Александр Каючкин и Артур Гараганов. Синдром профессионального выгорания: как бороться?

Гости
Артур Гараганов
клинический психолог
Александр Каючкин
руководитель проекта Rabota.ru

Оксана Галькевич: А я вот, Виталий, устала, все, сил у меня больше нет, понимаешь? Все надоело, все надоели, понимаешь: зарплату не повышают, новичков каких-то понабрали, все не пойми какие. Все, сил больше нет, все достало, все, ухожу.

Виталий Млечин: Оксана, во-первых, не уходи. Во-вторых, понятно, что ты входишь в число тех самых 79%, которые по данным рекрутингового агентства "Hays" в последние 3 года либо сами испытали синдром профессионального выгорания, либо столкнулись с этим среди своих коллег и друзей. Большинство из этих людей часто вынуждены работать сверхурочно и потому почти половина хочет перерыва в карьере.

Оксана Галькевич: Да, уважаемые телезрители, профессиональное выгорание будет нашей темой в ближайшие полчаса. Расскажите, пожалуйста, и вы нам: вы когда-нибудь сталкивались с этой проблемой? – нежелание дальше работать, когда уже и отпуск, кажется, не помогает, и смена обстановки, и деятельности. Наш SMS-портал 3443 уже бесплатно принимает ваши сообщения, пожалуйста, пишите.

К слову, вот симптомы выгорания, как они выглядят? Нет радости, удовлетворения от работы, не остается времени на самих себя, на семью, гнетут какие-то сомнения постоянно, на своем ли я вообще месте, вообще нужен ли я своей компании, я что-то полезное делаю или нет?

Виталий Млечин: Что делать в такой непростой ситуации? Обсудим прямо сейчас с нашим гостем: мы приветствуем в этой студии Александра Каючкина, руководителя проекта "Rabota.ru". Александр, здравствуйте.

Александр Каючкин: Добрый день.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вы входите в число счастливчиков 79%?

Александр Каючкин: Время от времени, скажем так.

Виталий Млечин: А вы сами испытываете вот это ощущение или вы знаете кого-то, кто испытывает?

Александр Каючкин: Ну конечно, я и знаю, и сам сталкивался с этим, поскольку часто бывают стрессовые ситуации, когда хочется все бросить и так далее.

Виталий Млечин: Ну это какие-то, понятно, сложные ситуации, они бывают у каждого, домой вечером пришел после трудного рабочего дня, думаешь: "Нет, все брошу", – но на утро как-то обычно проходит. Но мы как-то говорим сейчас о более тяжелом состоянии, когда это все-таки длится какое-то время.

Оксана Галькевич: Когда на работу не как на праздник, как сказал наш коллега Тимур только что, Виталий поддержал.

Александр Каючкин: Да. Это, мне кажется, такая история не дискретная, то есть нет такого, что либо выгорание есть, либо его нет. Это, конечно, всегда очень разные степени, стадии. Наверное, каждый человек для себя сам в какой-то момент решает, это уже системная проблема или это пока просто какая-то накопившаяся усталость, которую можно…

Виталий Млечин: А вот в какой момент она становится системной? Как понять, есть проблема или пока еще нет?

Александр Каючкин: Ну на самом деле, смотрите, признаки… Есть, во-первых, мне кажется, разные ситуации, опять же причины профессионального выгорания. Если говорить о более такой массовой работе, то люди часто сталкиваются с тем, что они просто каждый день выполняют монотонную работу, в этом случае просто нужна какая-то перезарядка, может быть, посмотреть…

