Оксана Галькевич: Итак, мы возвращаемся к главной теме, которую сегодня обсуждаем в прямом эфире «Отражения». Мы говорим о мусоре, о его сборе, транспортировке и переработке, а также новых ценах, то есть тарифах на все эти услуги. Думаю, что все уже ознакомились с первыми в этом году платежками и, как говорится, увидели разницу. Александр Денисов: В наш лексикон уже прочно вошло словосочетание «мусорная реформа», только вот что стоит за ним? Официально реформа началась в январе, но кто-то получит отсрочку от нее, например, Москва, Севастополь, Санкт-Петербург: мол, здесь начнется коллапс, если резко начать реформировать. Тем не менее многие регионы перешли на новую систему обращения с отходами – это Мордовия, Курская, Смоленская, Астраханская области, Ивановская область; есть области, где еще не утвердили ни территориальную схему размещения свалок, ни тарифы. Оксана Галькевич: То есть давай просто скажем, что 70 регионов Российской Федерации перешли на работу по новым правилам, 12 признаны неготовыми, когда они будут, собственно, готовы, непонятно, никто не знает. Реформа идет, надо признать, с определенными пробуксовками: где-то не хватает мусорных полигонов, где-то так и не определен региональный оператор, где-то не унимается народное возмущение. Вот буквально накануне проходила всероссийская акция протеста в стране: люди митингуют в том числе и против новых свалок у себя под боком, под окнами; новые тарифы, прямо скажем, тоже мало кого порадовали. Александр Денисов: Ну и с 1 января, как мы уже сказали, мы перешли на новую систему обращения с отходами. Что нужно переработать? В России накоплено уже 40 миллиардов тонн и бытовых, и промышленных отходов. По оценкам Минприроды, ежегодно этот объем увеличивается дополнительно на 70 миллионов тонн. Сегодня эту тему мы начали обсуждать в дневном выпуске «Отражения», у нас в гостях был координатор общественного экологического проекта «#Росэко» Михаил Антонов. Он высказал мнение, что рост тарифов, на который мы обратили внимание, – это только видимая часть всех проблем, связанных с мусорной реформой. Михаил Антонов: Мусор-то куда девать? И поэтому нужны предприятия. К сожалению, да, пусть это и будет стоить дороже, но значит, должна появляться инфраструктура, чтобы эти свалки не плодились, чтобы проблема мусора решалась. Другой вопрос – это уже контроль качества исполнения, насколько эта структура будет внедряться, насколько она будет своевременна, опять же открытость этих предприятий. Многие чего боятся? – что сейчас что-то построят непонятное или под модным словом «технопарк» будет обычная свалка просто с красивым забором. Вот здесь уже как раз… Константин Чуриков: За большие деньги от граждан. Оксана Галькевич: Ну а еще, вы знаете, многие, наверное, боятся, что тарифы-то выросли, а кого-то толку особого мы скоро не увидим. На что и как тратят наши деньги, нам обычно не отчитываются, так говорят люди. А вот если спросить? Вот сейчас, собственно, это и попробуем сделать. Представим наших гостей. В студии «Отражения» сегодня Рашид Исмаилов, руководитель рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, председатель Российского экологического общества, и Александр Коган, советник губернатора Московской области в ранге министра. Здравствуйте, уважаемые гости, Рашид Айдынович, Александр Борисович. Рашид Исмаилов: Здравствуйте. Александр Коган: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Не отпускает нас мусорная тема. Весь прошлый год, в общем, достаточно серьезно была представлена в информационной повестке, и новый год начался тоже активно. Очевидно, что, собственно говоря, пока успокоения какого-то не предвидится. Александр Денисов: Есть ли решение, которое позволило бы удовлетворить всех? Потому что явно и жители недовольны, их не устраивает платежный документ. Довольна, наверное, пожалуй, только несистемная оппозиция, потому что у них есть повод устроить митинг, протесты организовать, а все остальные недовольны: ни бизнес, мол, тарифы маленькие, нужно поднять, потому что еще и инвестиционная составляющая есть, нужно заводы строить. Вот есть ли решение, которое устроило бы всех? Рашид Исмаилов: Разумеется. Эти решения, комплексные, системные решения заложены в нацпроекте «Экология». Он рассчитан до 2024 года, и отдельный федеральный проект формирования новой системы обращения с ТКО (твердыми коммунальными отходами) заложен, распланирован до 2024 года. Он будет идти нарастающим итогом, там заложены и мероприятия, и деньги, и целевые показатели, которые определены правительством… Александр Денисов: А льготы заложены? Оксана Галькевич: То есть это такая, Рашид Айдынович, я прошу прощения, дорожная карта? Рашид Исмаилов: Разумеется. Оксана Галькевич: Пошагово расписанная? Рашид Исмаилов: Более того, она будет нарастающим итогом идти. Сегодня ничего не изменится. Александр Коган: Да нет, наверное, не дорожная карта, здесь скорее всего указаны целевые показатели, то есть к чему мы должны подойти. Александр Денисов: Просто направления? Александр Коган: Направления, да. Дорожная карта – это уже субъекты, муниципальные образования, региональные операторы, которые отобраны, они уже должны принять предметно по каждому направлению. Вы спросили, есть ли какой-то рецепт. Рецепт, собственно, указан самой реформой, как вы ее называете, мусорная реформа, то есть по логике задача всем субъектам в рамках тех целевых показателей, о которых говорит Рашид, объем захоронений уменьшить, увеличить объем переработки, вытаскивать ценные ресурсы, их перерабатывать, обязательно чтобы они шли во вторичную переработку. Но самое важное, конечно, – это провести природоохранные мероприятия, построить заводы, которые не будут вредить экологии. Вот вы сказали, у вас получается, 12 регионов не перешли, 70 регионов перешли… Оксана Галькевич: У нас по данным Минприроды. Александр Коган: Да. Но с учетом того, что те данные, которые мы сегодня имеем, это не 12 регионов не перешли, а 24. То есть я хочу сказать, что те 4, которые перешли, уже расторгли договор с региональным оператором (это Владимирская область, Курганская область, Ненецкий автономный округ и Хабаровский край), они уже расторгли договоры. То есть они только начали работать, буквально последние 3-4 месяца, поняли, что не соответствуют тем правилам и нормам, которые отработали, региональный оператор не может выполнять функции добросовестно… Оксана Галькевич: Целевые показатели не будут достигнуты. Александр Коган: Не будут достигнуты, и расторгли. И субъекты, которые перешли, отобрали, провели конкурсы. Но у многих не приняты инвестпрограммы, не утвержден тариф. Значит, полноценный переход на реформу не произошел, то есть еще региональные операторы не приступили к своей работе. Таких субъектов с учетом тех, которые не перешли (12), плюс 