Александр Денисов: Время вносит коррективы в устойчивые выражения. Например, «уходить по-английски», т. е. отчаливать молча, без предупреждения, – оказывается, нет, наоборот, причаливать, чему и учит нас туманный остров, где научились под завесой смога завозить на танкерах в свои порты русскую нефть, заявляя ее как европейскую, просто переливая из одних танкеров в другие. Как пишет Times, уже 39 танкеров с февраля причалило. Впрочем, так по-английски поступают, покупают в Европе все, в этом году стали больше приобретать нашего сжиженного газа. Так, может, самим выполнить их же обещание и заблокировать поставки, объявить экономическую войну? Об этом мы поговорим с Александром Вячеславовичем Лосевым, финансистом, членом президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, добрый день. Александр Лосев: Добрый день. Александр Денисов: Александр Вячеславович, так стоит ли нам начать экономическую войну? Александр Лосев: Ну смотрите, дилемма. С одной стороны, начать нужно, с другой стороны, нам самим нужны средства для ведения специальной военной операции. И, как говорил Джакомо Тривульцио, очень известный кондотьер эпохи Возрождения, для войны нужны три вещи: во-первых, деньги, во-вторых, деньги, и, в-третьих, деньги. То есть наша экономическая война, наш ответ на санкции, на тотальную экономическую войну Запада должен быть очень избирателен и очень болезненен, очень чувствителен. Да, допустим, нефть – это товар мирового рынка, его можно найти не только у нас, но и на Ближнем Востоке, в Африке или в Латинской Америке, а вот титан, неон, уран и так далее... То есть надо находить те чувствительные товары, которые, может быть, не приносят такой большой доход нашему бюджету, как нефть и газ, но которые при этом ломают цепочки поставок западного военно-промышленного комплекса, ломают их производства, не дают создавать Boeing, не дают создавать ракеты, которые убивают наших граждан, и т. д. Дальше. Надо понимать, что попытка конфисковать нашу собственность должна встретить адекватный ответ по поводу их собственности, соответственно, заморозка и т. д. Интеллектуальные права. Мы понимаем, что сила Запада в том, что они контролируют интеллектуальное право и технологии, – значит, их технологии становятся общими для нас и т. д. То есть можно отвечать умно, так, чтобы не рушить наш бюджет, но при этом наносить очень чувствительные удары по нашему противнику. Александр Денисов: Александр Вячеславович, две трети (поправьте меня, если я не прав) наших энергопоставок идет уже в Азию. Может быть, две трети нам хватит, чтобы прожить и строить будущее, а на одну треть подзажмем? Может быть, как раз тут издержки наши окажутся меньше, чем если бы мы продолжали поставлять и что-то зарабатывать? Зато какой они нам урон в виде этих HIMARS, Gepard и пр. наносят. Александр Лосев: Да, вы правы. Дело в том, что если Россия резко сократит производство нефти, то повышение стоимости нефти, биржевой цены на нефть, компенсирует нам недостаток производства и недостаток продаж. Конечно, пострадает весь мир, если нефть будет 150, пострадают прежде всего и развивающиеся страны тоже, но в данном случае мы можем пойти на треть. Поэтому я считаю, что, если Запад продолжит накачивать Украину оружием, если Запад попытается всерьез устанавливать все эти коридоры нефтяных цен, потолки и пр., откажется страховать наши танкеры, тут, значит, на войне как на войне, ничего не поделаешь, будем играть на биржах на повышение. Александр Денисов: Александр Вячеславович, а вот, вы говорите, устанавливать потолки цен, – а это в принципе возможно? Вот в новостях сегодня было, что в Штатах собираются ограничивать инфляцию. Мы как-то привыкли, что инфляция вот есть и есть сама по себе, что ты с ней ни делай, она сволочь такая, никак не влезает в твои планы. Можно ли тут вообще, в принципе что-то регулировать в мире потолками, ограничениями? Александр Лосев: Конечно можно, если исходить из того, что наши оппоненты занимаются псевдомарксизмом. Они откопали труп Маркса, по-иному посмотрели на капитал и решили, что можно в ручном управлении, забыв