Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир, и вот какую тему будем обсуждать прямо сейчас: уже завтра Евросоюз может принять новый пакет санкций против нашей страны. А между тем оригинальный ход нашли наши американские партнеры. Они намерены запретить нам проводить платежи в долларах по нашему суверенному долгу в долларах. И вот тут-то точно дефолт! Если пошли в ход такие меры, возникает резонный вопрос: а какие санкции против нас еще не ввели? Давайте обсудим с экспертом. К нам присоединяется Александр Лосев, член Президиума Совета по внешней и оборонной политике России. Александр Вячеславович, здравствуйте! Александр Лосев: Добрый день! Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, прекрасную, на мой взгляд, схему придумали американцы: запретить нам расплачиваться долларами за наш госдолг, номинированный в долларах. Как на ваш взгляд? Александр Лосев: Да, действительно, прекрасно. И такие вещи, которые делают американцы, они как раз и разрушают ту самую гегемонию доллара, потому что показывают всеми миру, что доллары – это валюта опасная и токсичная. И надо помнить, что все безналичные доллары находятся в Соединенных Штатах, на корреспондентских счетах американских банков. Не бывает такого, чтобы безналичные доллары были где-то еще. Если наш банк открывает депозит в долларах кому-то или наши компании имеют долларовый счет в российском банке, это всего лишь зеркальное отражение того, что такое же количество долларов в реальности находится на корсчете в американском банке. Вот и все. И когда Минфин США нам устраивает такой вот по сути, дефолт, это напоминает ситуацию, которую украинские нацисты устроили в Буче: когда идет преступление, в котором нас обвиняют, которое они сами же и нарисовали, да. Вот здесь то же самое. Дефолт – это как бы экономическое преступление, это как бы наш неплатеж по долгу. При этом американцы это делают сами своими руками. Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, но это действительно дефолт, вот в соответствии с точным наименованием и понятием этого термина? Александр Лосев: Нет, это технический дефолт, т.е. это невозможность исполнить обязательства, притом, что средства для исполнения для России есть. Поэтому сказать, что 100% дефолт это или нет, это будут разбираться американские юристы и держатели этих евробондов. Причем не наши держатели, а именно американские. Потому что, скорее всего, российские держатели этих евробондов свои средства получат, но рублями. Видимо, там часть евробондов будет переведена в НРД, если она до сих пор не там. А иностранные инвесторы не получат ничего и им ничего не останется, как идти к забору Белого дома и митинговать. Дмитрий Лысков: Помогите разобраться: слово «дефолт» с 1998 года для нас, в общем-то страшное. Все прекрасно помнят времена того дефолта. А сейчас, чем нам грозит технический дефолт? Александр Лосев: Скажем так, наши операции на рынках капитала на международных и так заблокированы. Поэтому в принципе, ничем. А более того, если это происходит, то нам не нужно будет тратить отдельную валюту, для того чтобы платить по своим обязательствам. Мы будем пытаться использовать те деньги, которые заблокированы Соединенными Штатами. Мы будем давать платежные поручения. Если управление Минфина США по контролю за иностранными операциями будет это все блокировать, то это будет уже проблема их и тех же самых американских инвесторов. А мы тем самым просто сохраним нашу валюту другую, которую мы пока еще получаем по нашим внешним торговым операциям, для собственных нужд, для собственного импорта. Дмитрий Лысков: Если это нам ничем не грозит, насколько я понимаю, собственно говоря, от дефолта зависит кредитование, наши кредитные рейтинги и т.д., и т.п. Как вы правильно сказали, наши счета и без того заблокированы, никто нас особо и не кредитует, но получается да, бессмыслица какая-то выходит. Зачем тогда Соединенные Штаты идут сейчас на такой шаг? Это что, какие-то санкции от безысходности, что ли? Александр Лосев: Сейчас против нас развернули тотальную экономическую войну. Задача войны очень понятная и простая, их две на самом деле. Первая задача, такая ближайшая – это заставить нас отказаться от нашей специальной военной операции по защите жителей Донбасса, от денацификации и демилитаризации Украины. Просто взять и отступить, уйти, испугаться там и т.