Вот даже какой-то банальный пример: если вы сидите, не знаю, продавцом за кассой и каждый день выполняете одну и ту же деятельность, то в этом случае можно в принципе включать какие-то игры с самим собой, пробовать, наблюдать вообще за процессом, как работает этот бизнес, может быть, при этом очень аккуратно что-то предлагать, таким образом развивать себя и компанию. Бывают более сложные случаи, второй такой кейс частый, когда вы развиваетесь как профессионал в какой-то области, вы активно, бурно приобретаете новые навыки, испытываете разные challenges, новые проекты, и в какой-то момент вы понимаете, что все это уже было, все повторяется, вы достигли какого-то потолка, это, конечно, уже требует какого-то переключения, не знаю, на другую сферу, в другую компанию. Здесь нужно столкнуться действительно с чем-то новым. И, наверное, третий такой распространенный тип, условно профессиональное выгорание, наверное, руководителей это больше касается, когда ты постоянно испытываешь какие-то стрессы на работе…

Оксана Галькевич: Большая ответственность.

Александр Каючкин: Да, у тебя большая ответственность, ты постепенно прогибаешься под плитой трудностей, проблем. И здесь вот люди часто попадают в такую ловушку, когда ты пытаешься решить вот такие сиюминутные проблемы, у тебя очень резко уменьшается горизонт планирования, то есть все сложнее расставлять приоритеты, потому что всем всегда надо, в бизнесе проблемы и так далее. И вот из этого состояния, конечно, очень сложно вылезти, здесь прямо требуется, не знаю, такое прямо жесткое переключение, хороший отдых, вообще какое-то переосмысление того, что ты делаешь, как вообще устроены процессы вокруг тебя в компании и так далее.

Оксана Галькевич: Александр, а какое-то грамотное вознаграждение, правильное вознаграждение твоего труда играет какую-то роль, имеет значение для скорости выгорания? Смотрите, мы получили сообщение из Новосибирской области: "Работала преподавателем больше 15 лет. Работа нравилась, предмет свой очень любила, поэтому не уставала. Но день зарплаты отравлял 3 дня после нее".

Александр Каючкин: Да, ситуация, когда ты в момент становишься профессионально выгоревшим, когда видишь, сколько тебе денег заплатили.

Оксана Галькевич: Ну а потом в итоге, видите, 15 лет работал, может быть, человек и ушел потом из своей профессии, к сожалению, хотя пишет, что любила.

Александр Каючкин: Ну вот неудовлетворенность финансовая, я бы сказал, что это тоже распространенный случай, но здесь как бы уже включается уже другая история, нужно понять, как себя дороже продать, то есть как… В случае, конечно, с учителями это действительно сложная история, потому что все мы знаем, какие зарплаты у учителей, работников подобных сфер. В этом случае можно искать какие-то дополнительные источники заработка; здесь, мне кажется, тоже надо свою инициативу проявлять.

Виталий Млечин: Вот вы сказали про руководителей, которые постепенно прогибаются под ответственностью, которая все сильнее и сильнее давит. Руководитель действительно обычно получает все-таки неплохо, может себе позволить и в отпуск съездить куда-то в другую страну, в другой климат, в другой часовой пояс, как-то переключиться, какой-то отпуск взять подольше. А если мы говорим не про руководителей, а про наемных сотрудников, которые весь год, условно говоря, в офисе перекладывают бумажки, имеют небольшую зарплату, имеют семью и не имеют возможности радикально как-то вырваться из этого всего, куда-то даже уехать в отпуск. В общем, не все действительно могут сейчас это себе позволить, цены растут, мы все понимаем. Вот есть ли способ все-таки как-то разгрузить себя в такой ситуации?

Александр Каючкин: Я сейчас не помню, какой-то известный психолог говорил про то, что на самом деле после работы отдыхать лежа у телевизора и щелкая пультом тоже хорошее переключение. Здесь вот, наверное, основная история…

Оксана Галькевич: Самое хорошее переключение – это смотреть "Отражение" в этот момент, когда ты щелкаешь пультом, опа! Вообще отлично разгружает, друзья.

Виталий Млечин: И не переключаться.