про собственные рыночные принципы, забыв про основы того самого капитализма, такие как частная собственность, как право собственности, как межгосударственное соглашение, делать все что угодно. И вот мы видим, как Лиз Трасс попыталась ограничить цены на электроэнергию в Великобритании, закончилось это просто еще большей дырой в британском бюджете и сменой ее на Риши Сунака. То же самое будет пытаться делать Германия, также ограничить рост цен на энергию и субсидировать это с помощью государственных заимствований, высасывая последние деньги из европейских рынков. То же самое будут делать американцы. Да здравствует социализм, светлое будущее человечества, социализм такой псевдо-, который нужен хотя бы для того, чтобы пока эти элиты продержались у власти. Александр Денисов: Да. Александр Вячеславович, а до каких пор у Америки будет получаться делать вот этот бизнес на войне? Как начали они с Первой мировой, ощутили всю прелесть заработка на конфликтах мировых, так и продолжают. До каких пор это будет продолжаться и как сломать этот бизнес можно? Ну вот вы привели пример с титаном, с ограничением поставок таких несущественных для нас, но существенных для них, – может быть, как-то еще это можно сделать, поломать этот поганый бизнес? Александр Лосев: Ну, поломать, к сожалению, можем не мы, а просто их собственное поведение, попадание мира в глобальный сначала финансовый кризис, потом экономический кризис. Почему я говорю, что сначала финансовый? Потому что тот объем долгов, который успела наделать мировая экономика, это 305 триллионов долларов, это 348% глобального ВВП, при росте ставок часть этих долгов невозможно будет рефинансировать, будут дефолты. И череда дефолтов может вызвать серьезную лавину, нестабильность на всех без исключения рынках, не только в развивающихся, но и в развитых [странах]. Соответственно, если дальше это все будет продолжаться и приведет к экономическому кризису, то вот как раз средств продолжать войну у них не будет, потому что экономический кризис перезапустит очень многие социально-политические процессы в очень многих странах, в т. ч. и Запада. Единства в отношении войны против России у них уже не будет. И когда мы говорим о том, до какого времени они могут продолжать... Вот есть такая детская загадка: заяц, убегая от лисы, бежит в лес; вот до какого места в лесу бежит заяц в лес? Ответ – до середины леса, потому что после середины он уже бежит из леса. Вот нам нужно понять, вот в этом мировом экономическом пространстве где та середина, где тот пик дисбалансов, которые накопились там, где тонко, где порвется, и, может быть, попытаться немножко подтолкнуть, как говорил Ницше, того, кто падает, надо еще подтолкнуть. Александр Денисов: То есть немножко порвать. А где середина леса, Александр Вячеславович, по-вашему? Александр Лосев: Ну, я думаю, что это как раз следующий год, это тот самый энергетический кризис, те самые проблемы, которые накопила Европа, с которыми она не может справиться. Отчасти они будут переводить стрелки на продовольственный кризис, дестабилизируя развивающиеся страны. Но нам нужно бить по энергии, нам, ОПЕК+, потому что наши партнеры на Ближнем Востоке также находятся под тем же самым риском конфискации активов. Запад уже смотрит на Ближний Восток как на источник ресурсов, который может заменить российские ресурсы; если арабские монархи не захотят это отдавать, они воспользуются своим правом забрать это по-пиратски, как они делали это всегда. Александр Денисов: Вы сказали, что экономический кризис, да, безусловно, их поломает окончательно. А является ли... ? Вот почему, кстати, не приводит к экономическому кризису колоссальный госдолг что у США, что у домохозяйств? Там ведь бешеные деньги. И почему их экономика до сих пор устойчива, хотя мир постепенно переходит к дедолларизации, вот мы в расчетах что с Индией, что с Китаем, в странах СНГ тоже свои валюты? Почему они не падают? Александр Лосев: Ключевое слово – дедолларизация. Объясню. Дело в том, что каждый доллар возникает из долга. Минфин США выпускает обязательство, ФРС печатает доллары. Долларов в экономике мировой должно быть много по той модели, по которой они держали весь мир начиная где-то с 1944 года, уже без малого 80 лет. То есть Америка печатает доллары, на эти доллары покупаются товары со всего мира, у Америки огромный торговый дефицит торгового баланса, у всех остальных стран торговый профицит. Эти страны накопили доллары, допустим, Россия, Китай, Германия, Япония, и эти доллары возвращаются в Америку на финансовые рынки на покупку казначейских обязательств. Получается такой круговорот: чтобы мировая экономика работала, чтобы международная торговля шла, чтобы китайские производители, немецкие производители, чтобы наши сырьевики что-то получали, необходимо, чтобы было больше и больше долларов в этом обороте. А чтобы эта система кровеносная продолжала работать, необходимо, чтобы они обратно заходили в Соединенные Штаты. Так вот дедолларизация ставит крест на этой «прекрасной» модели. То есть когда долларов слишком много, но из мировой экономики они уходят и страны рассчитываются в национальных валютах, такого количества долларов уже становится слишком много для той экономики, они начинают возвращаться туда, откуда они и вышли. И получается, что когда национальная валюта стала мировой валютой, вот долг можно было увеличивать бесконечно; когда национальная валюта становится национальной валютой, то здесь предел этого долга уже ограничен. И когда с британским фунтом после Второй мировой войны была подобная ситуация, имперское перенапряжение, огромные долги, все, британский фунт потерял свой вес и уступил доллару; британский фунт оказался уже больше неинтересен инвесторам, внешним инвесторам и т. д. С долларом сейчас происходит то же самое. Что они будут делать с долгами населению и собственными долгами, пока не понятно. Население задолжало 24 триллиона долларов. Скорее всего, они будут просто менять социально-экономическую модель на модель, похожую на антиутопию по Оруэллу, когда понятно, что долги возвратить невозможно, тогда у граждан просто заберут политические права... По сути, если люди должны своим банкам и зависят от подачек со стороны правительства, то чем они отличаются от мигрантов из Латинской Америки? Да ничем. Поэтому вот мир Оруэлла, мир Хаксли, мир Замятина и, может быть, Ивана Ефремова из романа «Час Быка» – вот это вот то, куда они тащат свое население. И тот рост неравенства, который фиксирует Oxfam, это организация, которая отслеживает неравенство, когда 1% людей владеет состоянием в 2 раза бо́льшим, чем 86% населения всего мира, ну понятно, что этот 1% будет сохранять свое положение за счет того, что будет лишать и собственности, и прав всех остальных. Вот такая интересная модель, которую выстраивают наши противники и которую они предлагают всему миру. И если мы сейчас поддадимся, если мы сдадимся и откажемся от борьбы, не будем строить структуру БРИКС, не будем создавать вместе с Китаем, Индией, частью стран Латинской Америки другой мир, другую экономическую модель, все будет очень-очень плохо для всех. Александр Денисов: А структуры БРИКС и ШОС – это вот как раз те структуры, где и будет происходить, в рамках которых и будет происходить дедолларизация, т. е. вытеснение и превращение доллара в национальную валюту исключительно? Александр Лосев: Да, национальную валюту США, потому что здесь задачи, которые решают страны БРИКС, – это задачи, которые направлены на поддержание национальных интересов, на следование национальным интересам. Страны густонаселенные, если брать Китай и Индию, да и вообще страны Юго-Восточной Азии, и зависеть от монетарных циклов Соединенных Штатов, от решения американских финансистов и ставить под угрозу жизнь миллиардов людей из-за этого, конечно, никто не будет. Там в правительствах сидят люди ответственные, в отличие от Европы. Поэтому я думаю, что структурой антихаоса как раз сейчас и будет структура БРИКС, ну или БРИКС+. Александр Денисов: А почему вы говорите, что ставили тем самым под угрозу жизни среднестатистических граждан, медианных, как вы говорите? Александр Лосев: Ну смотрите, вот тот кризис 2007–2008-х