д. А главная задача в этой экономической войне – сделать так, чтобы Россия прекратила свое существование как субъект мировой политики, как суверенная страна, разрушить экономику и получить контроль над российскими ресурсами, как в принципе это было в 1990-е. Поскольку нам эти цели поняты, мы будем выстраивать какие-то другие отношения со странами Запада и недружественными странами. И совершенно понятны отношения с теми странами, которые не присоединяются к этим санкциям и не участвуют в этой тотальной экономической войне. Дмитрий Лысков: Вот наши телезрители интересуются из Омской области: «А наши аналитики не знали, что безналичные доллары – это ловушка?» Александр Лосев: Аналитики знали. Центральный банк не догадывался. Дмитрий Лысков: Исчерпывающий ответ. Хорошо. Давайте пойдем еще по паре вопросов наших телезрителей. Вот, например, из Алтайского края предлагают: «Нужно забыть про понятие «госдолг» и никому ничего не платить. Это будет зеркальная мера против заморозки российских счетов». Реальна ли такая перспектива? Александр Лосев: Не совсем. Дело в том, что по долгам платить надо. И надо понимать, что российские еврооблигации покупали не только американские банки или американские фонды, но и российские компании, российские инвесторы, российские банки. И вот здесь надо как раз и разделить тех, кто с нами и тех, кто не с нами, кто против нас. Те, кто с нами, необходимо найти варианты, каким образом им вернуть средства по этим долговым обязательствам, как рассчитаться по долгам. Тем, кто не с нами, ну, те будут ждать разморозки Минфином США наших средств. Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, если США вводят сейчас такие санкции, то Европа угрожает уже завтра принять некий новый пакет санкций против нашей страны. Еще три недели назад Жозеп Боррель, глава евродипломатии, заявил, что ЕС ввел все возможные санкции против России. И дальше только самоубийство Евросоюза будет происходить. У меня вопрос самый, что называется, простой: а какие вообще еще санкции против России можно на данный момент ввести? Александр Лосев: Тотальное эмбарго на все товары в Россию, включая наш газ, нашу нефть, наш уголь, наши удобрения и зерно и т.д. И здесь перед Евросоюзом встанет абсолютно шекспировский вопрос: быть или не быть? Там умереть, уснуть, забыться и видеть сны, быть может. Другого вопроса у них уже не будет. И если они сейчас действительно откажутся от наших энергоносителей, включая и уголь тоже, потому что без энергии жить нельзя, то встанет вопрос о том, как будут жить эти 400 миллионов жителей Евросоюза. Потому что дело в том, что уровень развития цивилизации, уровень комфорта жизни зависит от количества потребляемой энергии. Если становится меньше энергии, значит уровень жизни резко падает. Заменить российские энергоносители – нефть, газ, уголь у Европы не получится, потому что нет у нее в таком количестве. Соответственно, энергопотребление в Европе упадет на уровень середины XX век, вот это 1950-е годы, соответственно и уровень жизни будет такой же. Но мы помним, что население Земли в те же 1950-е годы было раза в три меньше, чем сейчас. Это означает, что то количество населения, которое есть в Европе, оно просто не сможет выжить, не сможет прокормиться и не сможет дальше жить. То есть нужно будет либо европейцам эмигрировать в Соединенные Штаты, там не знаю куда, в Австралию, в Африку, Новую Зеландию или к нам, либо умереть. Дмитрий Лысков: Я бы даже сказал, не не эмигрировать, а эвакуироваться в таком случае. По крайней мере, в той картине, которую вы описываете. Александр Вячеславович, я могу представить себе, что такие санкции могут быть введены в расчете на быстрый крах российской экономики. Ну, скажем так, последний решительный удар, что называется, и вот тут нашу экономику наконец, разорвет в клочья. Но ваша оценка: чья экономика при таких санкциях скорее и быстрее развалится? Все-таки Европа или наша? Александр Лосев: Судя по всему, европейская. Потому что Европа уже входила в рецессию, и сейчас эта рецессия ускорится. Рецессия – это пока не кризис, это предкризисное состояние, когда экономика падает два квартала подряд или больше. А дальше у нас ... кризис. Потому что, кроме потребления энергии будет еще и колоссальная потеря рабочих мест, так или иначе завязанных на Россию и не только. Рабочих мест, связанных с тем, что рушатся цепочки поставок, а это очень важно. Нам коронавирус, коронакризис показал, что бывает, когда рушатся цепочки поставок – встают целые отрасли, целые регионы и, по сути, целая страна. А что касается нас, вот тоже меня спрашивают: как нам вообще реагировать на то, что происходит, на все эти запреты, эмбарго, невозможность что-то получить. Я им говорю: нас уже натренировали. Вспомните, что было ровно два года назад, когда началась пандемия, когда также закрылись, в том числе и Китай закрылся, и поставок не было и т.