная гарантия непопадания новых видов вооружений на Украину, потому что действительно был риск, что на кораблях, которые пойдут за зерном, может поставляться и дополнительное вооружение. Соответственно, этот риск сейчас, на первый взгляд, снимается. Но важно подчеркнуть, что пока что подписан меморандум. Как будет уже это реализовываться на практике – покажет время. С учетом того, что с украинской стороной порой вести диалог достаточно сложно, то здесь, я думаю, нужно быть готовым к различным неожиданностям. Но начало положено. Действительно, очень важный документ. Это и генсек ООН подчеркнул на своей пресс-конференции. Действительно, объемы сельхозпродукции совокупные, если брать украинское зерно и российское, которое в том числе идет тоже из российских черноморских портов, в том числе в Европу, в Северную Африку, на Ближний Восток, – это довольно большие объемы. Основной объем того зерна, который скопился в той же Одессе, в Черноморске, он предназначался для Западной Европы. Это в основном фуражное зерно, кукуруза для животноводства. Соответственно, баварские фермеры трепетно ждут украинского фуража для своих ферм. И плюс довольно немалые объемы из Украины и из России идут в том числе страны Ближнего Востока, в страны Африки. Таким образом, действительно, разблокировка портов и налаживание стабильных цепочек поставок призвана в том числе предотвратить продовольственный кризис в развивающихся странах, в свою очередь предотвратить миграционный кризис, очередную его волну, который может поразить Европу в самом неблагоприятном сценарии. Я думаю, забота европейцев об украинском зерне прежде всего была продиктована именно беспокойством за неконтролируемый уже рост цен на продовольственные товары. И задача, конечно, предотвратить негативные последствия продовольственного кризиса, которые могут привести и к очередной волне потоков миграции. Константин Чуриков: Ранее президент страны приводил данные, что Украина может поставить на экспорт только 5 миллионов тонн пшеницы. Ну, это много, конечно, но Россия, для сравнения, сейчас экспортирует 37 миллионов тонн, а планирует в этом году и в будущем до 50 миллионов. То есть, в принципе, конечно, соотношение такое в нашу пользу. Александр Константинович, вы сами упомянули (и мы это знаем), что Украина очень не любит соблюдать соглашения. Мы помним это по Минским соглашениям и так далее. Да, здесь, если что, с ней будет разбираться, условно говоря, Организация Объединенных Наций, если хватит ей полномочий. Ну а нам-то это зачем в принципе нужно? Я имею в виду украинскую эту часть. Не означает ли это, таким образом, некое сдерживание нашей специальной военной операции в направлении Николая и Одессы, чтобы ничего не происходило, чтобы, в общем, грубо говоря, использовать это, как это обычно использует украинская сторона? Александр Камкин: У меня есть такое подозрение, что вся ситуация с одесским зерном… Я напомню, что когда начались разговоры про заблокированное зерно в Одессе где-то месяц назад, то речь шла не о 5, а о 30 миллионах тонн. Куда дели 25? Продали налево, как украинская сторона поступает с западными вооружениями, активно их продавая на «черном» рынке? Или вывезли сухопутными маршрутами? Ну, тогда получается, если верить цифре в 30 миллионов, получается, что большая часть, львиная часть уже какими-то путями вывезена. И тогда действительно возникает вопрос целесообразности такого сложного пути. Действительно, фактически переход украинских портов под такой международный протекторат (а по-иному это назвать сложно) определенным образом мешает освобождению данных областей, их денацификации. Поэтому, конечно, здесь можно, наверное, констатировать тот факт, что крайне заинтересованность наших западных партнеров в украинском зерне в том числе продиктована не только чисто экономическими, но и геополитическими интересами. Константин Чуриков: Речь не о зерне, а о том, что типа «не трогайте вот эту часть Украины»? Александр Камкин: Можно предположить и такое. По крайней мере, такие выводы напрашиваются сами собой. Константин Чуриков: А тем временем (вот сейчас срочное сообщение «РИА Новости») ВСУ предприняли массированный артобстрел Запорожской области, сработала система ПВО, – сообщил представитель областной администрации Рогов. РСЗО, тяжелая артиллерия. Огонь велся со стороны южного пригорода Запорожья. Ну, следим за тем, что будет поступать оттуда. Вот видите? Так сказать, активизируются. Более того, вы знаете, просто, с одной стороны, вот Гутерриш говорит «спасибо», говорит: «Это вообще маяк надежды». Эрдоган сегодня говорит, что конфликт на Украине завершится за переговорным столом. Все такие оптимисты! А тем временем, извините, прилетает, падает и так далее. Как сейчас нам не дать себя обмануть? Что нужно? Александр Камкин: Фактически это повторяется Нормандский формат 