гг., который родился из-за дисбаланса в американской ипотечной системе, – он стоил мировой экономике 15 триллионов долларов. Но это была другая мировая экономика, с меньшим объемом. Тем не менее рост безработицы в том же самом Китае, потом рост безработицы в Латинской Америке, сначала падение, потом повышение цен на энергоносители – все это дестабилизировало мировую экономику, все это приводило к серьезным проблемам, особенно в развитых странах, потому что они были самыми пострадавшими: они не могли себе печатать доллары, они впали в еще бо́льшую зависимость от американских кредиторов, от международных кредиторов. И вот сейчас, когда нам говорят про угрозу продовольственного кризиса, надо понимать, что эта угроза возникла не из-за того, что на Земле засуха, а из-за политики, которую проводил Запад, из-за финансиализации, т. е. превращения товарных рынков, зерновых рынков в финансовые рынки, где правят бал американские спекулянты, потому что ценовые центры, центры ценообразования, находятся в Соединенных Штатах, в Чикаго. И что делать остальному миру, как выживать, если стоимость продовольствия, то, от чего зависит, будут голодать миллионы людей или не будут голодать, находятся в руках финансовых спекулянтов?.. Александр Денисов: Вообще ситуация, конечно, веселенькая была. Это не моя мысль, экономисты многие говорят, что нам, например, чтобы заработать эти доллары, нужно было произвести товар, продать его, вот у нас эти бумажки, а американцам просто нажать на кнопку, и вот у них эти бумажки. То есть, видимо, мириться с такой «веселой» игрой долго нельзя, и не только нам, похоже. Александр Лосев: Ну, знаете, первым обратил внимание на эту ситуацию банк Credit Suisse еще в марте этого года, который заявил, что идет новый Бреттон-Вудс III, в котором будут новые валюты, обеспеченные товарами, реальными товарами: это российский рубль, обеспеченный нефтегазовым сырьем и продукцией, и, допустим, китайский юань, обеспеченный товарной массой. А вот доллар и евро, символические валюты, будут и дальше испытывать все больше и больше проблем из-за высокой инфляции и из-за того, что у них нет никакого товарного обеспечения. Поэтому как только мы, допустим, сделали первый шаг по переводу расчетов за газ в рублях, какой вой поднялся, как они забили тревогу. То есть получается, что отдавать ресурсы, наши ресурсы, ресурсы наших будущих поколений за символические доллар и евро, которые могут мгновенно морозить, – это по сути отдавать бесплатно. Как только мы перевели эти расчеты в тот контур, который мы сами контролируем, все, это уже вызвало полнейшее негодование и вот попытки составить какие-то потолки цен и т. д. Но этот процесс не остановить, потому что использование доллара в качестве оружия мгновенно запускает процесс дедолларизации. И началось это не сейчас, не с России, началось это в 2018 году с торговых войн Трампа против Китая. Как только Трамп начал торговую войну, моментально Китай начал перестраивать расчеты со своими соседями на расчеты в юанях. Уже сейчас до 60% товарооборота Китая с соседями – это уже юани. И мы видим, как юань потеснил американский доллар на нашей валютной бирже, став ведущей валютой, потому что те доллары и евро становятся токсичными валютами, опасными для расчетов. И вот этот процесс уже не остановить, потому что, показав единожды, что можно ограбить страну, что можно забрать ее резервы, все, на этом гегемония доллара заканчивается. Они будут сопротивляться, они будут давить на турецкие банки, на среднеазиатские банки, требовать отказаться от русских карт «МИР» и т. д., но это все бесперспективно. Рано или поздно картами «МИР» или похожими картами будут расплачиваться больше половины населения планеты. Александр Денисов: А еще тогда была интересная история с Китаем, который на несколько процентов поднял цены на кроссовки, которые они поставляли в США. Это какая-то, наверно, ирония была такая китайская, и в Штатах уже дела пошли нехорошо, там как-то народ стал нервно реагировать, жить как-то уже стало некомфортно. Было же такое? Александр Лосев: Ну, там были некоторые вещи, связанные с тем, как Китай пытался немножко научить американцев относиться к Китаю с уважением и не поддерживать сепаратизм и т. д., да, такое было. Но просто администрация Байдена когда приходила к власти, я читал документы Демократической партии, экономическую программу, – они считали, что 80% ВВП Америки составляет сфера услуг. Представьте, на реальную производственную сферу относится 10–11%, все остальное – это услуги, 80% ВВП: финансовые услуги, образовательные, медицинские, развлекательные услуги и т. д. И когда вы полностью зависите от того, привезут вам из Китая или не привезут, а привезут если, Китаю нужны будут ваши доллары, а если будут не нужны ваши доллары, то не привезут, то, по сути, Америка рискует остаться без штанов, не только без кроссовок. Александр Денисов: Буквально. Александр Лосев: Посмотрите, они утратили навыки производства, они утратили компетенции, они не готовы производить у себя сами. Они привыкли жить в прекрасной модели, когда это не град на холме, а это монетный двор на холме. Но все рано или поздно заканчивается. Вспомним мультфильм, волшебная антилопа и жадный раджа, он говорил: «Глупое животное, золота много не бывает!» – но хотя бы там золото было, а тут даже не золото, тут электронные записи на счетах, все. Александр Денисов: Александр Вячеславович, да, вы, безусловно, признанный мастер метафор. В беседе в нашей студии вы привели такой пример стекла, капли стекла, которую сложно разбить даже кувалдой, но вот если ударить по хвостику (поправьте меня, если я)... Александр Лосев: Да, правильно, капля Руперта. Александр Денисов: Да-да, то легко разбить. И вы это привели тогда применительно к Штатам, ну и и их приспешникам, что вот этот хвостик. Не вылез ли этот хвостик вот как раз в этом польском Пшеводуве, как вот они резко, тут же сдали назад и стали одергивать украинцев, мол, перестаньте накручивать мир, ваши ракеты и точка, и отстаньте? Вот это хвостик там появился? Александр Лосев: Ну, отчасти да. Но там более глубинные вещи, это не просто сувенирное стеклышко. Дело в том, что те, кто пытаются сейчас управлять мировыми процессами, кто пытается заново установить гегемонию Соединенных Штатов, сдержать развитие всех остальных, создать колоссальные проблемы Европе, они понимают, что в случае ядерного конфликта с Россией все их триллионы, все их планы будут бесполезны, потому что в этом ядерном мире никто уже не выживает. Как говорил Клаузевиц, цель любой войны – это мир, комфортный для победителя; вот мир ядерного пепла для них некомфортен. Поэтому как только возникла реальная угроза, даже 1%, такой войны, они тут же дали по рукам всем своим марионеткам. Почему? Потому что нет у них в планах ядерной войны, для них это самое страшное, что только может быть. Ядерный конфликт России и Соединенных Штатов делает Китай первой экономикой мира, а англосаксонский мир закрывает навсегда и в истории-то не останется, потому что китайцы отредактируют свои учебники, там просто не будет ни Соединенных Штатов, ни Англии, вот в чем дело. Поэтому все противостояние будет сводиться к гибридным формам, к экономическому давлению, к политическому давлению, к попыткам финансово давить, к попыткам не страховать, к попыткам перерезать поставки и т. д. Вот это мы и наблюдаем. Александр Денисов: Да. У Клаузевица еще, по-моему, есть выражение: «Иногда война сама себе снится». Вот было такое ощущение, что как раз им это все снится, вот это бесконечное противостояние, ядерное, вот они все муссировали эту тему, а вот после Пшеводува как-то резко очухались, проснулись, вот было такое ощущение, как-то вот здравый смысл проклюнулся. И Байден так быстро засоображал: «Нет, это не доказательство», – четко говорил. Прямо как очнулись. Александр Лосев: Я думаю, что все-таки те, кто реально управляют Америкой, вряд ли это сонный Байден, они вот прекрасно понимают, что доводить до ядерной эскалации просто недопустимо. Эскалация может быть любая, если это делается руками не американцев, руками не солдат НАТО, а делается руками наемников или украинцев. Они воюют, как воевал Карфаген с Римом когда-то, только руками наемников и деньгами. Для Карфагена это закончилось плохо, Карфаген был разрушен, а мы, если помним историю, третий Рим. Вот сейчас нам нужно подтвердить, что мы Рим третий и четвертого не будет. Александр Денисов: Вот вернемся к экономической войне, может быть, ее побыстрее стоит развязывать. Вот мы эфир начали с фрагмента статьи Евгения Викторовича Тарле, нашего прекрасного историка, он там, правда, писал про Брестский мир и предчувствовал Вторую мировую. Вот со всей четкостью он это написал, что «покоя никогда не получает именно тот, кто слишком откровенно, неумеренно его жаждет; покой и нейтралитет с неба не падают, и то и другое приходится с трудом зарабатывать». Если отталкиваться от этой мысли, простой и очевидной, стоит ли нам овладеть искусством держать их все время в напряжении, в т. ч. экономически тоже? Потому что да, все хотят жить в покое, но не дадут нам, соответственно, нам их нужно напрягать постоянно. Александр Лосев: Да, смотрите, вот тогда еще, в XIX веке, в начале XX, все решал баланс сил. Потом, в XX веке, особенно сейчас, в XXI веке, все решает баланс интересов. И смотрите, Китай объявлен врагом Соединенных Штатов, в доктринальных документах Штаты объявили его врагом, тем не менее они продолжают торговать, они продолжают торговать с нами, потому что баланс интересов даже у таких противников, как Китай и Соединенные Штаты, он где-то одинаков. Но если мы возвращаемся к той настройке, которая была до Первой мировой, то здесь как раз все решает баланс сил. Если Россия покажет силу, если Россия скажет, что интересы части экономических элит, да и просто экономики, важнее безопасности и будущего государства, вот сиюминутные интересы, и что баланс сил такой, что мы готовы защищать и наши интересы, и наши территории, и весь этот мир, который сейчас подвергается вот такому перекраиванию под новую американскую гегемонию, под создание новой антиутопии. Тогда с нами будут считаться, тогда мы покажем, что сила, о которой так любит рассуждать Запад, она не только в их деньгах, в долларах, но она в реальной возможности проецировать эту силу и добиваться вот той самой правовой легитимности того, что мы делаем, чтобы никто не смог уже оспорить то, что мы делаем, потому что оспаривание будет означать немедленный ответный удар очень жесткий и сильный. Александр Денисов: Да. Я не могу вас тоже не процитировать, тоже в нашем эфире четко вы сказали и понятно, еще ведущая говорит: «Да, жестко...» – хотя это понятно: когда они остановятся? – когда умоются кровью. Александр Вячеславович, я, по-моему, дословно цитирую вас. Александр Лосев: Да-да-да. Дело в том, что, к сожалению, мир таков, что, как писал Сунь-цзы, война – великое дело государства, дело погибели или существования. И здесь вот как раз те красные линии, их придется нарисовать кровью. Да, мы запустили врага за наши красные линии, а они теперь должны понять, что они находятся на минном поле. И без крови мы не сможем доказать им вот ту самую рационально-правовую легитимность и во владении теми территориями, и легитимность наших национальных интересов. И если крови будет слишком много для них, то уже не будет новой попытки оспорить нашу легитимность, потому что они оценят, во что это выливается, сколько это стоит. Пока же они живут в мире компьютерных игр, они живут в мире виртуальной реальности, где кровь – это кетчуп. Им все равно, сколько погибает наших граждан, сколько погибает наших солдат и офицеров, сколько погибает украинских граждан, им все равно. Вот они должны почувствовать свою кровь. Александр Денисов: Ну, они ведь, наверно, уже чувствуют, потому что гибнут инструкторы, наемники, там украинцев-то уже мало... Александр Лосев: Знаете, они должны еще почувствовать на себе эту зиму и последующие события, потому что одно дело читать Ганса Христиана Андерсена, красивые сказки, ну та же «Снежная королева», а другое дело – «Девочка со спичками». Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Вячеславович! Александр Лосев, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике, был у нас на связи.