д. Мы что? Мы выжили. Через какое-то время поставки были налажены, найдены другие каналы доставки, найдены другие логистические цепочки, другие производители и т.д., то есть так и будет. Просто период адаптации он не быстрый – это не неделя, не месяц, не год, скорее всего года два. Но мы адаптируемся и для нас очень мало что изменится. Ну, не будет МакДональдса, не будет еще чего-то, к чему привыкли за последние 30 лет. Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, вы знаете, в ситуации, о которой мы сейчас говорим, я думаю, нужно будет думать уже не о МакДональдсе или о чем-то, к чему мы привыкли, а о наличии действительно нефти, газа, хлеба и картошки. В первую очередь, товаров там самого простого народного потребления. Еще один момент: пугают нас сейчас закрытием сухопутной границы с Европой. И вот страны Прибалтики говорят, вот есть у них такой план – пойти по пути полной изоляции от России. Они якобы сейчас планируют выступить такой первой ласточкой в Европе. Чем нам может угрожать такое санкционное давление? Александр Лосев: Это больше угрожает им. Вот представьте, есть Китай, есть Европа с огромным товарооборотом. У них есть общие сухопутные границы, у Китая и Европы? Нет. А товары поставляются? Да. А как? Тоже самое морские перевозки. У нас же есть порты, которые способны принимать контейнеры груза и на Черном море, и на Балтийском море, тот же самый большой порт Санкт-Петербурга. Значит, плохо будет дальнобойщикам, которые возили через Прибалтику что-то, компании будут отказываться от этих перевозок. При этом контейнерные перевозки, видимо, ожидает какое-то оживление. Понятно, что большие компании, связанные перевозками типа Maersk, готовы присоединиться к санкциям, но появятся другие перевозчики, которые будут доставлять нам все это. Дмитрий Лысков: Вот Матеуш Моравецкий, польский премьер давеча заявил, что санкции антироссийские не работают, рубль укрепляется. Он это привел в качестве основного аргумента и потребовал, естественно, введения дополнительных все больших санкций, в частности там по энергоносителям и т.д., и т.п. Александр Вячеславович, а вот скажите, он решил все-таки демонстративное самоубийство совершить? К чему он призывает? Какой смысл в этом? Или европейские политики не до конца может быть, понимают сложившуюся ситуацию? Александр Лосев: Мы видим такую долгую деградацию европейских политиков. Все это началось с 1968 года, когда американцы умудрились сбросить и Шарля де Голля, и и всех остальных. Поэтому да, политики они у них такие; у них других политиков нет, но они появятся другие. Потому что когда население Европы поймет, куда привела эта политика, я думаю, что следующие выборы будут для многих партий, которые сейчас являются основными в Европе проигрышными. А потом мы помним историю Европы XX века. Был же период, когда тот же самый немецкий бизнес подчинился немецким политикам. Это было в 1933 году. ... Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович? Что-то у нас со звуком произошло. Давайте попробуем его настроить. Александр Вячеславович, вы нас слышите? Похоже, что проблемы со звуком, да. Мы сейчас попробуем перенастроить нашу связь. Это прямой эфир, здесь бывают и не такие инциденты. Пока, к сообщениям наших телезрителей. Из Ленинградской области пишет телезритель: «У американцев осталось еще две санкции: запретить нам дышать и смотреть на солнце». Ну, в общем-то, есть такое ощущение. Из Кемеровской области пишут: «Страна сама начнет развиваться в результате этого санкционного давления». И есть большое количество сообщений о том, что «в России экономику нужно перевести на плановые рельсы». Я сейчас вот их читаю и вижу: «Только так мы преодолеем санкционное давление». Надеюсь, что мы сейчас восстановим связь с Александром Вячеславовичем и обсудим, в том числе и эти все вопросы. Мы обсуждаем с вами санкционное давление, новые санкционные инициативы как Европы, так и Соединенных Штатов Америки. Вот мне подсказывают, что мы восстановили связь. Александр Вячеславович? Да, вот теперь мы наконец-то слышим хорошо друг друга. Сейчас мы видим, что начались в Европе митинги протеста. Олафа Шольца освистали не так давно за его политику. Уровень жизни падает, люди, естественно, раздражаются. Это начало того процесса, о котором вы говорили? Александр Лосев: Да, абсолютно точно. Потому что на самом деле идет другой процесс, более страшный. Мы с вами уже в одной из передач об этом говорили. Запад строит антиутопию. Дело в том, что экономика капитализма подошла к своим естественным пределам. Соответственно, то количество людей, которые сейчас есть в Европе, в мире, особенно в западном мире, которое привыкло жить хорошо, которое привыкло много тратить особенно необоснованно, вот сейчас эту модель придется ломать, придется снижать потребление. Резко снижать. Об этом говорил и Давосский форум, и Шваб и т.