8, которые не утвердили тарифы, итого получается 24 региона сегодня не работают в соответствии с 89-м ФЗ, им дали отсрочку до 2020 года. Оксана Галькевич: Александр Борисович, как вы думаете, этот список закрыт, эти 24 региона останутся 24 регионами или? Александр Коган: Нет, дальше будет продолжаться, дальше будет пополняться, потому что уже многие субъекты Российской Федерации реально понимают, что тот уровень тарифа, который утвержден, не соответствует, те целевые показатели, как вы сказали, могут быть не достигнуты. Я думаю, что срыв соответствующей реформы навряд ли простят, я думаю, региональным операторам, возможно, субъектам, поэтому я думаю, что они к этому будут относиться очень осторожно и многие субъекты сделают переоценку. Оксана Галькевич: Вот по тарифам у меня вопрос. Вы сказали, что региональные операторы поняли, что тарифы не соответствуют, собственно говоря, требованиям, да, поставленным задачам? Александр Коган: Да. Оксана Галькевич: Они ниже необходимости или они непосильны для населения? Александр Коган: Есть как в одну сторону, так и в другую. В пример Иркутскую область приведем: у них после того, как провели анализ по территориальной схеме, увидели, что на 40% завышен у них норматив накопления. Они сделали перерасчет, и еще не учтен коммерческий и социальный мусор, то есть от коммерческих компаний сбор отходов не учтен в территориальной схеме и от школ, детских садов тоже не учтен, а это же тоже влияет на тариф, не за все же должно платить население. И на 40% произошло снижение соответствующей нормы накопления, а это повело за собой снижение тарифа. Сейчас один из региональных операторов, особенно коммерческий, собственно, под большим вопросом, думает, сможет ли он справиться с той задачей, потому что они же планировали на более высокий тариф. Возьмем такие субъекты Российской Федерации, которые по большому счету установили более низкий тариф, к примеру, у них не предусмотрены полностью средства в тарифе на сортировку, или очень низкий тариф на захоронение, и этого тарифа не хватает даже, чтобы оплатить негативное воздействие на окружающую среду, 194 рубля на тонну, к примеру. Сейчас они поняли соответствующую ошибку, думают, надо пересматривать тариф, но при этом нарушают существенное условие конкурса, который проводился, а это значит, подчеркиваю, возможное расторжение соглашения. Рашид Исмаилов: Коллеги, я хотел бы поправить Сашу. Ту работу, которую Александр Борисович провел… Оксана Галькевич: Включайтесь, конечно, Рашид Айдынович. Рашид Исмаилов: Он же озвучивает не официальные данные, он провел аналитическую работу очень серьезную, действительно большой массив информации отработал, такая у него сейчас статистика появилась. Но мы ведь говорим, что мы сейчас не только молча ждем со стороны, что все рушится, реформа вся разваливается. Сейчас одновременно идет аналитическая работа и в правительстве, и в тех экспертных кругах, которые задействованы в эту работу. Мы также анализируем, смотрим, ставим диагнозы и диагностируем ситуацию, какими инструментами, где и что поправить, донастройка… Оксана Галькевич: Ну как работа над ошибками, уже первые ошибки есть, надо их анализировать. Рашид Исмаилов: Разумеется, но она идет онлайн. И вчерашние, вы сказали про выходы людей на улицу, – это тоже понятная ситуация, прогнозируемая, ожидаемая, в какой-то части, может быть, спровоцированная политическими… Александр Денисов: А может быть… Давайте сейчас примем звонок, чуть попозже… Оксана Галькевич: Давайте политику все-таки отодвинем, а? Все-таки у людей, согласитесь, есть причины, чтобы быть недовольными. Александр Денисов: Людям просто не объяснили. Рашид Исмаилов: Коллеги, поймите: люди пришли протестовать не против реформы. Конкретные, локальные проблемы, например, моего дома, что сюда могут привезти, ожидания, опасения… Оксана Галькевич: Конечно. А у меня дети, да. Рашид Исмаилов: Это говорит о том, что у нас общество сегодня здоровое, это гражданское общество: мы пришли сказать власти о том, что у нас есть проблемы. Оксана Галькевич: Да, и мы имеем такое право высказываться. Рашид Исмаилов: Но о реформе речь не идет. Системный подход, который президентом обозначен, мы все в нем отрабатываем, Александр Борисович также своей группой экспертной… Александр Коган: Здесь с Рашидом есть смысл согласиться, работа над ошибками не так страшна. Не ошибается тот, кто не работает. Александр Денисов: Было бы странно, если бы их не было. Александр Коган: Конечно, поэтому главное исправлять те ошибки вовремя и в срок. Оксана Галькевич: Подождите, Александр Борисович, вы сказали, что, собственно говоря, вот этот документ, программа, о которой сказал Рашид Айдынович, до 2024 года прописанная… Александр Денисов: Направления. Оксана Галькевич: Направления, целевые показатели, это программа определенная. Когда вы ее получили на руки, регионы когда ее получили на руки? Потому что я вот говорю, на своей памяти мы тему мусора, перехода на новые правила работы к этой реформе обсуждаем уже, наверное, больше года точно, 2018 год, в 2017 году начали точно об этом говорить. Вы когда вот как регион Московской области и, собственно, ваши коллеги в других регионах получили этот документ на руки, чтобы изучить и начать готовиться? Александр Коган: Вы имеете в виду… Рашид Исмаилов: …паспорт. Александр Коган: Экологический паспорт, то есть то, что мы сегодня говорим про программу «Экология»? Оксана Галькевич: Что нужно сделать, да. Александр Коган: Я могу сказать, что там было несколько целевых показателей, но вот последний это был указ президента, по большому счету последним был нацпроект «Экология», который был подписан этим летом. В спокойном режиме мы получили все целевые показатели, но разработаны по логике они… Разработка началась с 2016 года, то есть с 2016 года перманентно менялись целевые показатели, но мы уже четко понимали, все регионы уже четко понимали, что захоранивать отходы в том виде, в котором есть, уже нельзя, уже понимали, что необходимо сортировать, потому что вышел 89-й ФЗ, который говорил о том, что есть определенные… Рашид Исмаилов: Приоритизация. Александр Коган: …отходы, которые просто уже захоранивать нельзя, их нужно отсортировать и отправлять на вторичную переработку. Был целый указ Министерства экологии и природных ресурсов, помимо этого было постановление правительства и 89-й ФЗ. Поэтому, конечно, мы уже знали о том, что надо сортировать. Второе: мы уже знали, что надо перерабатывать, и те требования, которые были по негативному воздействию на окружающую среду, было четко понятно, что перерабатывать гораздо выгоднее, чем захоранивать. Оксана Галькевич: Так вот у меня, Александр Борисович, вопрос-то какой? Рашид Айдынович, вы тоже подключайтесь, пожалуйста. То есть подготовка началась в 2016 году, вот вы перечислили поэтапно, как приходили распоряжения, новые документы, пакеты и так далее. Экзамен 1 января 2019 года. Почему получилось так, что 24 региона как минимум этот экзамен не сдали, остальные, в общем, так ни шатко ни валко? Рашид Исмаилов: Вопрос в отсутствии компетенций достаточных, управленческих компетенций. Просто расчет на то, что либо опять перенесут реформу, либо будут пересмотрены условия жесткие… Оксана Галькевич: Простите, Рашид Айдынович, но это же саботаж тогда называется, вот сидеть и думать, что, простите, я не буду ничего в своей области делать, потому что федеральный центр посмотрит на мою ситуацию и перенесет, еще кто-нибудь под боком пристроится, – это, простите, называется по-другому. Рашид Исмаилов: Перенесет и денег подкинет, извините за жаргонизм. Но вы все-таки фокус сделали на Московской области, она отличается таким подходом. Оксана Галькевич: Нет, я не делала сейчас, простите, никакого фокуса. Рашид Исмаилов: А мы говорим, что в стране в целом не все субъекты так были готовы заблаговременно к этой реформе, и паспорта федеральных проектов пришли действительно очень поздно, прямо перед Новым годом они были утверждены и спущены в регионы, не все регионы успели даже познакомиться с этими документами, это действительно так. Оксана Галькевич: Объективные причины есть, да? Рашид Исмаилов: Да, объективные: недостаточно была донесена информация до тех проектных офисов, которые в субъектах отвечают за приземление нацпроекта на территорию региона. Александр Коган: Ну и московский регион начал готовиться раньше ко всему прочему. Собянин Сергей Семенович провел конкурс по отбору операторов, они немножко вышли из 89-го ФЗ почему? – потому что они начали раньше. И уже в 2011-2012-х гг. по сути действовали похожие региональные операторы, то есть там было отобрано 5 таких, они вывозили отходы с Москвы уже приблизительно по такому же принципу. То есть там в контракте было прописано, какие объемы инвестиций, какой объем переработки, какой объем обезвреживания должен быть предусмотрен. Александр Денисов: А зачем тогда отсрочка нужна, если заранее начали готовиться, все делать? Александр Коган: Москве? Александр Денисов: Да. Александр Коган: Проблема заключается в том, что Москва… Александр Денисов: Делайте тогда, переходите, в чем проблема? Александр Коган: Москва как раз раньше все это дело запустила и немножко не соответствует 89-у ФЗ, чуть-чуть не соответствует. Во-первых, Москва полностью дотирует вывоз отходов, то есть платит напрямую операторам, исполнителям госконтракта, и москвичи не оплачивают вывоз мусора. Александр Денисов: То есть испугались больших тарифов в платежных документах резких? Александр Коган: Это было глубоко еще сделано до реформы, до 89-го ФЗ, я поэтому и говорю. И в связи с этим есть госконтракты, которые у них 15-летние подписаны, понятно абсолютно, что руководство Москвы не хочет ломать соответствующие контракты, тем более они сейчас очень эффективны, нормально работают. То, что касается Московской области, мы тоже раньше начали, потому что в 2013 году Андрей Юрьевич объявил о том, что мы больше не будем захоранивать, еще в 2013 году, что мы будем уходить от полигонов, будем строить перерабатывающие комплексы. Александр Денисов: Вот насчет строительства. Вы знаете, людей не убеждает это, им кажется, что заходим не с того конца. Кто-то считает, что он столько мусора не производит, чтобы за него платить такие деньги, а 40% (где-то больше, где-то меньше) – это инвестиционная часть, как объясняют региональные компании. Рашид Исмаилов: Ну да, тариф так и назывался инвестиционным. Александр Денисов: Да, на строительство. Но люди-то рассчитывают так: вы давайте постройте, а потом выставляйте, а то еще ничего не построено, а деньги уже берут. Вот такая логика у людей. Рашид Исмаилов: Так не получится. Все-таки надо понимать, что мы все вовлечены в создание новой системы, условно все вовлечены в это дело, чтобы нашу землю, нашу страну сделать чище, мы должны участвовать все. Другое дело, я с вами согласен, нам приходит очень много информации, люди не понимают обоснованности. Они согласны платить, например, я согласен платить, но вы объясните мне структуру этого платежа, что на что пойдет… Александр Денисов: Построят ли завод на эти деньги. Рашид Исмаилов: Да, когда какие заводы и где будут стоять. Сейчас эта работа ведется в нацпроекте, к которому я постоянно отношу вас, там просто расписано все, что в 2019 году будет произведена инвентаризация всех возможностей, мощностей, что где будет стоять… Оксана Галькевич: Так это к 2024 году, понимаете, мы результат увидим, а люди думают, как бы не получилось, как с космодромом «Восточный», простите, конечно. Рашид Исмаилов: Результат будет гораздо раньше. Александр Коган: Давайте опять вернемся на землю, давайте опять вернемся к примеру Московской области. У нас уже 3 завода построено достаточно хороших, современных, экологически чистых, с автоматической системой сортировки, которая отсортировывает 4 фракции, это как минимум порядка 15% от общего объема, плюс 35% переработки органики, то есть органика уничтожается, то есть то зловоние, которое у нас там происходит из-за того, что биохимические процессы происходят… Оксана Галькевич: Гниет все, да? Александр Коган: Да, она, собственно, уже перерабатывается. Таких 3 завода построено, 6 заводов начали строиться. В этом году вообще в плане 9. Оксана Галькевич: Отлично, Александр Борисович, прекрасная картина. Давайте ее сравним с тем, что видит Людмила, кстати, из Московской области, наша телезрительница. Людмила, здравствуйте, мы вас слушаем. А то нам уже телезрители говорят, что у нас звонят-звонят, а мы не слышим, чтобы мы взяли трубку. Людмила, добрый вечер, говорите, пожалуйста. Зритель: Да, здравствуйте. У меня вопрос к министру Московской области. По вашей программе было сказано, что будут брать теперь плату с человека и определенную цифру. Пришла платежка, опять с метража берут и берут, если я платила в том году 180 рублей за мусор, теперь мы двое живем в квартире, я плачу 426 рублей. Это что за безумие? Это что думали, область, министры, о чем, когда такую нагрузку? И когда у нас будет порядок с нашей мусоркой? Когда у нас этот полигон закроется уже? Александр Коган: А если можно, где… Оксана Галькевич: А вы можете спросить. Зритель: Запах по утрам сильный-сильный. Александр Коган: А какое муниципальное образование? Зритель: Шатура, Московская область. О чем вы говорите? Вы что, не знаете? Оксана Галькевич: Шатура. Александр Коган: Все, я услышал, я просто не услышал, откуда. Все, спасибо. Значит, по квадратному метру: в Московской области федеральный закон дает возможность расчета как по квадратному метру, так и на человека. В Московской области было принято решение о том, что будет расчет по квадратному метру, это связано с администрированием, во-первых, этого платежа. Потому что, к примеру, если мы возьмем муниципальное образование, которое находится возле МКАД, то очень много людей, которые купили квартиру, там никто не проживает, сдают в аренду. По сути можно привести Павшинскую пойму, можно привести Люберцы, к примеру, по некоторым составляющим, по новым районам, можно привести Мытищи, там, где реально прописано всего 30%, а проживают практически все, потому что все остальные квартиры сдаются в аренду. Так вот если по принципу на человека, то мы посчитали, Московская область, до 40% было бы выпадающих, невозможно было бы собрать, администрировать было бы очень тяжело, так как люди проживают, но не регистрируются. В связи с этим, для того чтобы на стартапе, то есть когда запускалась реформа, было принято решение считать все-таки по квадратному метру. 420 рублей в Шатуре на квартиру, я так понимаю, где-то 54 метра, возможно, 60 квадратных метров. Александр Денисов: Про льготы расскажите, которые планируются, Андрей Воробьев заявил, что будут льготы по возрастным критериям на вывоз мусора. Александр Коган: Это однозначно. Александр Денисов: Подробнее, чтобы люди понимали. Александр Коган: Значит, людям, пенсионерам скидка 30%, людям старше 70% скидка будет 50%, люди, которые старше 80 лет, за мусор платить не будут вообще. Оксана Галькевич: Вопрос очень важный: человеку 80 лет надо прийти куда-то, сказать, что ему 80 лет, пожалуйста, не должен платить… Александр Денисов: Уведомительный характер или автоматический? Оксана Галькевич: Или все-таки автоматически все это? Александр Коган: Сейчас система разрабатывается, это будет услуга, но скорее всего, это будет уведомительный характер… Александр Денисов: То есть самому прийти нужно? Александр Коган: Не надо, уведомительный характер будет, то есть указать о том, что исполнилось, что он проживает, прислать документы на регистрацию. Рашид Исмаилов: Вот это очень хорошая инициатива, ее на федеральном уровне надо распространить. Александр Коган: И еще Андрей Юрьевич дал очень хорошее поручение… Вот сейчас сказали, в Шатуре есть полигон, для того чтобы люди, которые проживают в 2-километровой зоне вокруг полигона, тариф не должен повыситься вообще. Такое указание тоже дано. Александр Денисов: Вы знаете, их бы утешило, чтобы там вообще не было свалки, они бы еще приплатили. Александр Коган: На самом деле свалки не будет, потому что после строительства КПО задача, которую губернатор поставил, – закрыть все свалки и их рекультивировать. До 2024 года будут закрыты и рекультивированы все старые свалки. Оксана Галькевич: Рашид Айдынович, вы знаете, инициатива-то хорошая, но каждый ли регион такое потянет? Вы знаете, карман-то у всех разный, у нас ведь есть регионы и не такие хорошо себя чувствующие, как Московская область, Москва, понимаете? Разные мы все. Рашид Исмаилов: Хороший вопрос, но… Я уже говорил сегодня, вопрос управленческих компетенций, нужен профессиональный подход, нужно расчеты делать. Почему вот Александр Борисович привел с самого начала статистику, и действительно мы посмотрели, проанализировали ситуацию, не во всех регионах просто тщательно, просто с точки зрения экономической целесообразности подходили к расчету тарифов, вообще к расчету, пониманию экономического эффекта всей реформы. Александр Денисов: А вот президент подписал распоряжение о создании единого мусорного оператора, ну я так условно… Рашид Исмаилов: Да-да, он уже есть. Александр Денисов: Он наведет порядок? Контроль будет, чтобы всюду были льготы? Рашид Исмаилов: Разумеется, он подставит и финансовое плечо, и плечо экспертное, будет такой центр компетенций, будет такой условный единый оператор, который возьмет на себя нагрузку, большую часть нагрузки и будет таким регулятором в том числе по инвестициям для бизнеса, в том числе в таких ситуациях, где будут, как Александр Борисович сказал, такие провальные истории, когда… Александр Денисов: То есть он будет не только судьей, но и игроком на рынке? Александр Коган: Александр, это ответ на ваш вопрос. Вы задавали вопрос, гарантии у людей какие по поводу того, что будут построены все-таки объекты инфраструктуры, что будут объекты сортироваться, перерабатываться, а захораниваться будут уже «хвосты» V класса опасности, не будет это вредить окружающей среде. Вот это как раз гарантия, это публично-правовая компания, которая была создана, указ президента подписан. Александр Денисов: Главное чтобы она не была активным игроком на рынке, потому что появится заинтересованность. Александр Коган: Так она должна быть активным игроком на рынке. Александр Денисов: Арбитром чтобы была. Александр Коган: Она должна создавать условия для инвестиционной привлекательности. И второе, что она будет делать, – создавать инструменты. То есть у регионов сегодня не хватает средств. Вот вы сказали, Москва, Московская область, Питер, другие субъекты, которые там по большому счету… Александр Денисов: …получили отсрочку. Александр Коган: Которые получили отсрочки, у которых есть возможность сегодня в том числе и строить, и создавать, и там, где есть инвестиционная привлекательность. Но есть регионы, где по большому счету, к примеру, за 1.5-2 миллиарда рублей построит регион завод по переработке, можно построить за 500 рублей, но это уже не будет тот завод, который будет на самом деле обезвреживать и который будет сортировать до 20%. Надо строить хорошие заводы, экологически чистые заводы… Оксана Галькевич: С новыми технологиями. Александр Коган: С новыми технологиями, да. Так вот у субъекта небольшого, у которого бюджет составляет 50-60 миллиардов, не сможет построить 3-4 завода по 1.5-3 миллиарда рублей. Так вот для того чтобы возможность такая появилась, и создается или создалась уже такая публично-правовая компания, которая будет создавать условия, предоставлять займы, предоставлять кредиты, зеленые облигации, которые будут предоставлять возможность субъектам искать деньги на рынке, чтобы построить современную инфраструктуру и потом уже в течение 10, 15, 20 лет спокойно окупаться. Рашид Исмаилов: Ну да, и подстраховывать регионы. Александр Коган: И чтобы не повышался тариф резко для самих граждан. Оксана Галькевич: Мы сейчас вернемся и к технологиям, и к бизнесу, но прежде мы должны предоставить слово телезрителям. Слово Дмитрию опять из Московской области. Дмитрий, здравствуйте. Видимо, видят ваш титр, Александр Борисович, и звонят. Дмитрий, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте, очень рад, что вам дозвонился, первый раз в жизни дозвонился в прямой эфир. Что я хочу сказать? Мусорная реформа в том виде, в каком она сейчас есть, работать эффективно не будет, и в принципе вот почему. Дело в том, что люди не замотивированы сортировать отходы. Если бы было, например, как в Германии, там есть специальные терминалы, которые принимают те же самые бутылки, банки. Там получается так, что в стоимость тех или иных продуктов… Рашид Исмаилов: Понятен вопрос. Зритель: …уже включена стоимость тары. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо большое. Оксана Галькевич: Дмитрий, но согласитесь, немцы тоже начинали не просто так, когда-то начинали и с какого-то, в общем, низкого старта. Рашид Исмаилов: Вообще вся реформа – это такой эволюционный процесс. Нам надо в кратчайшие сроки это пройти, и вот таким инструментом, когда экономически заинтересован будет каждый житель, что если я разделяю… Александр Денисов: А Минприроды посчитал, что даже дешевле тариф будет, если делить на мокрые и сухие разделения. Рашид Исмаилов: Вопрос модели, модель должна быть четко выстроена, она должна быть эффективно эффективна. Где-то, может быть, это и не нужно, а где-то нужно. Это все надо считать, это все в регионе должно быть прописано в модели, территориальной схеме, в финансовой модели прежде всего. Вот сейчас вот эту работу мы, я уже говорил, донастраиваем. Есть проблемы, есть провалы, но мы сейчас донастраиваем, и я хочу сказать, может быть, в качестве такого успокоительного рецепта: у нас вот этот нацпроект и проект по ТКО будет корректироваться, и это уже предусмотрено документами Правительства Российской Федерации, он будет корректироваться, мы уже к такой работе приступили. Казалось бы, только что был принят, уже мы готовим предложения, чтобы внести корректировки. Корректировки будут вноситься на основании уже сегодняшнего мониторинга, сегодняшней такой диагностики. Александр Коган: Нам есть что ответить Дмитрию. Во-первых, Дмитрий правильно заметил, что нужна мотивация, очень хорошо привел Германию. Но с учетом изучения опыта Германии, мы очень много изучали опыт, для того чтобы… Мы имеем определенную статистику по всей Европе, Корее, Японии… Александр Денисов: Они столько ошибок совершили, прежде чем прийти к этой системе. Александр Коган: Да, во Франции тоже очень долго изучали опыт. Можем сказать, что в Германии на самом деле собираются бутылки, и пластик сдают, и макулатуру сдают, но это не более 30% от общего объема, остальное они все-таки разделяют на бачке. Оксана Галькевич: Но и мы тоже сдавали в свое время, вспомните стеклотару в свое время, бумагу и так далее. Александр Коган: Вот я хочу сказать, что старт задан, на самом деле пока основы ценообразования не предусматривают льготу для раздельного сбора отходов, но правительство уже поставило перед собой цель внести соответствующую поправку в постановление правительства и предусмотреть это, во-первых. Второй момент: из общей системы… Вы же сказали, сколько субъектов сегодня перешли, так вот… Оксана Галькевич: Вы нас поправили, 24, мы теперь знаем. Александр Денисов: Порадовали, да. Оксана Галькевич: Всего 39 субъектов, которые не приступили к раздельному сбору отходов, остальные все субъекты начали внедрять раздельный сбор отходов. Александр Денисов: Александр Борисович, извините, прерву вас, чтобы не уйти далеко от Германии: они ведь прошли тот путь, так сказать, свернули с развилки… Александр Коган: 40 лет. Александр Денисов: Да, отказались от сжигания мусора, а мы сейчас стоим на этой развилке: либо сжигание, либо переработка. Александр Коган: Александр, у вас неверные сведения. В Германии 40% отходов термически обезвреживаются, 40%. Александр Денисов: Да. Это ведь опасный путь. Александр Коган: Это официальная статистика. На сегодняшний день это не опасный путь, потому что те «хвосты», которые остаются после сортировки… Во-первых, вредные примеси, такие как батарейки, пластик, все убираются. Остаются «хвосты», которые по большому счету нецелесообразно перерабатывать, такие как ткань, мешковина, биологические некоторые отходы, которые по большому счету невозможно переработать… Рашид Исмаилов: И захоранивать тоже. Александр Денисов: А шлак? Александр Коган: Так вот на сегодняшний день та самая термическая обработка, которая есть в Европе, в Корее, в Японии абсолютно безвредна, она стоит в городах, 300 метров от жилья, по большому счету технологии очень высокие, газоочистка очень высокая. Шлак, который остается… К примеру, в Японии, вы знаете, будут Олимпийские игры, так вот там из этого шлака отсыпают остров, на котором будут проводиться Олимпийские игры, тем самым подчеркивая, что абсолютно безвредно… Рашид Исмаилов: Саш, мы должны все знать, что это безвредно, мы должны быть в этом уверены. Александр Коган: Это показывают исследования. Оксана Галькевич: Общественный контроль, да. Рашид Исмаилов: Мы должны быть четко уверены, должны быть экспертизы, все должно быть открыто, доступно. Нужно, чтобы каждый житель мог понимать. Александр Денисов: А вы верите, что это будет безвредно, безопасно? Рашид Исмаилов: Я как специалист-эколог должен убедиться сначала в документах, мы должны предоставить документы. Но я вас хочу поправить… Александр Коган: Поддерживаю Рашида. Могу сказать, что у нас будут мониторы, к примеру, в Московской области строятся 4 завода по термическому обезвреживанию. Договорились о том, что будут в режиме онлайн меряться все выбросы по всем показателям, вредным веществам; будут установлены мониторы на центральных улицах, к примеру, близлежащих городов и поселков, где будут постоянно в режиме онлайн каждые полчаса показывать соответствующие измерения датчиков. Рашид Исмаилов: Саш, ну это когда уже будет построен завод. Александр Коган: Да. Рашид Исмаилов: А я говорю про период до того, когда сам проект, какие технологии, насколько они современные… Александр Коган: Общественный контроль должен быть. Рашид Исмаилов: Потому что есть мнение разное, что нам привозят из-за рубежа старые технологии… Александр Денисов: И что потом будет всплеск онкологических заболеваний. Оксана Галькевич: Кстати, вот вы знаете, Рашид Айдынович, мусорная тема совершенно внезапно в прошлом году, когда она вышла в том первых обсуждаемых, самых таких животрепещущих тем, выяснилось, что равнодушных в этом вопросе у нас нет. У нас стон стоит не только со стороны населения, которое не хочет свалку здесь или обсуждает, сжигать или перерабатывать, стон стоит еще и со стороны наших изобретателей. У нас есть одна интересная история, давайте сейчас ее посмотрим. На заводе «Стальтрон» в городе Мценск Орловской области построили уникальную установку, она почти без остатка перерабатывает отходы, я подчеркиваю, металлургического производства. Александр Коган: Не те, которые приезжали с… Оксана Галькевич: А вот сейчас посмотрите. Александр Денисов: Агрегат изобрели специалисты Института экотехнологий. Если обрисовать это в грубом виде, это печь, в реактор которой загружают шлак…, металлическую пыль и другие отходы. В ходе переработки установка выплавляет металл, который есть в отходах, выделяет газ, который можно использовать как топливо. Первая печь экспериментальная сможет перерабатывать 500 килограммов отходов, 0.5 тонны. Геннадий Подгородецкий: Все эти технологии обязательно 100% безотходные, отходов не может быть по определению. Нет, тут я немножко преувеличиваю, потому что какие-то отходы мизерные, конечно, мы не все можем очищать на 100%, какие-то мизерные отходы остаются, но это мизер. Александр Денисов: Ну вот в перспективе эту технологию можно использовать, как утверждают изобретатели, для переработки бытового мусора. Впрочем, по словам разработчиков, пока ни федеральная власть, ни частные инвесторы интереса к этому проекту не проявляют. Кстати, специалист ничего не сказал про систему очистки, потому что неизвестно, что там будет вылетать, какие «хвосты». Рашид Исмаилов: Ну вообще много чего неизвестно, есть вопросы, надо конкретно смотреть проект, потому что по нему, Александр Борисович у нас специалист по технологиям… Оксана Галькевич: А вы ищете таких людей? У нас в стране таких людей ищут, днем с огнем ходят, спрашивают, где и у кого эти технологии? Рашид Исмаилов: Я хочу сказать, что нет, наверное, такого массового прямо запроса на это нет. Оксана Галькевич: Вот. Рашид Исмаилов: Это вопрос все-таки локальный, любой регоператор, любой инвестор, который заинтересован вложить деньги… А ведь это «зеленые» инвестиции, это не просто кто-то потратил деньги из бюджетный и все, мы их закопали, это инвестиции, они должны быть отработаны. Оксана Галькевич: А я хочу спросить… Рашид Исмаилов: Я закончу мысль. Это экономическая модель должна быть, инвестор должен понимать, что если он вложится в это оборудование, сколько оно принесет, какой эффект будет экономический, экологический. Нужна экспертиза, то есть нужно все считать. Оксана Галькевич: Рашид Айдынович, смотрите, некоторые правительства ставят определенную цель: вы берете сотрудника, но чтобы обязательно это был наш сотрудник, а если, условно говоря, это иностранный сотрудник, то это должен быть оправданный иностранный сотрудник. Так же и с технологиями. Вот как происходит, как ищут и находят друг друга, собственно, производители, те, кто строят эти заводы, и те, кто эти технологии создают, изобретатели? Проще, наверное, все-таки купить, я понимаю, посмотреть, что на Западе используют, привезти сюда. Александр Коган: Давайте так: 3 завода построено в Московской области, они построены на совместном предприятии. Если бы все было так просто и приглашали бы иностранного специалиста, на самом деле цена была бы… Даже когда из Шатуры к нам дозвонились, сказали, что достаточно высокий тариф, люди считают, что все-таки это серьезно бьет по карману. Так вот если бы брали полностью иностранные технологии, тариф был бы еще выше. Дело в том, что 60% оборудования сегодня изготавливают в России, до 40% – это все-таки пока еще высокотехнологичные такие, как оптические сепараторы, баллистические сепараторы, они изготавливаются за рубежом, это где-то 40%. Это то, что касается без термического обезвреживания. То, что мы говорим про термическое обезвреживание, тут вопрос очень важный, то же самое: цена, качество, тариф и возмещение, как потом этот тариф будет возвращаться. Потому что в Европе и еще во всем мире не придумали технологию, когда себестоимость настолько низка, что по большому счету можно было делать это без дотаций при термическом обезвреживании. Даже если ты продаешь электроэнергию либо тепло, все равно государство дотирует. У нас в данном случае за счет «зеленого» тарифа государство дотирует. И вот и государство, и инвестор, и все заинтересованы в том, что снизить себестоимость. Оксана Галькевич: Да, но Александр Борисович, мы сейчас говорим о том, что вы готовы, допустим, как правительство Московской области инвестировать в поиск новых технологий… Александр Коган: Конечно, этим будет заниматься ППК в том числе, и правительство Московской области готово тоже это делать. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас на самом деле, Рашид Айдынович, страна большая, вы знаете, уважаемые гости, и ситуация везде выглядит настолько по-разному, что иногда просто диву даешься. Давайте посмотрим, как иногда бывает в Кировской области. Там есть такой поселок Затон, так вот там мусор никто не вывозил почти месяц, и там образовалась огромная по сути дела несанкционированная свалка. Спецтехника там не могла проехать в поселок, снега навалило, вы видите просто, как это все выглядит. Зимой туда в принципе добраться можно только по ледовой переправе, в этом году ее вот-вот только буквально установили, сделали, запустили. В это время в центре поселка за это время образовалась огромная гора мусора вокруг двух тракторных таких телег. Туда жители обычно складировали отходы; переправа появилась, одну вывезли, вторая вмерзла в снег. И местные власти стали искать какой-то выход, предложили людям носить мусор куда-то там на окраину поселка. – Где-то около школы, говорят, какие-то два контейнера поставлены. Еще не знаю, где, пошла искать. Андрей Лыков: Здесь было установлено две телеги для временного накопления до момента организации переправы. Соответственно, сейчас из телег мусор будет вывезен, установлены контейнеры. Александр Денисов: Ну вот жители уверены, что это лишь временное решение проблемы. Весной в поселке начнется паводок, добраться туда станет еще труднее. При этом сельчан уже уведомили о новых тарифах на вывозах мусора: как написано на доске объявлений, это 114 рублей с человека. Там же есть и приписка, что когда и как будет вывозиться мусор, неизвестно. Оксана Галькевич: Рашид Айдынович, у меня вопрос к вам такой. То есть в принципе универсальные решения возможны в рамках такой большой и очень разной страны? Рашид Исмаилов: Возможны, потому что вся модель, еще раз подчеркну это слово «модель», модель обращения с отходами в каждом регионе унифицирована, она по многим своим параметрам одинакова. Единственная разница только в климатических условиях, транспортной составляющей, специфика своя. Александр Денисов: А как вот узнает единый мусорный регулятор о таких случаях? Рашид Исмаилов: В самом начале нашей беседы я сказал, что нашим паспортом федерального проекта по ТКО, нацпроекта «Экология», возвращаясь опять к нему, предусмотрена в ближайшее время инвентаризация всего, что есть. Будет создана единая схема обращения с отходами, база данных, все будет туда погружено, все это будет в электронном виде, будет понимание того, где какие мощности нужны, где какие нужны деньги, это будет уточняться. То есть будет приводиться в соответствие с таким не то что здравым смыслом, но с реальной ситуацией. То есть пока мы всю модель получили из регионов… Александр Денисов: Что, и даже вот эти 2 телеги в поселке Затон Кировской области вы тоже загрузите в свою базу данных? Рашид Исмаилов: Это будет точка, будет муниципальное образование, будет региональный оператор, который там либо выбран, либо, может быть, нет, можно посмотреть по документам, Саш… Александр Коган: Выбран. Оксана Галькевич: В Кировской области выбран, да? Рашид Исмаилов: Выбран, да. Это вопрос регоператора, его зона ответственности. И кстати, к регоператорам тоже и сегодня существуют, и будут существовать инструменты влияния, в том числе и такие в административном порядке негативного характера. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы говорили об общественном контроле, потому что действительно это очень людей беспокоит, по поводу точки. Точка-то будет, но не начнут ли они «глонассить». Мы все видели такие ролики в определенный момент, когда были проблемы со снегоуборкой в столице. Давайте подключим еще одного собеседника к нашей беседе. У нас на связи сейчас Игорь Шпектор, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации. Игорь Леонидович, здравствуйте. Игорь Шпектор: Добрый день. Оксана Галькевич: Игорь Леонидович, вся эта сфера переработки, вывоза мусора, все, что связано в принципе с ЖКХ, у нас не очень прозрачное, туда не очень любят пускать общественников, чтобы как-то отчитаться, рассказать, как, на что потрачены деньги. Почему? Игорь Шпектор: Ну вы знаете, я не могу сказать, что не любят запускать общественников… Оксана Галькевич: Это мое заблуждение, да? Игорь Шпектор: Да. Мы, Общественная палата Российской Федерации, выезжаем в регионы, в данный момент вы со мной разговариваете, я нахожусь в Карачаево-Черкесской Республике, я вернулся только что из Краснодара, до этого я посетил Кабардино-Балкарию, Адыгею. Могу сказать, что мы, конечно, не спрашиваем разрешения, мы уведомляем о том, что мы приезжаем, и просим подготовиться, и выезжаем на объекты. Поэтому нас пускают, мы в курсе всех делал. Вот я слушал ваших собеседников. Я вам могу сказать, что у нас, к великому сожалению, очень часто система политизирована в выборе тарифа. Оксана Галькевич: Так. Это что? Александр Денисов: А что вы имеете в виду? Что значит «политизирована»? Игорь Шпектор: Политизирована – это значит, когда наши губернаторы, когда наши руководители субъектов искусственно занижают цену на переработку и утилизацию мусора, в результате это не может дать желаемого результата. Александр Денисов: А с какой целью они занижают, Игорь Леонидович? Александр Коган: Не хотят возмущения. Оксана Галькевич: Социального взрыва, да? Игорь Шпектор: Поэтому когда сегодня на Алтае, в Бийске пытаются сделать цену в 35 рублей, то это из серии анекдотов. В это же самое время в Краснодарском крае мы сегодня видим, насколько мудро ведет себя губернатор. На сегодняшний день я могу то же самое сказать о чистом городе, который пришел в Адыгею. Там цена идет от 90 рублей до 130 рублей, это уже более-менее похоже на то, чтобы можно было нормально вести, но только переработку. То есть вопрос о сортировке идет, я уже не говорю о том, что надо уже думать о том, что дальше нужно делать с мусором, что у нас 85% мусора отправляется на полигоны, там он гниет. Денег на то, чтобы дальше продолжить работу по этому мусору, который выделяет тот же метан, эта органика присыпается, больше ничего не делается, об этом никто сегодня не думает. Поэтому когда разговаривают сегодня, вот я слышал, такими митинговыми речами, то мне это смешно слушать. Вот сегодня я был на мусоросортировке в городе Черкесске. Построили новый, запустили в ноябре месяце. Но уже сегодня видно, что эта новая сортировка не может удовлетворить Черкесск по количеству рабочих мест, по выгрузке на сортировке, всего 12, их нужно увеличить ровно в 2 раза. То есть нужно увеличивать конвейера, нужно увеличивать здание… Оксана Галькевич: …вводить новые мощности, да. Александр Коган: Это запланировано. Игорь Шпектор: Дополнять. То есть сегодня мы видим уже допущенную ошибку: запущено 4 ноября, сегодня у нас прошло 3 месяца, уже невооруженным глазом видно, что эта сортировка не устраивает. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Денисов: Игорь Леонидович, спасибо большое. Как раз мы говорили, что по ходу дела ошибки стараемся исправлять. Рашид Исмаилов: Разумеется, и мощности эти предусмотрены нарастающим итогом. Александр Коган: Да, и как раз мы говорим, вы задавали абсолютно справедливый вопрос, возможно ли стандартизировать, – конечно, да. Требования к сортировке, переработке, минимальные стандарты необходимо стандартизировать, чтобы реально понимать, что можно делать, что нельзя. Лучше можно, хуже нет. Вот эти стандарты публично-правовая компания, указ, который президент подписал, должна будет отработать, Министерство природных ресурсов. Это нужно сделать по всей стране, чтобы не было того, что мы сейчас услышали от Игоря Леонидовича: построили современную сортировку, а через 3 месяца поняли, что не удовлетворяет тем стандартам или тем требованиям, которые, собственно, сейчас заложены. Рашид Исмаилов: Или не рассчитана на объемы. Александр Коган: Или не рассчитана на те же самые объемы. Оксана Галькевич: Александр Борисович, Рашид Айдынович, стандарты – это прекрасно, но все-таки, согласитесь, это такая вещь для внутреннего пользования среди специалистов. Вот вы специалисты, вы знаете эти стандарты, а вот я, например, просто житель какого-то городка, какого-то населенного пункта. Меня что-то беспокоит, что-то не устраивает, я хочу посмотреть, разобраться, может быть, успокоить свое какое-то волнение, своих соседей. Вы готовы к работе с людьми прямо такой? Их будет много. Рашид Исмаилов: Обязательно. Оксана Галькевич: Готовы в других регионах? Будет очень много людей. Вот понимаете, нам сейчас только что собеседник сказал: «А мы не ждем, мы уведомляем и приходим». Рашид Исмаилов: Извините-извините, подождите… Оксана Галькевич: А если вот я просто? Меня же не пустят никуда. Рашид Исмаилов: У вашего собеседника статус совершенно другой, они действительно могут, это институт… Оксана Галькевич: Конечно, это Общественная палата. Рашид Исмаилов: Но есть и общественные организации, и у нас в законодательстве предусмотрено, что общественный контроль экологический тоже осуществляется, тоже должны быть доступны и документы, и информация, и сведения. Вообще экологическая открытость у нас должна быть на уровне таком абсолютной прозрачности, это то, чем мы дышим, то, какую воду мы пьем, мы все должны знать и получать любую информацию. Она должна быть доступна, достоверна, в полном объеме… Оксана Галькевич: Да я ее получаю, я хочу проверить ее. Александр Денисов: Вы знаете, может быть, даже было бы и неплохо, чтобы приходили. Александр Коган: Это вопрос о том, что «да, я слышу, что вы говорите, но я хотела бы увидеть, посмотреть, потрогать и ощутить». Оксана Галькевич: Конечно, так же бывает в жизни. Александр Коган: Абсолютно справедливо. Во всяком случае мы на эти 3 завода, которые есть сейчас, начинаем делать экскурсии. Александр Денисов: Вы знаете, в регионах жаловались руководители, что к ним на общественные слушания никто не приходит. Александр Коган: Ничего себе. У нас в Московской области приходят. Александр Денисов: Они хотят провести и не могут согласовать, а потом начинается возмущение: оказывается, здесь будут строить завод, оказывается, здесь будет полигон. Александр Коган: Александр, я не думаю… Александр Денисов: А вы опасаетесь, что люди будут на завод приходить. Александр Коган: Нет, никто не опасается, наоборот, только «за». Более того, для того чтобы понять безопасность завода, надо прийти и посмотреть, как он работает. Мы больше чем уверены, в принципе мы говорили как раз про европейцев, они так и преодолели страх жителей по поводу того, что плохо будет работать завод: они его построили, и когда мы задавали вопрос, что нам нужно построить, что люди возмущаются, они сказали, что не поверят – пока люди не увидят, не потрогают и сами не поймут, как он работает, и поймут, что это безопасно, люди не поверят. Рашид Исмаилов: Вот интересно, Саша, я вам хочу вопрос задать… Александр Коган: Мы по большому счету экскурсии только водили. Рашид Исмаилов: Вас это удовлетворит как жителя сходить на завод, пройтись, посмотреть? Вы будете удовлетворены? Александр Коган: Посмотреть. Оксана Галькевич: Нет, я, конечно, понимаю, что мы дилетанты, я сейчас даже вообще не о журналистах, вообще просто о людях. Но с людьми как-то надо разговаривать. Рашид Исмаилов: Разумеется, диалог должен быть обязательно. Оксана Галькевич: Люди приходят беспокойные в разном нервном состоянии, и я спрашиваю: а власти к этому готовы? Александр Коган: Могу сказать, что удовлетворит. Рашид Исмаилов: Готовы. Оксана Галькевич: А предприниматели к этому готовы? Рашид Исмаилов: Готовы, да. Александр Коган: Я хочу вам сказать: человек, который не пришел на завод, и после того, как он его посетил, прошел все, посмотрел, это совершенно уже другие рассуждения, уже совершенно другое понимание всего происходящего. Обязательно надо делать экскурсии. Рашид Исмаилов: И мы даем рекомендации всем органам исполнительной власти, кто отвечает за это, обеспечивать диалог: телефоны, сайты, открытые площадки, открытый диалог, представители, эко-лидеров чтобы сажали за стол с губернаторами, чтобы они это все понимали, чувствовали сами, доносили как лидеры общественного мнения до своих коллег, людей, населения. Понятно, что не все, условно бабушка, пойдут на завод куда-то что-то смотреть, но если к ней придет какой-то молодой человек, который действительно в этом разбирается, с компетенциями, и доходчиво объяснит, успокоит, это тоже действенный способ. Оксана Галькевич: Конечно, это создает определенное общественное мнение, либо общественное спокойствие, либо беспокойство, да? Атмосфера доверия или недоверия, это важно. Александр Денисов: Вы знаете, у нас есть интересный сюжет из Якутии, там предприниматели можно сказать этот вопрос используют и в своих целях, заявляют, что из-за повышенных тарифов вырастут цены на продукты. Давайте посмотрим, возможно это или нет, влияет или нет. СЮЖЕТ Александр Денисов: Александр Борисович, а что это вообще за спекуляции такие, угрозы поднять стоимость продуктов на 10%? Что это за заявления такие? Александр Коган: Я абсолютно согласен, что это спекуляции. Вот смотрите, он говорит о том, что он образует сухой мусор. Сегодня подняли тариф, и он планирует на 10% поднять стоимость товара. То есть если сейчас посмотреть его выручку и объем отходов, который выходит, это может составлять 10% от магазина. Это что за магазин, который… Александр Денисов: Что же там за объемы такие? Александр Коган: Что там за объемы мусора, когда 10% от выручки формируют отходы? Рашид Исмаилов: Некритично, конечно. Александр Коган: Ну ладно, я улыбаться не буду. А если серьезно, сухие отходы все практически, на 90% перерабатываются. Если у вас много картона, пожалуйста, аккуратно его складируйте, свяжите, пожалуйста, отвезите на переработку. Если у вас пластик появляется, пластик перерабатывается; если у вас металл, металл перерабатывается. Александр Денисов: Тем самым снизить расходы. Александр Коган: Если у вас дерево, оно перерабатывается. Более того, у вас его заберут, если правильно составить логистику, если сделать это не только одному магазину, а если раздельный сбор отходов сделать целому торговому комплексу, в котором он сейчас находился. И когда я слышу от предпринимателя, который заинтересован в том, чтобы много не платить, что он пойдет по самому простому пути и поднимет цену… Вы знаете, эта улыбка у меня возникает почему? Потому что есть еще и конкуренция, он просто тогда не выживет на рынке. Ему гораздо проще разделено собрать отходы и сдать их на переработку. Рашид Исмаилов: Давайте я добавлю, коллеги. Оксана Галькевич: Давайте, Рашид Айдынович, вы уже подводите черту. Рашид Исмаилов: Мы все-таки говорим про людей, как люди это воспринимают. Вот здесь, мне кажется, задача на предпринимателя создавать такие прецеденты, а задача тех, кто отвечает за всю систему, информировать, разъяснять, говорить, что те заявления предпринимателя действительно спекуляция. Александр Денисов: Беспредел, да. Рашид Исмаилов: Но должна быть постоянная информационная, в хорошем смысле слова агрессивная реклама, продвижение, пропаганда реформы. Александр Денисов: Вот мы и разъяснили. Рашид Исмаилов: И к вам, тем более к вам, Саша… Александр Коган: Тем более Якутия входит, они начали раздельный сбор отходов. Рашид Исмаилов: Доскажу мысль. Ваша задача как СМИ тоже в этой работе участвовать, разъяснять. Вот я обратил внимание, вы сегодня говорили про мусоросжигание, – нет такого термина, понимаете, вы ошибаетесь. У нас термическая обработка отходов, у нас мусоросжигания нет, не сжигают сегодня мусор. Александр Денисов: Мы обратили внимание, да. Оксана Галькевич: Рашид Айдынович, мы же не термины, мы же журналисты, мы же люди. Рашид Исмаилов: Вас слушают, смотрят люди, они это воспринимают. Оксана Галькевич: Рашид Айдынович, мы для этого и приглашаем экспертов в нашу студию, чтобы вы пользовались терминами, объясняли их значение, а мы по-простому, по-человечески. Рашид Исмаилов: Спасибо. Александр Коган: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо большое нашим гостям. В студии программы «Отражение» сегодня были Александр Борисович Коган, советник губернатора Московской области в ранге министра, и Рашид Айдынович Исмаилов, руководитель рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, председатель Российского экологического общества. Но это не все, друзья, у нас еще кое-что.