2.0, когда официально киевские власти ездили, встречались и с Макроном, и с Меркель, подписывали различные меморандумы. И буквально в тот же день и час, когда Порошенко либо Зеленский делали какие-то заявления, на мирные дома Донбасса падали очередные «Грады». Получается такая ситуация, что, с одной стороны, Украина вроде бьет себя в грудь и говорить: «Да, будем поставлять зерно, но для этого нужно разблокировать порты и взять их фактически под международный контроль». А с другой стороны, ВСУ поджигает в том числе и поля с новым урожаем, бьет по зернохранилищам. Соответственно, вот это двуличие украинских властей, к сожалению, находит отражение и в нынешней ситуации. Константин Чуриков: Внимание сейчас, если брать карту спецоперации, противостояния, конечно же, скажем так, привлекает Запорожская область, поскольку массированно пытаются обстреливать как раз территорию Запорожской АЭС. В общем-то, есть все опасения, что попытаются, скажем так, повторить сценарий Чернобыля, чтобы нарушилась система охлаждения атомной станции. Александр Камкин: Такая опасность есть. Константин Чуриков: Несколько дней назад там были вполне себе пострадавшие, несколько из них в тяжелом состоянии. Вот сегодняшний этот обстрел. Есть мнение члена военно-гражданской администрации Рогова, что Зеленский готовит Запорожью судьбу хуже, чем была даже у Мариуполя. А ведь мы помним, что в Мариуполе практически ничего от него не осталось, да? Как сейчас действовать в специальной военной операции? Условия усложняются? Александр Камкин: Условия, безусловно, усложняются – и политические, и военные. Идет массовая накачка Украины уже не второстепенными западными вооружениями, типа немецких «Мардеров» и «Леопардов-1», которые были разработаны еще в конце 60-х годов, но уже и вполне современными и ракетами, и РСЗО, противокорабельными. И уже официальные лица США, не какие-то маргиналы, а представители военно-воздушных сил этой страны всерьез дискутируют о том, что не можно ли или нужно ли, а когда поставлять Украине, например, американские истребители F-16, F-15. И, по некоторым данным, уже идет активная подготовка украинских пилотов – и не только в Прибалтике, но и в самих Соединенных Штатах. Константин Чуриков: Об этом какой-то у них там генерал уже заявлял. Александр Камкин: Да-да-да. Были заявления официальных лиц. Не отставника какого-то в телеграм-канале, а непосредственно кадрового военного. И, я думаю, эту информацию нужно принимать всерьез. Вполне вероятно, что западные кураторы действительно пытаются создать такую вторую украинскую армию, уже более накачанную более современными системами вооружений, для попыток переломить ситуацию. Поэтому ситуация действительно усложняется. И, наверное, России тоже необходимо принимать более решительные меры для освобождения территорий, временно оккупированных неонацистскими формированиями, для предотвращения ударов по таким критически важным объектам, как та же Запорожская атомная станция. Потому что если действительно Зеленскому удастся совершить такую провокацию, то это могут быть последствия, сопоставимые с Чернобылем. Константин Чуриков: Вот еще такой технический вопрос. Вернемся сейчас все-таки к этой продуктовой сделке. Много сообщений по этому поводу. А Украине хватит, не знаю, сил и компетенций, чтобы разминировать? Одно дело – заминировать, а другое дело – разминировать порты. Это сложно/просто? Расскажите, пожалуйста. Александр Камкин: Я не в состоянии оценить компетенции украинской армии, именно в этом ключе. Константин Чуриков: Оставшейся украинской армии. Александр Камкин: Оставшейся, да. Возможно, будут привлекать западных специалистов, например, наемников из специальных подразделений боевых пловцов, потому что эта задача действительно крайне сложная. И вряд ли у ВСУ есть необходимые компетенции. Да и вопрос: минировали ли непосредственно украинские военные или же все-таки их западные специалисты? Поэтому здесь вопрос тоже стоит открытым: кто будет заниматься разминированием? Какие еще действия будут проведены под видом разминирования? Вопросов очень много. Поэтому здесь, конечно, всю эту ситуацию с меморандумами, с вывозом украинского зерна необходимо рассматривать сразу по многим аспектам, чтобы это действительно не стало Минском 2.0. Константин Чуриков: Краснодарский край: «Хорошая сделка? Они нам санкции и оружие на Украину, а мы им продукты и энергоносители дешевые», – Новороссийск. Сложный философский вопрос, Александр Константинович. Мы все время такие добрые. И мы не притворяемся, мы правда такие. А нам вот сейчас надо быть добрыми? Александр Камкин: На мой взгляд, «режим кота Леопольда» надо отключать. Потому что, с одной стороны, в краткосрочной перспективе это, безусловно, выгодно российским компаниям: идет наполнение бюджета, идут определенные санкционные исключения. Но стоит помнить, что санкции – это фактически такой нетарифный инструмент внешней торговли. То хочешь, например, выключить конкурента либо какого-то поставщика из международной торговли – ты вводишь против него санкции. Как и делается сейчас против России. Да, Запад кровно заинтересован в российских минеральных удобрениях, в продовольствии, в природном газе, и поэтому вот такие секторальные определенные исключения из санкционного режима вводятся. Вопрос: насколько? Только ли на этот год? На будущий? Либо на длительный срок? Потому что сама санкционная война – это, по моим оценкам, не один год и даже не пять лет, это всерьез и надолго. Поэтому выгодно ли России в долгосрочной перспективе играть фактически по правилам Запада? Это большой вопрос. Краткосрочно, да, мы выигрываем: резко скаканули цены на газ, на нефть, на другие сырьевые товары. В принципе, для российских экспортеров данных, выведенных из-под санкций групп товаров, конечно, это очень выгодно. Но будет ли это выгодно в долгосрочной перспективе? Здесь остается вопрос открытым. Константин Чуриков: Ну, проблема в том, что каждый раз нашу такую доброту, какие-то жесты открытые воспринимают как нашу слабость. В то же время, когда мы действительно сердимся и действуем в соответствии, так сказать, уже с обстановкой, как было и как произошло в результате спецоперации, нас демонизируют и вообще черт знает что о нас там пишут и говорят. Я не могу не спросить о Приднестровье. Сегодня глава МИД этой республики заявил о конечной цели – присоединиться к России. Дмитрия Пескова спросили, что это означает. Он сказал, что он вообще не в курсе. Тем не менее, этот вопрос забывать нельзя, там живут тоже русские люди. Александр Камкин: Безусловно. Константин Чуриков: И сейчас с одной стороны Молдавия (и мы понимаем ее направленность), а с другой стороны Украина. Как быть с Приднестровьем? Александр Камкин: Готовиться к тому, что на территории Приднестровья или границе Молдавии и Приднестровья может открыться новый фронт вооруженного противостояния против России. Не стоит забывать, что Приднестровье – это огромные склады вооружений, в том числе советских вооружений и боеприпасов к ним, которые так настойчиво требует киевская власть. Поэтому Приднестровье является крайне лакомым куском для наших западных партнеров или оппонентов по военным действиям. Поэтому здесь необходимо понимать, что сейчас Приднестровье действительно находится, по сути дела, в окружении враждебных государств – Украина и Молдавия, потому что Молдавия готовится сейчас быть таким перевалочным центром для поставок вооружений на Украину и, возможно, центром подготовки ВСУ. Плюс власти Молдавии уже открыто говорят о возможном объединении с Румынией. В свое время, когда Санду еще шла на выборы, она шла с лозунгом «Мы – румыны». Поэтому прорумынский и антироссийский настрой в молдавской политической элите, к сожалению, достаточно глубинен. И как раз операция с украинским зерном (Одесса, Черноморск) фактически может воспрепятствовать попыткам помощи русскоязычному населению в Приднестровье, помощи миротворцам. А мы помним конфликт 2008 года в Южной Осетии, когда грузинская армия начала бомбить «Градами» как раз мирные дома и базу российских миротворцев. Если, например, сейчас неустановленные ракетные системы, например, нанесут удары по российским военнослужащим и мирному населению в Тирасполе, где-нибудь в Бендерах, то России будет достаточно сложно оперативно вмешаться и защитить мирное население. Константин Чуриков: Нас услышал как будто. Глава МАГАТЭ призвал к сдержанности во избежание аварии на Запорожской АЭС. Вот сейчас только сообщают «РИА Новости». Там действительно очень такая серьезная ситуация. Вы знаете на другую тему. Сегодня многие СМИ обратили внимание на аккаунт в одной из соцсетей представителя китайского МИДа Чжао Лицзяня. И там он вполне, так сказать, обоснованно объяснил, кто реальная угроза миру. Who is the real threat? Кто реальная угроза? И здесь в одном столбике (сейчас покажут, я думаю, выведут на экран): сколько тратят Соединенные Штаты на вооружения, на оружие, на армию – красное. А с другой стороны – ну, целый «пирог» из разных стран: Китай, дальше идет Индия, Великобритания, только потом мы, только потом Франция. Ну, в общем, все понятно, да? Все понятно, кому нужна, кому выгодна война. Скажите, пожалуйста, а Соединенные Штаты от своего этого «пирога», от своего финансирования много отломили Украине сейчас? Александр Камкин: Американцы пообещали предоставить Украине совокупно вооружений, боеприпасов, различной дополнительной помощи на десятки миллиардов долларов, но пока что выполнили свои обещания где-то наполовину. Другие партнеры по антироссийской коалиции тоже не всегда выполняют полностью свои обещания, но в любом случае… Германия, например, только на 35% исполнила объем обещанных поставок. Но сам алгоритм вот этого оружейного замещения, то есть очистить склады от старой советской техники и отправить это все на Украину, поставить бэушную европейскую и американскую технику Восточной Европе, соответственно, на Западную Европу поставить новую технику, в том числе и американского производства, плюс новые заказы обороны уже непосредственно самой американской армии, – это все, конечно, хороший подарок американскому военно-промышленному комплексу. Константин Чуриков: В мирное время, когда они хотят выйти из Великой депрессии, они строят дороги, да? А сейчас они, в общем, разгоняют свой, получается, ВПК таким образом, обновляя? Александр Камкин: Безусловно, безусловно. Совокупный объем военных… Константин Чуриков: Тестируют, кстати, технику. Александр Камкин: Да. Украина стала действительно полигоном, во-первых, для изучения возможностей российской армии. Недаром над территорией Украины зависла огромная спутниковая группировка натовская, прежде всего американская. Идет детальное изучение тактики российской армии, с одной стороны. С другой, идет апробация новых видов, еще даже не принятых на вооружение, западных. Идет также изучение и моральных качеств противоборствующих сторон. То есть фактически американцы и их младшие партнеры превратили Украину в такой огромный военный полигон, где тестируются новые и информационные технологии, и технологии дезинформации, непосредственно технологии нового ведения войны. И есть опасения, что ситуация на Украине – это только первый этап вот этой прокси-войны, может, мировой прокси-войны, которая ведется против нашей страны. Константин Чуриков: Александр Константинович, а как там по международному праву? Выведение, например, из строя спутника, спутникового оборудования – это очень большой грех? Я просто слышал, что у нас есть действительно специальное оборудование, которое это позволяет сделать. Александр Камкин: У нас есть и противоспутниковые ракеты. У нас есть различные системы, которые могут справиться и с наземными средствами слежения. Но, например, запустить ракету и сбить американский спутник – да, это может трактоваться уже как агрессия против Соединенных Штатов. Поэтому, я думаю, пока что на этот шаг российская сторона не пойдет. Константин Чуриков: Еще следим внимательно за Нэнси Пелоси. От действий этой пожилой женщины, которая возглавляет Палату представителей Конгресса США, в общем-то, зависит, будет ли развитие глобального конфликта. Вот сегодня тоже уже Соединенные Штаты… По данным CNN, Белый дом опасается введения бесполетной зоны над Тайванем из-за возможного визита Нэнси Пелоси. То есть там все может накалиться очень серьезно. По-вашему, как вообще развивается на этом направлении противостояние? Александр Камкин: Я думаю, задача Пекина – не допустить «печенек» из Госдепа, чтобы их не довезли до Тайваня. Соответственно, безусловно, ситуация эскалируется. Тайвань является стратегической зоной интересов Китайской Народной Республики и одновременно таким дамокловым мечом в руках у Вашингтона. Плюс не стоит забывать, что Тайвань – это не единственная горячая зона, есть еще спор вокруг искусственных островов в Южно-Китайском море и вообще достаточно жесткий клинч тихоокеанского крыла НАТО в отношении Китая. Поэтому здесь ситуация может обостриться в любой момент. И введение бесполетной зоны – это, конечно, достаточно жесткий шаг, но шаг, продиктованный интересами безопасности Китая. Константин Чуриков: Александр Константинович, мы сейчас в оставшейся части эфира с разными экспертами будем говорить, я бы сказал, о нашей внутренней спецоперации, экономической: как нам теперь быть, как нам теперь действовать. Может быть, напоследок ваше какое-то напутствие: что сейчас нужно, что сейчас очень важно для нашей внутренней политики, для экономики? Александр Камкин: Выйти из системы глобальных финансовых отношений, основанных на гегемонии доллара и гегемонии ФРС. Наконец отказаться от этой неолиберальной концепции, которая была сформулирована еще Гайдаром. Вот слушаешь Набиуллину – и вспоминается Егор Тимурович Гайдар, который говорил: «Ну раздадим мы россиянам фантики, – в смысле рубли. – И что? Они побегут в магазины, сметут все с полок – и наш прекрасный стендовый капитализм в одночасье рухнет». Вот такое впечатление, что с начала 90-х годов в сознании финансовой элиты (или в кавычках – «элиты») Российской Федерации ничего не поменялось. И с этим надо что-то делать. Действительно нужна мощная спецоперация внутри самой страны. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Александр Константинович. Александр Камкин был у нас в студии, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Через несколько минут – о параллельном импорте, который будут сворачивать по некоторым направлениям, потому что, видимо, есть успехи. И дай бог, чтобы они были. Не переключайтесь.