д. И кризис, который они устраивают, в том числе с помощью войны на Украине, как раз будет поводом для того, чтобы это потребление снизить, уровень потребления. Заодно и показать европейцам, что особо прав у них нет. Потому что они поддерживали свой жизненный уровень кредитами. А что такое кредиты? Вот американские профессора любят говорить, что мы тратим деньги, которых у нас нет на вещи, которым нам не нужны, чтобы произвести впечатление на людей, мнение которых нам неинтересно. В этом вся потребительская модель современного капитализма: тратить деньги, которых нет. Сейчас придется каким-то образом заставить европейцев вернуться на уровень потребления развивающихся стран, на уровень потребления Индии, на уровень потребления Китая. И у европейцев сейчас дилемма: либо гражданское общество там поднимается и отправляет этих политиков в небытие, либо им придется реально стать страной третьего мира, как ни прискорбно, для Европы. Дмитрий Лысков: Но ведь, насколько я понимаю, желательно все-таки поворот в ту сторону, что пусть даже придут другие политики, но уровень жизни попытаться как-то восстановить. Можем ли мы рассчитывать, что спустя, не знаю, полгода, год, полтора года, санкции начнут отменять? Просто из прагматичных соображений? Александр Лосев: Да, да, абсолютно из этих соображений они и начнут отменять, потому что экономическая война она имеет стоимость. И вот тот же самый Третий рейх нацистской Германии, Гитлер приказал воевать до последнего немца. Но верхушка рейха сказала, что нет, до последнего немца мы воевать не будем, потому что все имеет свои пределы. И если война проиграна, то она проиграна. Поэтому будем ждать капитуляции европейцев, что делать. Она просто займет какое-то время. А нам надо набраться терпения и пожелать нашим военнослужащим, которые выполняют задачи специальной военной операции – удачи, здоровья и сил! Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, вот про стоимость экономической войны. Правильно ли я понимаю, что каких-либо значительных контрсанкций с нашей стороны, именно контрсанкций, в ответ на западные санкции до сих пор не введено? Александр Лосев: Да, именно так. Мы еще пока не раскрыли арсенал свой контрсанкций. Они сами делают все без нас. Они отказываются от наших энергоносителей, отказываются от наших металлов, отказываются от наших удобрений, отказываются от торговли, т.е. они делают все сами своими руками. И я думаю, что вот та тотальная экономическая война, которую они развязывают против нас, будет стоить миру от 5 до 10 триллионов долларов в год. Дмитрий Лысков: Немаленькая сумма. Хорошо. А какие контрсанкции мы могли бы ввести в этой ситуации? Мы потом обсудим, нужно ли это. Но вот хотя бы просто понимать и иметь представление о наших возможностях. Александр Лосев: Смотрите, Россия так или иначе встроена в 38% мировых цепочек создания стоимости. Необходимо проанализировать все цепочки, которые ведут в Европу. Это может быть элементарная вещь там от цветных металлов до более сложных вещей. Например, те же самые металлопрокат, удобрения, сырье, тот же самый газ, без которого невозможна ни энергетика, ни химическая промышленность, потому что весь пластик – это газ. Дальше любое, что связано с капиталом, с возможностью нашего участия в европейских процессах и все, что связано с сельским хозяйством Европы, все что угодно. То есть невоенными мерами, а мерами цепочек поставок можно добиться гораздо большего, чем добивались сейчас Евросоюз и Америка, пытаясь нам навредить. Дмитрий Лысков: Ну и тогда резонный вопрос: а следует ли нам начать отвечать? Действительно, разрывать вот эти цепочки и бить по чувствительным местам коллективного Запада, если угодно. Потому что вот Соединенных Штаты интересно поступили: они вначале практически полностью оборвали с нами торговлю, а потом спохватились и удобрения-то наши разрешили. Потому что иначе фермерам, простите, урожай не собрать. А может, нам со своей стороны запретить им поставку удобрений? Александр Лосев: Это как раз будет очень хорошая мера. Но вопрос в том, что сейчас перед нашими производителями стоит задача найти новых покупателей, расширить сотрудничество со странами БРИКС, в том числе с Латинской Америкой, с Южной Африкой, с Пакистаном, с Индией, с Китаем, с Южной Азией. Как только мы поймем, куда мы будем поставлять удобрения, можно уже выключать Запад насовсем. А