Александр Каючкин: И попал на этот канал, да. Здесь как бы история, наверное, больше про то, чтобы именно переключиться и попробовать меньше времени проводить на работе. Опять же такая крамольная истина: любую работу можно сделать за любое количество времени. И часто синдром профессионального выгорания сопровождается еще и тем, что ты начинаешь просто лениться внутренне, у тебя, в общем-то, на те же самые обязанности начинает уходить больше времени. Здесь нужно как-то подсобраться, просто чтобы переключаться.

По поводу того, что там нет возможности съездить отдохнуть где-нибудь в теплых странах – ну это совершенно необязательное условие, можно так же, я не знаю, если мы говорим о Москве, есть куча мест в Подмосковье, куда можно съездить с палатками и прочим. То есть вопрос только в том, чтобы прямо по-настоящему переключиться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, разные компании, которые занимаются исследованием этого вопроса, изучением, даже составили в процентном соотношении, кто что предпочитает делать в такой сложной ситуации, сейчас мы попросим показать эту графику. Вот смотрите, например, в случае, когда человек сам ставит себе диагноз, "это профессиональное выгорание, все, больше не могу", 63% отправляются искать новую работу, 53% даже не по профессии, а просто резко хотят поменять сферу деятельности. Здесь, как вы понимаете, есть некие пересекающиеся категории: кто-то меняет работу, а кто-то вместе с работой меняет еще и сферу деятельности. Уезжают путешествовать 34%, в свой бизнес уходят, решили рискнуть, поставили все 27%. Идут получать дополнительное образование, какие-то навыки 26%. Вот по поводу инвестиций в себя – насколько это работает, помогает?

Александр Каючкин: Ну мне кажется, здесь, наверное, самый сложный случай – это случай про свой бизнес, потому что тем более в состоянии профессионального выгорания бросаться делать что-то свое, наверное, не лучшая идея, потому что все мы знаем, что как минимум 9 из 10 начинаний, стартапов всегда проваливаются. Вообще открывать что-то новое нужно, конечно же, когда у тебя максимальный потенциал…

Оксана Галькевич: Ну вдруг получится! Нас сейчас смотрят 10 человек…

Александр Каючкин: Вот это, конечно, история про то, что ты ожидаешь какого-то чуда, но чудес не бывает, не бывает легких денег, свой бизнес – это всегда сложнее, чем работа по найму, практически в 100% случаев.

А по поводу смены деятельности, сферы – это в принципе хорошая практика. Единственное, нужно понимать, что скорее всего это будет или может сопровождаться каким-то дауншифтингом, уменьшением зарплаты, потому что вы все-таки идете во что-то новое.

Оксана Галькевич: А потери профессионального качества? И вот опять же говорят, допустим, что нужно раз в несколько лет менять профессию или сферу деятельности. Но ведь это означает, что вы отходите от некоей карьерной траектории, от некоего развития себя в рамках той профессии, которую вы выбрали.

Александр Каючкин: Да. Но вот смотрите, мы еще кроме проекта "Rabota.ru". занимаемся еще одним проектом "Ucheba.ru", мы как раз-таки очень много общаемся с молодыми людьми, с абитуриентами, которые только начинают выбирать свое будущее, со студентами, которые пытаются понять, что будет дальше, какую карьеру выбирать. На самом деле сейчас вот эта парадигма, что ты получаешь в университете профессию и дальше всю жизнь идешь в одном направлении, очень сильно устарела. В принципе смена работы раз в 3 года – это абсолютно нормальное явление.

Оксана Галькевич: Так раз в 3 года ты все начинаешь с нуля, вообще просто с нуля.

Александр Каючкин: И поэтому современный человек, если ты думаешь о карьере, как себя развивать, тут скорее всего нужно думать о развитии своих профессиональных компетенций, то есть человек должен быть условно как швейцарский нож, то есть обладать 5-6 востребованными навыками и компетенциями, которые применимы в нескольких сферах, чтобы можно было, не знаю, из одного проекта окунуться в другой и достаточно быстро вникнуть в суть вещей, оказаться полезным.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас есть, давайте послушаем нашего телезрителя.

Виталий Млечин: Из Красноярского края Нина. Здравствуйте, Нина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать не о себе, а о дочери. Она работает в сети магазинов одежды, она не то чтобы выгорает, а сгорает. Она работает директором, ее рабочий день до 6 часов вечера. Но так как продавец заболел, администратор заболел, замены, как раньше при советской власти, нет, и она почти всегда работает до 10 вечера. В выходной день ее вызывают снова. В настоящее время она в отпуске, отпуск делится в течение года 3 раза, так что он маленький, не то что раньше, месяц, 30 дней, и нужно обязательно уехать. Если она не уедет, нужно показать билет, что она купила билет куда-то уехать отдохнуть. Если она не уедет, отпуска не будет, ей будут звонить и звонить. И вот в последний раз я ее видела перед тем как она уехала, на ней лица не было, я даже боялась, что в дороге с ней что-то случится. Она говорит: "Мама, мне нужно уехать".

Оксана Галькевич: Нина, но скажите, она же сама себе выбирает такую жизнь и такую работу, такой график. Она ведь может отказаться, что-то поменять в своей жизни, если уж прямо совсем все обрыдло.

Зритель: Если вам сказать, она в торговле проработала, ей 46 лет, у кого ни спросит, везде в Красноярске, почти всюду так.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, вознаграждение денежное хотя бы достойное?

Зритель: Никакого, никакого. Она не только там, допустим, директор, сейчас сократили, даже пол мыть не разрешают, раз в неделю моется пол, там вызывают специалиста, вы даже сами пол мойте, даже кладовщики, тяжелые там стеллажи, она все это поднимает, на ней такой груз. Это почти у всех сейчас так.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, Нина, за ваш рассказ.

Вы знаете, у нас сейчас продолжается опрос среди наших телезрителей. Давайте сейчас посмотрим, что нам ответили уже некоторые люди, которых наши корреспонденты встретили на улицах нескольких городов. Собственно, вопрос задавался им тот же самый: "У вас было профессиональное выгорание и как вы с этим состоянием справлялись?" Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Это хорошо, кстати, с точки зрения демографии. А я шапочки вяжу – хочешь я тебе свяжу шапочку?

Виталий Млечин: Конечно, хочу.

А вы обратили внимание на ту даму, которая гордо заявила: "Я работаю чиновником, у меня не бывает профессионального выгорания".

Оксана Галькевич: "Никогда у меня не было".

Виталий Млечин: Вот как надо, надо становиться чиновником, работать на государство, все будет тогда прекрасно, видимо.

Александр Каючкин: Рецепт универсальный.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе сейчас еще одного человека. Артур Гараганов на связи с нами, клинический психолог. Александр, если у вас есть вопросы к клиническому психологу, вы тоже задавайте.

Александр Каючкин: Я отдельно пообщаюсь.

Оксана Галькевич: Артур, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Артур.

Артур Гараганов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Часто вам приходится сталкиваться со случаями профессионального выгорания?

Артур Гараганов: Достаточно часто, когда работаешь с людьми, которые берут на себя избыточную ответственность. Обычно это или политики, или предприниматели, которые строят свой современный бизнес. Мы говорим сейчас об онлайн-построении бизнеса и о крупных сетях.

Виталий Млечин: И что вы рекомендуете своим пациентам?

Артур Гараганов: Они не являются пациентами для меня, они являются в большей степени клиентами, потому что они обращаются именно за той поддержкой, той помощью, благодаря которой они могут выйти из состояния именно эмоционального и профессионального выгорания. Это работа с эмоциональной сферой. Не секрет, что на сегодняшний день проблема эмоционального интеллекта очень серьезно стоит вообще для всего цивилизованного мира, и человек, который умеет управлять своими эмоциями, умеет работать с людьми и организовывать свой собственный бизнес. Поэтому технологии, которые на сегодняшний день предлагает нас бизнес-психология, как раз-таки и востребованы предпринимателями и политиками, они нужны, для того чтобы выстраивать правильную коммуникацию, управлять процессами, управлять людьми. Все требует новых знаний, и нам ежегодно приходится обновлять ту информационную базу, которую мы, например, получили после университета, это на сегодняшний день недостаточная, неполноценная база.

Оксана Галькевич: Я хотела спросить. Вы сказали о том, что это большая проблема, что это работа с эмоциональной сферой. А что делать-то? Это общие слова мы сейчас произносим, что на самом деле делать? Вот человек с утра до ночи на работе, либо это, вы говорите, человек, который начинает свой бизнес, или просто нам люди пишут, что "у нас 8-часовой рабочий день по закону, а я постоянно вкалываю по 12-14 часов, и зарплата у меня маленькая". Вот что в этой ситуации сделать? Как переключиться, как снять это эмоциональное напряжение? Не знаю, проораться ночью, открыть вот так вот балкон и проораться или что?

Александр Каючкин: Подушку.

Оксана Галькевич: Как у японцев там в офисе ставили какие-то фигуры начальников, к которым можно подойти и двинуть как следует. Что делать, расскажите.

Артур Гараганов: Ну вот это общее представление, которое бытовало лет 10 назад, что поставить фигуру, ее избить. Это такое устаревшее представление, потому что если мы говорим…

Оксана Галькевич: Может быть, наоборот, прижаться, я не знаю, у кого какие отношения с начальством, подойти обнять фигуру.

Артур Гараганов: Если вы позволите, я отвечу на вопрос.

Оксана Галькевич: Да.

Артур Гараганов: Если мы говорим о сотрудниках, в первую очередь вопрос организации личного времени. И здесь на руководителе лежит основная ответственность. Если мы говорим о людях, которые организуют свой бизнес, то основной вопрос в том, чтобы они умели организовать свое личное мнение и процесс организации своего досуга. Кажется это очень простым и понятным, на самом деле есть масса советов и рецептов, как организовать тот же нетворкинг, для того чтобы организовывать группы контактов, неформальное общение в нерабочей обстановке, просто научить человека выходить из рабочего процесса, переключаться, не забирать работу домой. Масса методик, начиная от управления мыслями, заканчивая управлением отношениями. Отношения можно изменить, можно изменить эмоциональный фон. Есть техники, которые можно делать самостоятельно, то есть не нужно для этого обращаться к психологу, психиатру или психотерапевту.

Оксана Галькевич: Артур, можно я вас спрошу? То есть получается, если наемный сотрудник, а не руководитель, не тот, кто строит свой бизнес, наемный сотрудник перерабатывает, соответственно, выгорает в какой-то момент, вина, ответственность за это лежит не на самом сотруднике, а на его руководителе, который неправильно подошел к организации рабочего времени своего персонала, так?

Артур Гараганов: Ответственность лежит на человеке, который выбрал свою ролевую позицию. Если мы говорим о наемном сотруднике, то он должен очень четко понимать, что та роль, которую он выполняет на фирме, его осознанный выбор, здесь нет того, что ответственность лежит на ком-то одном. Это уже система взаимоотношений, которая управляет самим человеком. Но человек может, осознав свою ролевую позицию, выйти из нее; то есть если он жертва и он позволяет другим ездить у себя на плечах, то он просто оказывается в ситуации, когда им управляют. Ему не нравится, он подавляет себя. При этом он может выйти из этой позиции в любой момент времени, как только он начнет прописывать для себя все плюсы и минусы своего текущего положения, а также несколько целей на будущее.

Оксана Галькевич: Артур, спасибо вам большое. Мне кажется, нам всей стране надо стать вашими клиентами, всю страну как-то обучить этим техникам, не быть жертвами, а выходить из этой роли.

Артур Гараганов: Добро пожаловать.

Оксана Галькевич: Спасибо. Клинический психолог Артур Гараганов был с нами на связи.

Вот вы знаете, правильная организация, правильный подход к организации своего времени. Но у нас отделы кадров есть, они следить должны за тем, чтобы человек вовремя как минимум ходил в отпуск. Все ли этим озабочены, все ли этим занимаются?

Александр Каючкин: Ну это тоже… На самом деле Артур говорит очень правильные вещи. Отдавать это все на усмотрение отдела кадров, конечно же, такое перекладывание ответственности, то есть в первую очередь сам человек должен понимать, на что он может повлиять, что он может изменить.

Оксана Галькевич: Обсуждение проблемы, как сказал психолог клинический, обсуждение проблемы. А с кем это надо обсуждать? Это надо приходить…

Александр Каючкин: С руководителем, можно прямо… На самом деле правильная установка, что можно просто прийти и открыто поговорить, что вот я, не знаю, устал, я понимаю, что…

Оксана Галькевич: А знаете, что нам пишут люди? – "а вам разве не говорят ваши менеджеры: "А мы тебя не держим, у нас там очередь за дверью"?

Александр Каючкин: Это, наверное, вопрос, насколько вы нужны работодателю. В этом случае, конечно, лучше поменять работодателя, если он прямо вообще настолько не готов к диалогу. В этом случае может быть проблема и в вас самих, вы, я не знаю, лентяй или что-то такое. Ну правда, разные ситуации бывают.

Оксана Галькевич: Вы не на своем месте или начальник не на своем месте.

Виталий Млечин: И интересно, что работнику всегда кажется, что начальник не на своем месте, а начальнику, что работник не на своем месте.

Александр Каючкин: Это вот перекладывание ответственности.

Виталий Млечин: Да, и где правда, сложно всегда понять.

Оксана Галькевич: Елена уже с нами.

Виталий Млечин: Да, здравствуйте, Елена, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Это из Омска Елена. Очень давно уже практически слежу и за Оксаной, и вообще я онлайн все время в "Отражении", вот захотела поучаствовать в обсуждении.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Это очень правильно.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я из Омска, захотела поучаствовать в обсуждении. Работаю уже 30 лет инженером-метрологом на оборонном КБ. И сейчас уже с возрастом получается так, что вот эти события в стране, как говорят, мне до пенсии оставалось 3 года, а теперь мне до пенсии неизвестно сколько работать, вот это выбивает. Потом увеличение всевозможных притязаний… То есть если раньше просто работа была без всяких бумажек, просто работали, оригинально что-то придумывали, то сейчас бумага, бумага, бумага, это все наваливается как снежный ком, нет никакого творчества, это просто убивает. Хочется как-то вырваться из этого, а ничего не получается.

Оксана Галькевич: Елена, а где вы работаете? Я не имею в виду место работы, организацию, а чем занимаетесь? Вы, не знаю, учитель?

Зритель: Я инженер-метролог, я занимаюсь метрологией, занимаюсь измерительными приборами. И вот если раньше это было просто поверкой, просто измерением, то сейчас чтобы сделать какое-то маломальское измерение, нужно написать кучу бумажек, в куче журналов отметить, это просто убивает…

Виталий Млечин: Да, и руки от этого опускаются.

Оксана Галькевич: Рутина какая-то.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили. Жалко, когда такая ситуация.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Друзья, мы вас спрашивали, бывало ли, случалось ли с вами профессиональное выгорание. Предсказуемый результат, большинство, 88% наших телезрителей, сказали, что, конечно, они знают, что это такое, с ними случалось, и только 12%, счастливые люди, пока не знают, что это такое.

Большое спасибо нашему гостю. В студии программы "Отражение" был Александр Каючкин, руководитель проекта "Rabota.ru". Спасибо, Александр.

Виталий Млечин: Большое вам спасибо.

Мы не прощаемся, скоро вернемся.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты