Александр Колмановский и Вадим Муранов. Как улучшить систему образования в стране?

Гости
Вадим Муранов
победитель конкурса «Учитель года России-2009», преподаватель физики

Оксана Галькевич: Ну а теперь о той самой магии цифр, как сказал Константин. Мы сегодня, знаете, подводили итоги нашего недельного опроса и выяснили во время этого опроса, где кто сколько отдал на школьные сборы.

Константин Чуриков: И это не кое-где, это везде, и цифры внушительные.

Оксана Галькевич: По всей стране, Костя, давай сразу так скажем.

Константин Чуриков: Об этом мы рассказывали и об этом спрашивали вас в рамках проекта «Реальные цифры». Ну вот оказалось, что действительно многие лишились весьма ощутимой суммы, и чем больше семья, тем сильнее эти лишения.

Оксана Галькевич: В лидерах по тратам, понятно, у нас Колыма, такое часто бывает по результатам нашего опроса. По SMS-сообщениям родителей из Магаданской области мы получили среднее значение в 42 тысячи рублей – представляете, 42 тысячи. И это, друзья, больше половины среднего заработка по этому региону.

Константин Чуриков: Примерно на 7 тысяч меньше потратили Амурская и Ленинградская области, но вот это «меньше» тем не менее впечатляет – 35 тысяч рублей. Всего в нашем списке самых затратных оказались 7 регионов, это самые разные точки на карте страны: и Дальний Восток, и Центральная Россия, и Северо-Запад.

Оксана Галькевич: Пожалуй, то же самое, самые разные, можно сказать и об экономных регионах. Меньше всех потратили, судя по нашему опросу, башкирские родители, сумели уложиться в 7 тысяч рублей (7 тысяч и вопрос закрыт), но я думаю, что это довольно сложно давалось таким семьям. Нам, например, из Республики Башкортостан писали, что при зарплате в 15 тысяч рублей выделить 7 тысяч весьма и весьма непросто, и мы это понимаем.

Константин Чуриков: А еще нам писали о том, что приходилось брать кредиты на сборы в школу и приходилось просить помощи родственников. Например, в Омске наш зритель сообщил, что сын пошел в класс, собрали сами его за 15 тысяч, дочку за 20, итого 35, из них 7 подкинули бабушка и дедушка, вот такие добрые люди. И кстати, еще такая закономерность: все-таки первоклашка обходится дороже, потому что все нужно покупать в первый раз, все должно быть новым.

Оксана Галькевич: Новый ранец, новая форма, естественно, канцелярские принадлежности.

Еще, вы знаете, такой нюанс, я думаю, вы тоже это знаете: девочку-дочку собрать дороже, чем сыночка. Ну а в среднем по стране траты за год выросли более чем на 11% и достигли 20.5 тысяч рублей, это согласно нашему опросу. Потому что если кто-то помнит из наших телезрителей, год назад мы проводили подобное же исследование и обнаружили 11% с лишним, такова динамика.

Константин Чуриков: Такова, можно сказать, инфляция, притом что официальная-то в стране меньше 4%, об этом нам сообщают.

Но вот чуть ли не впервые при этом в наших подсчетах нет явного противоречия с официальными данными: на этот раз социологи ВЦИОМ сообщили, что россияне в этом году потратили 21 с небольшим тысячу рублей.

Оксана Галькевич: Ну вот такие итоги, друзья. Я повторяю еще раз, что все значения в наших расчетах средние, но даже 20 тысяч в среднем, согласитесь, все-таки много – это существенная, значительная, большая сумма из семейного бюджета.

Дело в том, что мы ведь начали обсуждать эту тему сегодня в дневном блоке нашего эфира, и вы знаете, нам приходили самые разные сообщения. Когда мы начали говорить вообще о системе образования, многие родители сообщили, что траты на 1 сентября – это только начало, уже родительские собрания пошли, теперь уже собирают на траты на класс: на туалетную бумагу, простите, на принтер, на ручки для учителя и так далее. В первой части эфира мы об этом тоже говорили.

Но писали нам в то же время и учителя. Учителя тоже писали: «В конце концов у нас мела нет в классе, у нас не хватает бумаги для распечатки заданий, нет принтеров, шнуров для принтера, да чего только нет. Мы же тоже не можем покупать все это за свой счет». И вот наш гость Юрий Владимирович Оболонский, сопредседатель Всероссийского общественного движения «Национальный родительский комитет» это таким образом прокомментировал.

Юрий Оболонский: Просто мы на грань стакана смотрим с разной стороны. Преподаватели смотрят со своей стороны. Хорошо, что в Москве и в больших городах-миллионниках наконец-то действительно начали платить нормальные деньги преподавателям, это очень здорово. Но финансирование школ – это уже другая проблема, на нее меньше почему-то обращают внимания власти приближенные и непосредственно руководители. И после этого получается такой разрыв: преподаватели вроде бы свою зарплату получают, а реализовать для школы некоторые моменты, в том числе и хозяйственные, они не могут, потому что нет части расходов. Есть, конечно, злоупотребления. Но здесь, я считаю, принципиален совсем другой вопрос, вопрос хозяйственного разграничения, что могут директора непосредственно школ для школы сделать, а что делают мэр, префект, глава района.

Константин Чуриков: Сейчас представим наших гостей. Рядом с нами в этой студии Александр Колмановский, психолог, – добрый вечер, Александр.

Александр Колмановский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И рядом с нами победитель конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики Вадим Александрович Муранов – здравствуйте, Вадим Александрович.

Вадим Муранов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Но начнем все-таки, наверное, с остросоциального, с того, что так раздражает и портит семейный бюджет, раздражает родителей – траты-затраты. Вадим Александрович, когда жалуются зрители на то, что школа собирает на жалюзи, на принтер, на провода для принтера, когда это делается так без стеснения, просто говорят: «Просто денег нет». Скажите, пожалуйста, учителям, наверное, тоже сложно в этом признаваться и родителей как-то склонять к этому?