дальше – это их проблема, где они возьмут продукты питания, где они возьмут удобрения и что у них будет дальше. Дмитрий Лысков: Ну и вот я обещал нашим телезрителям. Действительно много сообщений о том, как должна меняться наша экономика в условиях, ну, это уже не санкционное давление, это действительно экономическая война, причем экономическая война без правил. Большое количество сообщений о том, что пора ввести плановую экономику в нашей стране, чтобы преодолеть происходящее. Звучат призывы обеспечить базовый и обязательный доход для населения нашей страны, по крайней мере на период санкционной войны. С вашей точки зрения, стоит ли что-то кардинально менять в нашей экономике? Какие меры нужны? Александр Лосев: Первое, что нужно кардинально менять, это, конечно, реиндустриализацию и распределение ресурсов. То есть нам надо понять: какими ресурсами мы располагаем, что нам необходимо, чего у нас нет, где мы можем это достать. А дальше придется каким-то образом, я бы сказал, не плановая экономика, а экономический дирижизм, т.е. правительство и те органы, которые будут сейчас осуществлять управление отраслями, управление развитием, должны эти ресурсы правильно распределять, чтобы мы не тратили их впустую, чтобы фермеры получали все, что им нужно, чтобы производители машиностроительной продукции получали что-то еще и т.д. Дальше источники инвестиций. Тот вариант продажи наших энергоносителей за рубли, он на самом деле обеспечивает нас не эмиссионными деньгами, а обеспеченными деньгами, т.е. рубль, который мы будем получать за наш газ – это будет источник тех самых инвестиций, которые необходимы для развития экономики, для восстановления, в том числе и Донбасса, и для того, чтобы на территории нашей страны появлялись производства тех вещей, которые мы сейчас не можем купить в Европе. Вот сейчас необходимо срочно запускать импортозамещение даже в мелочах, от дверных ручек и какой-то там фурнитуры для мебели до машиностроения. И, возможно, находить кооперацию уже с китайскими товарищами и с кем-то еще, для того чтобы у нас здесь продолжала работать наша промышленность, особенно обрабатывающая промышленность и технологичная промышленность. Нам надо понять, что мы будем делать с компьютерами, что мы будем делать с нашими системами автоматизированного управления, с теми вещами, которые считаются высокотехнологичной продукцией. Надо понимать, что будет основой нашей экономики, чем мы будем интересны миру. Потому что цель любой стратегии – достичь каких-то преимуществ в определенных областях, которые нам компенсируют недостатки во всех остальных. Какие у нас преимущества? Это атомная энергетика, это вот, наверное, мы здесь впереди планеты всей – мы чемпионы по ядерной энергетике и технологиям. Это авиационно-космические технологии, которые нам нужно срочно развивать, это и самолетостроение. Понимаете, когда у нас будут вот такие сложные вещи, сложные продукты, весь остальной мир будет с нами кооперироваться. Вот когда мы будем поставлять не только нефть и газ и металлы, а и наши самолеты, и атомные электростанции, и какие-то еще технологии, то с нами поделятся всем остальным ширпотребом. Дмитрий Лысков: То есть речь идет не столько о плановой экономике, сколько о плане развития нашей экономики? По крайней мере, вы вот сейчас изложили полноценный план. Александр Лосев: Да, дело в том, что плановая экономика – она возможна даже в мире капитализма. Но все запланировать невозможно. Надо еще понять, кто остался с нами. И тот регион, в котором мы находимся, в который включается и Китай, и регион Евразии, которые не ввели против нас санкции, и, возможно, кооперация со странами Латинской Америки, Африкой и т.д. Вот каким образом мы будем выстраивать свою экономику, как мы будем взаимодействовать. И взаимодействовать мы будем. То есть это невозможно построить такую ... и плановую экономику в одной отдельно взятой стране. Поскольку взаимодействие с миром сохраняется, нам нужно понять, что мы можем дать миру, на чем мы можем сконцентрироваться и чем мы можем обеспечить весь остальной мир так, чтобы и у нас были рабочие места, и мир готов был покупать наши технологии, продукцию и т.д. И соответственно, был бы и товарооборот, и обмен собственными товарами. Потому что не все мы выращиваем, те же самые бананы или тропические фрукты... Их надо будет покупать. Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, спасибо огромное! Интереснейший разговор и будем к нему возвращаться. Александр Лосев, член Президиума Совета по внешней и оборонной политике России, был с нами на прямой связи. Ну а мы переходим к следующей теме.