Вадим Муранов: И учителям сложно, и…

Оксана Галькевич: Без удовольствия, наверное, все-таки это делается.

Вадим Муранов: Надо сказать, что в школах, вообще-то говоря, официально запрещены подобные сборы. Но тем не менее есть такое понятие, как средства родительского комитета. Скажу сразу, это добровольные вложения, никто не принуждает. Но с другой стороны, всем понятно, что хочется, чтобы были определенные какие-то условия, хочется, чтобы в школе все было, все работало, все было красиво, скажем так. Это не всегда удается сделать средствами самой школы.

Я думаю, что проблема в том, что недостаточно хорошо дорабатывают муниципалитеты, потому что школы у нас муниципальные, соответственно, обращаться надо к главе муниципалитета, то есть… Видимо, оттуда идет недобор какого-то оборудования, тех же шнуров и всего прочего. Но так как обращаться к муниципалитету – это все равно глас вопиющего в пустыне, то есть ответа все равно не будет практически никогда, то, естественно, учителя вынуждены каким-то образом уговаривать на это родителей. К сожалению, не все родители не всегда это правильно и адекватно воспринимают, что может приводить к конфликтным ситуациям, что часто и бывает.

Оксана Галькевич: Вадим Александрович, знаете, честно говоря, ни разу… Мы все здесь, я думаю, родители, все так или иначе в такой ситуации были…

Вадим Муранов: Да, и я тоже.

Оксана Галькевич: Никто никогда по-человечески нам ничего не объяснял и не говорил: «Вы знаете, муниципалитет нам недоплачивает, у нас такое скромное бюджетное финансирование…»

Вадим Муранов: Ну нам объясняли…

Оксана Галькевич: «…поэтому, друзья, правда, принтер уже умер, нужен новый, давайте как-то», – ничего подобного, естественно, никогда не происходит, деньги собираются в классах. Просто вот, знаете, я почему? Потому что вот этой неправды не хочется, мы все от этого устали.

Вадим Муранов: Это да.

Оксана Галькевич: Конечно, официально эти сборы запрещены, да, они вне закона, но они везде повсеместно происходят. И вот давайте честно об этом говорить.

Константин Чуриков: Александр, видите, сколько тревоги…

Оксана Галькевич: Эмоций, конечно.

Константин Чуриков: Эмоций, раздражения.

Оксана Галькевич: А я уже сдала за два класса.

Александр Колмановский: Страсти.

Константин Чуриков: Страсти. Я еще пока не сдал, предстоит, наверное, в следующий четверг.

А вот как преодолеть эту вечную вражду? Такой общий вопрос. Сейчас об этом говорят учителя, родители, вот эту вечную вражду учителей и родителей.

Оксана Галькевич: Ну почему? Вражды здесь как бы нет.

Константин Чуриков: Нет, почему? Доходит и до вражды, Оксана.

Оксана Галькевич: Нет, Костя, подожди. Доходит да, но…

Константин Чуриков: Недопонимание, хорошо.

Александр Колмановский: Знаете, это дело той стороны, которая больше озаботилась именно такой постановкой вопроса. Есть действительно вражда не вражда, но поле напряжения, есть такая вольтова дуга, и надо понять, что напряжение с обеих сторон не связано с чьей-то злой волей. Учителя почему-то так плохо относятся к родителям – они поставлены в такие условия. У родителей нет предвзятого отношения к учителям, но прессинг (и академический, и материальный), естественно, заставляет их напрягаться. Поэтому тут очень важно не подозревать никого в злом умысле, а понимать, что люди поставлены в такие обстоятельства. И если школа некорректно просит денег, то это не потому, что она плохо относится к кому-то, а потому что она боится, что если она сослагательно попросит, то денег не дадут.

Оксана Галькевич: А вы знаете, у меня такой вопрос. Александр Эдуардович, вот эта вот конфликтология – всегда ли, так скажем, сторона школьная, педагогическая и родительская тоже, умеют вот эти конфликты как-то разрешить? Ведь мы же понимаем, что учителя обращаются к родителям за какой-то финансовой взаимопомощью как к лицам зависимым, ради детей чего не сделаешь, а в случае несогласия школа с кем начинает бороться? Не с родителем, ребенок пострадавшая сторона, на него начинают давить, с этим тоже многие сталкиваются.

Александр Колмановский: Оксана, люди слабы, сколько мир стоит, столько это так.

Оксана Галькевич: Да. А вот почему эти конфликты цивилизованно, вот эти спорные ситуации (мне не нравится слово «конфликт») мы не умеем разрешить как-то спокойно и цивилизованно? Не давить на одну сторону, на другую.

Александр Колмановский: Потому что нам трудно.

Оксана Галькевич: Потому что нам трудно разговаривать друг с другом.

Александр Колмановский: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжеты – Самарская область и Ярославль, как там собирали родители детей.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И чтобы закрыть, утрамбовать эту грустную экономическую составляющую обучения, вот еще несколько сообщений. Из Москвы: «Денег нет на школу, а депутаты в Госдуме тоже скидываются?» И из Архангельской области: «Я в первом классе сказал, что не дам ни копейки. Дочь пошла в 7 класс, больше не попросили. Учится хорошо, но другие платят».

Давайте говорить все-таки не об экономике процесса, хотя это, конечно, портит нам все нервы. Давайте говорить о том, почему (уже с позиции детей) многие дети не любят школу, почему идут туда без настроения, без удовольствия. Почему многие не любят учиться в нашей стране? Как с этим быть, как реформировать школу, как сделать ее лучше, повернуть, так сказать, лицом, как у нас закон об образовании говорит, что это образовательная услуга, к потребителю, если так можно выразиться.

Оксана Галькевич: Александр Эдуардович, давайте с вас начнем. Ведь правда, очень часто такие истории вам встречаются в вашей практике: ребенок в первый класс так хочет, так хочется ему сесть за парту, открыть тетрадку, начать писать, читать, общаться с ребятами. А потом проходит какое-то время, и вот глазки потухли, он уже не бежит, он уже не стремится. Отчего? Наверное, ведь не только от усталости физической, какой-то новой нагрузки.

Александр Колмановский: Вы знаете, это очень простая вещь. Ребенок занимается любой предъявленной ему новой деятельностью до тех пор, пока она безопасна.

Оксана Галькевич: Так.

Александр Колмановский: Это вшито в нашу психику генетически, поисковая активность, освоение окружающего пространства до тех пор, пока это безопасно. Вот маленький ребенок складывает башенку из кубиков, она рассыпается, он снова складывает, пыхтит. Подходит взрослый и говорит: «Знаешь, у всех маленьких детей рассыпается. Я был маленьким, у меня тоже рассыпалась. Хочешь я тебе помогу? Мне только свисни, я в твоем распоряжении». В этом случае ребенок будет сопеть с кубиками, сколько у него есть потенциала, так сказать. В другом случае взрослый подходит и говорит: «Миленький мой, потому что надо постараться, а просто так в жизни ничего не бывает».

Константин Чуриков: Узнаю учителя.

Александр Колмановский: И все, ребенок поджимает уши и хвост, его эта деятельность пугает, а если его еще заставляют дальше ею заниматься, то, естественно, последний энтузиазм пропадает. И известно уже давным-давно, что в начальной школе в тех школах, где ставят отметки, мотивация к учебе к концу начальной школы падает у 84% мальчиков и, кажется, у 70-72% девочек.

Оксана Галькевич: А почему у мальчиков, простите, падает в большей части? Как это объясняется?

Александр Колмановский: Потому что у мальчиков в принципе самопринятие гораздо ниже, мальчики в принципе существа более запуганные и психологически неблагополучные, представьте себе, как и мужчины.

Оксана Галькевич: Нет, я верю.

Константин Чуриков: Поаккуратнее с нами, Оксана.

Александр Колмановский: С нашим братом, да.

Оксана Галькевич: Я тебя берегу, Костя.

Константин Чуриков: Вадим Александрович, как победитель конкурса «Учитель года России – 2009» скажите, как нешаблонно подходить к своим обязанностям, чтобы ребенку хотелось смотреть в прописи, смотреть на доску, а не на одноклассницу.

Оксана Галькевич: Тем более вам оценки все равно приходится ставить, у вас уже детки постарше.

Вадим Муранов: Да, вы знаете, чтобы нешаблонно подходить, нужно, наверное, я сейчас скажу грубо и резко, наплевать на шаблоны. Прежде всего нужно это сделать учителю, а сейчас учитель очень сильно зажат, причем прессинг такой высокий, что в итоге нервозность учителя просто зашкаливает. Ну а теперь представьте, что ребенок к такому учителю приходит изо дня в день, и эта нервозность, разумеется – я думаю, что психолог со мной согласится – передается и ему. И естественно, если мы спросим по-честному, так сказать, не в лицо, не на камеру у учителя, хочет ли он ходить в школу, он ответит точно так же, как и ребенок.

Константин Чуриков: То есть то же самое, «в школу как на каторгу»?

Вадим Муранов: Точно так же в школу как на каторгу. Я думаю, это просто из-за того, что школа внутренне принципиально и внешне тоже несвободна. Отсутствует свобода у учителя, свобода действий, свобода творчества. Несмотря на то, что объявляется, что учитель должен творить и так далее, но творить в рамках шаблонов невозможно, а шаблоны расставлены повсюду.

Оксана Галькевич: Так это же недоверие….

Константин Чуриков: Мы еще об этом поговорим, секунду, я хочу просто самое запустить опрос…

Оксана Галькевич: Давай, запускай скорее.

Константин Чуриков: Скажите нам, пожалуйста, уважаемые зрители, ваш ребенок любит школу? Только честно, вы же разговариваете с ним, что он вам говорит. «Да» или «нет» – 5445 наш SMS-портал, SMS бесплатные, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну и просто звоните и пишите, делитесь своими мнениями.

Вадим Александрович, ну вот шаблоны, которыми обложили педагогов, – это ведь все от недоверия? От недоверия к чему?

Вадим Муранов: Да, от тотального недоверия власти к учителю.

Оксана Галькевич: Подождите, а может быть, проблема в профессиональном уровне? Ну простите, не все же…

Вадим Муранов: Нет, смотрите, я думаю, что проблема началась тогда, когда за управление школами взялись бюрократы и бухгалтеры. Подсчет цифр, подсчет процентов; сегодня мое качество, качество моей работы определяется не тем, насколько интересно детям на моих уроках, потому что это не померить процентом, а определяется процентом заполнения электронного журнала, сколько я бумажек заполнил, как я сдал хорошо программу, правильно ли она написана, – этим определяется качество моей работы. Не тем, что дети сказали: «Классно, спасибо!», – потому что это никто не оценит, это никто не увидит. Вот когда пришли управлять школой люди, которым нужны только проценты, цифры и деньги, собственно, с этого момента школа потеряла свободу.

Оксана Галькевич: Я хочу сразу мостик, Костя, перекинуть Александру Эдуардовичу, потому что вот это вот недоверие у нас вообще такая большая проблема в нашем обществе, у нас сплошь везде недоверие. Видите, чиновники не доверяют учителям, у нас не доверяют гражданам в каких-то вопросах, граждане не доверяют государству. Какая-то такая прямо замкнутая система неприятного. Почему?

Александр Колмановский: Вы знаете, я полностью согласен с тем, что сказал Вадим, очень важные вещи. Но я не верю в структуру, которая основана на каком-то там доверии априорном, это что-то все-таки зыбкое, индивидуальное. Мне кажется, что такие устойчивые конструкции должны быть основаны на чем-то…

Оксана Галькевич: На контроле? Или на чем?

Александр Колмановский: Нет, совсем не на контроле, а на каких-то устойчивых, непоколебимых вещах. Бюрократы действительно не могут в этой плоскости доверять не доверять, это в принципе нетворческие люди, поэтому они в принципе не могут стоять во главе образования. Когда стоят, это беда.

Константин Чуриков: Скажите, как вы думаете, вот чтобы улучшить систему, как управлять учителями, чтобы им хотелось идти на работу, и как учителям, школе управлять учениками, чтобы ученикам тоже хотелось идти в школу?

Александр Колмановский: Я думаю, что все-таки лучше на это ответит Вадим. Но что касается психологического взгляда, учителями надо не управлять, учителей надо отбирать.

Оксана Галькевич: Ага, вот очень, кстати, интересно. Это что? – это тестирование, это, простите, в рамках ВУЗа может быть, повышенный какой-то балл или что?

Александр Колмановский: Да, на всех ступенях. Это очень специальная профессия. Она во-вторых определяется методической оснащенностью, а во-первых очень специальным менталитетом, специальным отношением к людям вообще и к детям в частности, специальными возможностями владеть своим состоянием. В этом смысле, кстати, губительно, когда школа передает часть своих полномочий родителям, требуя, чтобы родители дома делали уроки с детьми, они для этого профнепригодны.

Константин Чуриков: А знаете, на этот счет есть вот такое мнение, нам часто говорят: «Ну как, это ваш ребенок, вы должны учиться с ним взаимодействовать, ведь выполненное вдвоем задание скрепляет и ваши какие-то семейные связи, вместе проведенные вечера и ночи…»

Александр Колмановский: Самым фатальным образом портит совместное «школотворчество», попытки делать с ребенком уроки отношений не скрепляют, а портят, фатально портят. Родителей надо максимально от этого разгрузить. Это вопиющий школьный непрофессионализм, что она перекладывает часть этой академической ответственности на плечи родителей.

Константин Чуриков: Вадим Александрович, вот Александр Эдуардович сказал, что надо учителей отбирать.

Вадим Муранов: Да.

Константин Чуриков: Как сейчас ведется отбор учителей?

Вадим Муранов: Никак.

Константин Чуриков: Критериев нет?

Вадим Муранов: Слава богу, что пришли, называется. Потому что условия работы таковы, что не всякий решится, в общем-то. И несмотря на то, что, может быть, говорят, что в школу идут молодые специалисты – простите, реальность такова, мы даже и здесь же на передачах это обсуждали, что очень много учителей работают при повышенной нагрузке на 1.5-2, а то и более ставок. Это свидетельствует только о том, что учителей не хватает, катастрофически не хватает. Поэтому, что называется, слава богу, что пришли.

Я по своему району могу судить, что да, у нас остро стоят проблемы с некоторыми учителями некоторых предметов. Пришли и слава богу, закрыли дырочку и радуемся, что называется. Никакого отбора нет, потому что профессия крайне непрестижна, крайне напряженная, нервная, крайне неуважаема государством, чиновниками и соответственно непоощряема соответствующим образом. Поэтому идут те, кто идут, и все, и спасибо хотя бы им за то, что дети какое-то время пребывают в некоем здании, где их оберегают-охраняют, где стараются, чтобы они не покалечились и более-менее чему-то научились, но более или менее, подчеркиваю.

Константин Чуриков: «Чему-нибудь и как-нибудь».

Вадим Муранов: Да.

Проблема с домашними заданиями здесь тоже обсуждалась в рамках передачи, и я, например, сторонник того, чтобы эти домашние задания вообще отменить, потому что ребенок, приходя домой, должен быть дома и общаться с родителями на совершенно другие темы, заниматься другими вещами.

Александр Колмановский: Кто из нас психолог, это называется.

Константин Чуриков: Учитель должен быть немного психологом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы обсуждали как-то эту тему, потому что было предложение, по-моему, то ли в сенате, то ли в Госдуме…

Вадим Муранов: Да, было предложение от Госдумы.

Оксана Галькевич: Да. Очень с большим подозрением отнеслась наша аудитория к этому предложению. А у меня вот вопрос. Когда ребенку отдыхать? У него рабочий день зачастую больше, чем у взрослого.

Александр Колмановский: Больше, чем у взрослого.

Оксана Галькевич: В 08:30 он уже на занятиях, в 8 часов вышел из дома, и вот средняя школа до 16-17.

Вадим Муранов: Иногда бывает так, что учителя стараются догрузить детей побольше, чтобы они были в таких же условиях, как и учителя.

Константин Чуриков: «Почувствуй, какого мне».

Вадим Муранов: Да, почувствуй, какого мне, что называется. «А теперь ты еще хочешь быть учителем? Ну хорошо, приходи».

Александр Колмановский: И в общем это проблема профессионализма педагогов смыкается с предыдущей, с бюджетными тратами. Это вопрос просто говоря национальных приоритетов, на что бюджет больше отводит доли – на гиперзвуковое вооружение или на образование.

Оксана Галькевич: На гиперзвуковое вооружение мы не знаем сколько отводит бюджет, это секретные статьи расхода.

Константин Чуриков: Это засекреченная часть бюджета.

Александр Колмановский: Да, но мы можем примерно предположить пропорцию.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Колмановский: Вот поставь школьным учителям такую же зарплату, как депутатам, через 25 лет у нас будет другая национальная ситуация, потому что туда будут ломиться продвинутые люди.

Оксана Галькевич: Александр Эдуардович, всегда ли это связано с зарплатой? В Москве, например, если сравнивать с регионами, все-таки получше ситуация, но, в общем, проблем каких-то там сборов и финансовых сложностей она не лишена.

Александр Колмановский: Вы знаете, зарплату московских учителей надо сравнивать не с зарплатами оставшихся коллег, а надо сравнивать с зарплатами московских же менеджеров.

Оксана Галькевич: Хорошо, принимается.

Константин Чуриков: Звонок в студию. Елена из Петербурга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела сказать, что у нас лицей химико-биологический, у нас идет как бы отбор. Конечно, после 9 класса мы берем всех детей. У нас по 5 часов химии и по 5 часов биологии, 4 часа математики. И даже те дети, которые не будут поступать в медицинские ВУЗы, все равно стремятся остаться в нашем лицее.

Константин Чуриков: Из чего мы делаем вывод, что вы учитель в этом лицее.

Зритель: Я химия и биология старших классов. И когда детям задается вопрос, почему они собираются остаться в лицее, хотя они не будут сдавать химию с биологией, они говорят о том, что в лицее очень мощный, сильный коллектив. И вот если говорить о том, хотят ли дети ходить на уроки или нет… Я ставлю двойки нещадно.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Но при этом у меня 100%-я посещаемость, дети ко мне бегут на урок. Я объясню почему: потому что я уже 20 лет работаю в образовании и сделала для себя такой вывод – я никогда детей не ставлю ниже, чем я. То есть мы с ними стоим на одной ступеньке, только у меня опыта и знаний больше, но они такие же люди, как и я.

Константин Чуриков: То есть вы на них не кричите…

Зритель: Ну я не могу сказать, что я не кричу, я шучу, скорее всего.

Константин Чуриков: Ну шутить лучше, чем кричать.

Зритель: И эти шутки воспринимаются адекватно. То есть, например, я прихожу в класс, говорю: «Ну что, двоечники, будем готовиться к 100 баллам?»

Александр Колмановский: А можно задать встречный вопрос?

Оксана Галькевич: Конечно, можно.

Константин Чуриков: Так, вопрос к вам.

Александр Колмановский: А у ваших учеников есть возможность с вами так же шутить?

Оксана Галькевич: Если уж на равных.

Зритель: Они знают пределы, где можно, а где нельзя.

Александр Колмановский: Ответ, значит, «нет», поэтому не складывается впечатление, что вы с ними действительно так на равных.

Зритель: Вы знаете, «на равных» значит, что есть уважительное отношение.

Александр Колмановский: Это значит, что не на равных, но хорошо, я услышал ответ на свой вопрос, спасибо.

Зритель: Поэтому говорить о том, что все дети не хотят ходить в школу, неправильно.

Константин Чуриков: Елена, а еще скажите, вы упомянули, что нещадно ставите двойки – как вы считаете, в большом количестве такие оценки мотивируют учеников или демотивируют?

Зритель: Вы знаете, в зависимости от того, чего ребенок хочет достичь.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Если я поставила ребенку двойку и он знает, что это двойка заслуженная, я им всегда мотивирую, почему я поставила эту двойку, и можно ли ее исправить, когда ее можно исправить. Можно исправить прямо сегодня, прийти после уроков и исправить. А если учитель не дает возможности исправить, то, конечно, тогда у ребенка формируется такое отношение к предмету, которое потом складывает негативное отношение.

Константин Чуриков: Вадим Александрович, вы подозрительно молчите. Спасибо, Елена, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вадим Муранов: Я так слегка поднапрягся по поводу равных отношений тоже. Я думаю, что устроить с детьми абсолютно равные и взаимовыгодные, взаимоуважительные отношения очень сложно, пожалуй, невозможно, то есть учитель все равно учитель, а дети есть дети, ничего не поделать. По поводу двоек – ну да, ну исправляют. То есть я не очень понимаю, в чем суть.

Ребенок хочет или не хочет ходить в школу – это не связано с оценками, это связано с… Я имею в виду не совсем с оценками, а с напряженностью, с его внутренним несогласием с тем, что там происходит, вот и все. Или это связано просто элементарно с отсутствием интереса. То есть, видимо, моей коллеге повезло, она работает с высокомотивированными детьми, у них какой-то свой собственный интерес изучать эти предметы…

Константин Чуриков: И главное коллектив, как было сказано.

Вадим Муранов: Да, главное коллектив, это очень важно. Но на самом деле отсутствие интереса в глазах детей замечается мною очень в большом количестве, это правда. Интерес они теряют очень быстро. Интерес этот теряется не потому, что им ставят двойки, не сама двойка губит этот интерес, а отношение учителя к ребенку, то, как он эти двойки преподносит, то, как он вообще в принципе преподносит и себя, и свой предмет.

Оксана Галькевич: То есть все-таки важна в школе атмосфера?

Вадим Муранов: Атмосфера.

Оксана Галькевич: А вот мне интересно, кстати, Александр Эдуардович, вот смотрите, Вадим Александрович сказал, что равных отношений между учителем и учениками быть не может. А как вы считаете, это возможно?

Александр Колмановский: Мне кажется, что возможно, действительно, но не в таком административном плане, чисто в человеческом. И если учитель позволяет себе ироничные шутки над учениками, а встречных не позволяет, это отношения заведомо неравные: или одно, или другое.

Оксана Галькевич: Ну и потом они могут быть обидными, эти шутки.

Александр Колмановский: Ну я же говорю, ироничные шутки, это насмешка по существу.

Оксана Галькевич: Александр Эдуардович, вы знаете, вы еще сказали в предыдущей вашей реплике такой момент, «владение собой» словосочетание, это то, чему нужно учить в том числе педагогов. Спрашивали, повышает ли голос учительница из Петербурга. У нас как вообще в педагогике с владением собой? Я вот вспоминаю, кстати, свою школу, у меня была только одна учительница истории, когда никогда не повышала голоса; она умела быть такой металлической, что в принципе этого и не надо было делать.

Константин Чуриков: Обычно это еще больше тревожит.

Оксана Галькевич: Ну и я на всю жизнь запомнила, она сказала: «Повышать голос – это значит демонстрировать свое полное бессилие». Она никогда на нас не кричала, но это был один учитель за все мои 10 лет в школе.

Александр Колмановский: Но мне не кажется, что она была сильно безопаснее остальных, она запомнилась своей такой особенностью. Но знаете, что касается владения собой, речь идет не о какой-то психотехнике, не о владении мимикой, так сказать, а речь идет о том, чтобы владеть внутренним ресурсом, внутренним состоянием, чтобы понимать, до какой степени ты еще не злишься на ученика и где надо остановиться, чтобы не разозлиться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, это я к тому, что все-таки, согласитесь, а может быть, не согласитесь, у нас есть определенная такая традиция в школе и голос повышать, и некрасиво к ученику обратиться. Ну хорошо, уже сейчас, простите, не бьют линейкой по рукам…

Александр Колмановский: Очень даже бьют.

Оксана Галькевич: Бьют, да?

Александр Колмановский: Да.

Вадим Муранов: Да, местами и это бывает.

Оксана Галькевич: Катастрофа. Из класса выгоняют даже сейчас в начальной школе, например, у моего сына в начальной школе такие ситуации были. Вот эта вот традиция не добавляет, так скажем, «хорошести», «прекрасности» и любви школьной атмосфере. Ну и ребенок, естественно, в такую школу, наверное, тоже не очень хочет. Я хочу услышать ответ, Костя.

Константин Чуриков: Хорошо.

Александр Колмановский: В чем вопрос?

Оксана Галькевич: Вопрос, в общем, в том, что вот эта традиция как должна уходить, как с этим работать, с полем такого напряжения и негатива в рамках системы?

Александр Колмановский: Смотрите, возьмите самого благополучного, устойчивого человека, который собой владеет, который стрессоустойчив, доброжелателен и позитивен, и неделю морите его голодом, холодом и жаждой, и он быстро превратится в моральное чудовище. Учителя поставлены в такую ситуацию, поставлены в такую систему, так сказать, они работают на износ, им крайне мудрено оставаться сохранными, светлыми профессионалами.

Оксана Галькевич: Опять же создавать условия, получается.

Вадим Муранов: Да, это условия прежде всего, и эти условия должны создавать на уровне государства в каждой школе абсолютно безотносительно того, где она находится, потому что у нас единое образовательное пространство.

Александр Колмановский: Полностью согласен.

Константин Чуриков: А давайте попробуем посмотреть на этот вопрос, который, кстати, наша зрительница, учительница из Петербурга, подняла, про уважение, взаимоуважение: а дети сегодня уважают учителя? Не начитались ли дети закона об образовании, согласно которому учитель предоставляет услугу, школа предоставляет образовательные услуги? Не думает ли ученик, ученица, что ему теперь учитель прислуживает как-то? «Если что, я расскажу маме, а мама напишет…»

Вадим Муранов: Ну по поводу того, что учитель прислуживает, образовательные услуги и прочее скорее начитались родители и передали это детям, вот такая ситуация возможна, сам ребенок, я думаю, до такого не додумается. А уважение ребенка все равно строится на отношениях с учителем, на том, насколько он к нему доброжелателен, насколько он сам адекватен (учитель я имею в виду прежде всего). Я не знаю, честно говоря, не могу пожаловаться на неуважение какое-то со стороны учеников. Мне, видимо, с этим просто повезло. Но я знаю, что неуважение чаще проявляется со стороны родителей, к сожалению, то ли по недопониманию кому-то, то ли по незнанию, то ли просто по высокому уровню агрессии вследствие той же самой определенной напряженности в их жизни, то есть они свое недовольство каким-то образом могут выплескивать на учителя, это рождает взаимное неуважение. На мой взгляд, просто школа действительно, реально очень сильно задергана и зажата.

Александр Колмановский: Я хочу подтвердить это и сказать, что когда учителя жалуются на какое-то неуважение ребенка, за этим стоит страх учителя, что у него нет силовых рычагов, за этим стоит неуверенность учителя в том, что он не может по-человечески ученика к себе расположить. И когда жалуются на учеников, подкованных современными юридическими защитами («вы не имеете права»), эта защита пришла на место не былому какому-то уважению, а былому простому страху, который сейчас превратился в другие формы.

Оксана Галькевич: Но эти такие очень, вы знаете, тонкие нюансы, которые почему-то у нас редко обсуждаются и не всегда понимаются. У нас все-таки очень многие люди склоняются в другую сторону, что утрачено уважение, нет никакого страха, просто молодежь другая, неправильная, не такая.

Давайте послушаем Наталью из Москвы.

Константин Чуриков: Наталью из Москвы приглашаем в эфир. Добрый вечер.

Вадим Муранов: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела сказать о своем опыте, что касается государственной школы и школы негосударственной.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Мой сын 2 года учился в государственной школе здесь в Москве, и я, честно говоря, была просто в ужасе, насколько их и учителей перегружают, насколько дети перегружены. Это просто невозможно: у них нет ни свободного времени, мы у детей просто отбираем детство. Сейчас мой сын перешел в другую школу, мы ходим в школу «Карьера» в Люблино. Вы знаете, я хочу вам сказать, что он просто расцвел, я вообще не узнаю своего ребенка. Во-первых, он с удовольствием идет в эту школу. Преподаватели, которые в этой школе, у них совершенно другое настроение: вы знаете, они просто счастливы, наверное, что у них есть возможность передать свои знания детям в этой школе. Потому что у нас небольшие классы, у нас детей делят по способностям. То есть совершенно другая методика.

Вот мое мнение, что программа, по которой дети учатся в общеобразовательных государственных школах, просто устарела, методики, подходы устарели. Потому что я до сих пор, например, не понимаю, как можно историю преподавать так, что это неинтересно, что дети просто засыпают, они просто не хотят ее учить, – как такое может быть? Это ведь зависит от учителя. Я считаю, что педагогический коллектив и атмосфера в школе среди педагогов, естественно, государство должно прилагать свои усилия, чтобы не просто гнобить этих бедных, несчастных учителей в школе, а также дать им возможность передать какие-то свои знания, умения, способности. Но, естественно, очень много людей, которые работают в школе, которые просто не любят детей.

Константин Чуриков: Наталья, скажите, пожалуйста, кроме настроения и атмосферы чем еще могут, скажем так, похвастаться учителя? Это какие-то отобранные специально учителя, титулованные?

Оксана Галькевич: Как там уровень образования и преподавания в этой школе?

Зритель: Безусловно, это отобранные специалисты, это высокого уровня специалисты, которых специально отбирали, видимо, по самой высокой шкале, какая может быть, наверное, при выборе преподавателя.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо. На самом деле тут надо сказать, что частные школы – это такая некая иная реальность, она большей части нашей страны, к сожалению, незнакома.

Вадим Муранов: Да.

Оксана Галькевич: Поэтому здесь сложно говорить, давайте будем о нашем общем…

Константин Чуриков: Вадим Александрович, возможно, вы что-то можете сказать.

Вадим Муранов: Могу, да, потому что я сам работал в частной школе. Да, действительно, это некий в большинстве случаев особый, обособленный мирок – мирок, за который родители порой немало платят.

Константин Чуриков: Но платят официально, официальные платежи.

Вадим Муранов: Естественно, да. Но я считаю, что…

Оксана Галькевич: За них еще налоговый вычет можно получить.

Вадим Муранов: …частная школа действительно более свободна в выборе преподавателей хотя бы на том основании, что зарплата у них выше, учитывая, что сейчас нам рассказали именно о Московской области, то есть школа, находящаяся в Московской области. Не секрет, что государственные школы в Московской области катастрофически недофинансированы. Здесь, конечно, совсем другой расклад. Возможно, что это связано еще и с количеством детей в классе: когда их 10-12 человек, их и заинтересовать проще, ими и управлять проще, с ними заниматься проще, чем когда их 30.

Это связано может быть еще с рядом возможностей, которыми обладает частная школа, – скажем, они, может быть, наняли специалиста, который заполняет никому не нужные бумажки, и учителя тем самым от этого освобождены. То есть, к примеру, я когда работал в частной школе, я удивлялся тому количеству отчетов, которые заполняют мои коллеги в государственной школе, я этого ничего не делал, я был более свободен, это правда. Сейчас я могу вспомнить годы работы в государственной школе – это ворох бумаг, это ворох отчетов, и ты не уйдешь из школы, пока все не сдашь.

Оксана Галькевич: То есть вы, получается, сменили свободу на несвободу?

Вадим Муранов: Ну я сначала сменил несвободу на свободу, потом свободу на несвободу, но внутреннюю свободу я не потерял.

Оксана Галькевич: Это самое главное.

Константин Чуриков: Вот я сейчас подумал: нам звонит зритель из Магадана, там сейчас 6 часов 47 минут субботы. Виталий, здравствуйте. Почему же вам не спится?

Оксана Галькевич: Мы не даем вам заснуть, простите.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я, во-первых, работаю в медицине, у меня пациенты тут все дежурят. Во-вторых, мне тоже это интересно, школа, у меня тоже дети, дочка, сын. Я вот считаю, почему не хотят в школу ходить дети большей частью? Я вот общаюсь со своими детьми, они говорят, что им не дают больше отдохнуть. У нас, получается, ребенок пришел, 5-6 часов сидит, как мы, на работе. Вот он отсидел 40 минут, потом у него 5-10 минут перемена, его заставляют сидеть тихо, не шуметь, ничего. Куда ему энергию выкинуть? Ему надо побеситься, побегать. Ну сами вспомните, когда еще при коммунизме учились, у нас другая была программа, мы не такие были загруженные.

Потом он приходит домой, тут уроки. Мы же с собой не берем работу домой, мы пришли отдыхать. А он приходит, родитель пришел с работы уставший, что-то не понимает. Плюс мы когда бог знает когда учились, другие программы, и начинается у них ссора по-тихому. И он уже домой не хочет идти, потому что ему надо уроки выучить, а не выучил уроки, идти в школу не хочет…

Константин Чуриков: И в школу тоже не хочет идти, никуда не хочет идти.

Зритель: Никуда. Мы загнали ребенка в такие рамки со своей учебой, что, блин, ему тяжело, очень тяжело.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, очень интересно. Кстати, вы знаете, это же совсем другая система работы этой образовательной системы, простите за тавтологию: без домашних заданий, перераспределение нагрузки. Как вот?

Вадим Муранов: Вы знаете, сейчас молодой человек нам позвонил по поводу домашних заданий, что он в школу идти не хочет, домой идти не хочет, то есть над ребенком висит постоянно, что он чего-то не сделал, он чего-то не доделал. Ровно то же самое висит над учителями: я чего-то не сделал, я чего-то не доделал, я чего-то недосдал. Мне может вечером позвонить или написать завуч и сказать, что я недозаполнил какой-то электронный журнал. То есть я считаю, что по сути перегруз и учителей, и детей в особенности начинается с непонимания того, чему их вообще надо учить и для чего это делать. До сих пор неясно, для чего и чему мы должны их учить; до сих пор не выяснено, каково должно быть содержание образования. Вот сейчас как раз молодой человек нам подсказал вот это направление разговора. То есть учебники наполнены непонятно чем, не то что непонятно чем, а непонятно зачем они этим наполнены.

Константин Чуриков: Непонятно зачем в такой концентрации, может ли мозг человеческий это переварить, тем более детский?

Вадим Муранов: Да, и в таком количестве, и вообще в принципе, учитывая, что сейчас огромное количество источников информации, ребенок может информацию черпать откуда угодно, перестраивать нужно вообще всю систему целиком вместе с этими учебниками, которые избыточны. Я вообще не понимаю, бедные дети, которые читают, учат параграфы, пишут конспекты к этим параграфам, – зачем? Любая информация содержится в Google, что называется, и все.

Константин Чуриков: Александр Эдуардович, с точки зрения психологии чем отличается ребенок от взрослого человека? Как он воспринимает информацию? И что обязательно должно быть в этом учебнике с точки зрения восприятия для ребенка?

Александр Колмановский: Ничем не отличаются, психические процессы совершенно одинаковые, нет никакой детской психики, нет никаких оснований считать, что в их головах развиваются какие-то другие реакции на наши проявления, чем в наших с вами горизонтальных отношениях.

Константин Чуриков: То есть когда я, взрослый папа, беру учебник ребенка и говорю: «Сын, это что вообще?»

Вадим Муранов: И он так же берет, поверьте.

Константин Чуриков: Понятно.

Александр Колмановский: Да. Но надо быть реалистами: современные все профессии так устроены, что ребенок вынужден, форсированным образом должен будет заниматься, как правильно ни выстроено образование, чем-то для него неактуальным. Это неизбежно. Поэтому очень важно дополнительно не отягощать, а максимально разгрузить эту заведомо нагрузочную для него деятельность от дополнительных неприятных нагрузок: отметки, темп и так далее. Если говорить об этом домашнем времени, все дети так или иначе от усталости или контрабанды, но выкраивают сколько-то там, 10-15-40 минут, и вот очень важно, чтобы они эти лучше все-таки действительно 40, а не 15 минут не чувствовали себя преступниками, чтобы это время было полностью легализовано как свободное, чтобы он имел возможность что угодно делать – «тупить», научно выражаясь, играть в гаджеты…

Оксана Галькевич: В гаджеты, да?

Александр Колмановский: Да, смотреть в окно, вить локоны – что угодно, но чтобы он был легально, законно предоставлен сам себе.

Оксана Галькевич: Только его время. Все, хорошо, я поняла свою ошибку, гаджеты все, 40 минут «тупить» разрешаю.

Вы знаете, мы провели небольшую работу, наши корреспонденты в нескольких городах опрашивали людей, подходили к ним с простым вопросом: «Как вы считаете, что нужно поменять в нашей школе? Что можно поменять?» Давайте послушаем ответы и потом вернемся к обсуждению.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну что же, вы обратили внимание, что многие говорили: «Мне эти предметы не нужны, я вот хочу эти предметы изучать».

Оксана Галькевич: Программу самостоятельно…

Александр Колмановский: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы дети получали то, что они хотят?

Александр Колмановский: Вот это очень важно, в этом как раз плюс частных школ и большой плюс своего факта их существования: больше свободы маневра, больше свободы выбора. И когда кто-то из звонивших говорил о том, что государственная программа архаична и устарела, устарел сам ее факт, что существует какая-то общая государственная программа. Очень важно, чтобы у детей и у родителей был выбор, чтобы был выбор набора предметов, чтобы был выбор традиции, атмосферы школы. Вот это очень оживит образование.

Константин Чуриков: Вот то, что меня не научили в школе красиво, каллиграфическим почерком писать, я могу показать зрителям свою бумажки, я у себя делаю пометы, это просто, знаете, сын врачей и даже хуже. Вот скажите, пожалуйста, вот правда, может быть, школа чего-то избыточного требует от детей сегодня? Может быть, надо как-то проще?

Вадим Муранов: Она от детей требует того, что требует от нее, а от нее требует прохождения программ, вот, и прохождения качественного.

Оксана Галькевич: А жизнь?

Вадим Муранов: А жизнь от нас требует просто жизни, понимаете, свободной жизни, где ты можешь выбирать, что-то менять, что-то недоучивать, что-то недоделывать.

Оксана Галькевич: Вадим Александрович, а тут разные позиции. Жизнь от нас требует эрудиции, мы должны знать это, это, это, или умения лавировать в информационных потоках и находить нужное?

Вадим Муранов: Видите ли, в чем дело, эрудиция развивается в течение всей жизни, она не обязана развиваться исключительно в стенах школы. Эрудицию ребенок может развивать и дома, и дальше по жизни где угодно. На мой взгляд, школа зарегламентирована до безобразия, это сплошной регламент, это сплошные планы, программы, электронный журнал, тотальный контроль и прочее.

Константин Чуриков: И как сказал один ребенок в опросе, «тормозит развитие детей».

Вадим Муранов: Да, это тормозит развитие и учителей тоже.

Александр Колмановский: Знаете, вы коснулись важнейшей частности, маленькой, но важнейшей, – это почерк. Вы знаете, претензия выработать у детей единый каллиграфический почерк точно так же очень травматична, очень травматична для психики, как если бы всех детей приучали ходить в едином темпе с единой пластикой. Это глубоко индивидуальное дело, и очень важно сохранить у ребенка возможность писать своим сколь угодно корявым и непонятным почерком. Когда он потом будет сталкиваться с тем, что это кто-то не может прочесть, он сам будет регулировать, подбирать. И знаете, сколько людей обращают внимание на то, что… Буквально на днях у меня был разговор с арабистом, который сказал, что у него русский почерк, простите, такой же, как у вас…

Константин Чуриков: Так я по-арабски пишу практически, да.

Александр Колмановский: …а вязь у него каллиграфически красивая. Почему? Потому что этим почерком, вязью он стал овладевать в сознательном, взрослом возрасте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Александр Эдуардович, вы знаете, Вадим Александрович, вам надо в Минобрнауки или как там сейчас это министерство…

Константин Чуриков: Министерство просвещения.

Оксана Галькевич: Вот я очень хочу, чтобы вы…

Вадим Муранов: Там другой принцип отбора, к сожалению.

Оксана Галькевич: Да? Очень жаль, очень жаль. Спасибо большое.

Давайте подведем итоги.

Константин Чуриков: Потому что ответы на вопрос «Ваш ребенок любит школу?» нас огорчили.

Оксана Галькевич: Получились следующие: только 17% наших телезрителей сказали, что их ребенок любит, а все остальные (легко посчитать, какая часть) сказали «нет», и это очень печально.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Александр Колмановский, психолог, и Вадим Муранов, победитель конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики. Спасибо большое.

Вадим Муранов: Спасибо.

Александр Колмановский: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Мы, уважаемые друзья, с вами не прощаемся, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня в рубрике «Реальные цифры»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты