Александр Денисов: О контурах нового мира, основанного на международном праве и уважении взаимных интересов стран, Владимир Путин сегодня говорил, обращаясь к участникам Юридического форума в Петербурге. Владимир Путин, президент РФ: Многополярная система международных отношений активно формируется. Этот процесс необратим. Он происходит на наших глазах и носит объективный характер. И позиция России, многих других стран заключается в том, что такое демократическое, более справедливое мироустройство должно выстраиваться на основе взаимного уважения и доверия и, конечно, общепризнанных принципов международного права и Устава ООН. Вместе с тем, сегодня звучат слова о том, что право уже не может адекватно реагировать на проблемы и вызовы современности, на бурные и фундаментальные изменения. Раздаются и более радикальные оценки об отмене самого понятия международного права. В корне не согласен с подобными выводами. Безусловно, система международного права нуждается в развитии, но не нужно, что называется, путать причину и следствие. Кризисы рождаются не из-за пороков, якобы присущих праву, дело в другом – в попытках подменить право диктатом, а международные нормы – национальной юрисдикцией отдельных государств или групп государств, в намеренном отказе следовать неотъемлемым правовым принципам справедливости, добросовестности, равноправия и гуманизма. А это не просто юридические формулы, а именно те ценности, которые отражают все многообразие нашей цивилизации. Александр Денисов: Не обошел стороной президент и тех, кто противится объективным мировым тенденциям. Владимир Путин: Некоторые государства не готовы смириться с утратой доминирования на мировой арене. Стремятся сохранить несправедливую однополярную модель под видом т. н. порядка, основанного на правилах, и иных сомнительных концепций пытаются контролировать и по своему усмотрению направлять глобальные процессы. Ведут курс на создание закрытых блоков и коалиций, принимающих решения, выгодные только одной стороне – Соединенным Штатам Америки. Естественные права других участников международных отношений игнорируются. Избирательно трактуется фундаментальный принцип неделимости безопасности. Небывалого размаха достигли вводимые Западом односторонние нелегитимные санкции в отношении суверенных государств. Добавлю, что те страны, которые проповедуют свою исключительность и в своей внутренней политике переступают через право, перечеркивают такие понятия, как неприкосновенность собственности, свобода слова. Словом, доминирование одной страны или группы стран на мировой арене не только не продуктивно, но и опасно и неизбежно порождает масштабные системные риски. В многополярном мире XXI века не должно быть места неравноправию, дискриминации государств и народов. Поэтому наша страна выступает за реализацию на практике основополагающего международно-правового принципа суверенного равенства государств и права каждого на собственную модель развития. Александр Денисов: О контурах нового мира, который силе разрушения противопоставляет силу созидания и права, поговорим с Александром Вячеславовичем Лосевым, членом президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, добрый вечер. Александр Лосев: Добрый вечер. Александр Денисов: Александр Вячеславович, а что началось раньше, прежний миропорядок начал разрушаться, или, вот как ваш коллега по Совету по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов говорит, «мы выбили трон из-под Запада», или мы его начали разрушать? Александр Лосев: Нет, я думаю, что он начал разрушаться в конце 2016 года, когда Запад понял, что мировой экономический вес сместился из Атлантики в Юго-Восточную Азию. То есть если посмотреть ВВП Соединенных Штатов номинальный, ВВП Евросоюза и посмотреть ВВП стран Юго-Восточной Азии, становится понятно, что все, паритет достигнут, Китай становится главным бенефициаром, т. е. выгодоприобретателем, глобализации и что нужно с этим что-то делать. После этого было достаточно много концепций разработано в Соединенных Штатах, как, во-первых, сохранить превосходство, как сохранить тот самый баланс сил в свою пользу. Но каждая попытка, каждый шаг за шагом, итерация за итерацией сохранить это у них проваливалась. Мы видели и торговые войны Трампа, которые были призваны для того, чтобы сократить торговый дефицит с Китаем, ничего не получилось, все пошло по-другому. И бесконечная эмиссия денег, и тоже не получилось, хотя вроде бы они раздули гигантские пузыри на фондовом рынке и сделали такую иллюзию, что американский финансовый рынок главный, он доминирующий, а доллар – главная валюта, и тоже мы видим, как все это осыпается. И вот сейчас они уже приходят к той фазе, когда сохранение превосходства требует, чтобы весь остальной мир осыпался в хаос, а это очень-очень опасно. Потому что многие аналитики, в т. ч. западные, считают, что третье десятилетие XXI века – это десятилетие хаоса. И противостоять этому разрушению может пока только структура антихаоса, и такой структурой является БРИКС. То есть они изначально достаточно рыхлое объединение, ну по сути придуманное самими же американскими экономистами, вдруг начало обретать реальные контуры. Вдруг появилось понимание, что если следовать в русле американской политики их правилам, то ничего хорошего мировая экономика не получит. Вот та гниль, которая там зародилась внутри их финансовой системы, их экономики, те дисбалансы, которые там возникли, они будут проникать в весь остальной мир, разрушая его быстрее, потому что периферия мира, вот того мира, как правило, сыплется быстрее. Если вспомнить кризис 2007–2008-х гг., который начался как американский ипотечный кризис, мировой экономике он стоил 15 триллионов долларов, т. е. пострадали все, не только американцы, американские банки, которые выдавали ипотечные кредиты всем подряд. И сейчас мы понимаем, что к этому добавляется еще и абсолютное нежелание договариваться и следовать международному праву. Тот миропорядок, который был основан после войны, после Второй мировой войны, тот миропорядок, который гарантировал неприменение ядерного оружия, он очень быстро исчезает. И окно Овертона, как вот любят говорить многие специалисты, такая модель, сужается в пользу ядерного удара. И первые нотки прозвучали в 2016 году опять же, когда возродили концепцию «полуторной войны», где половинка войны – это Россия, а целая часть войны – это Китай, когда была концепция быстрого глобального удара, т. н. Prompt Global Strike, когда планировалось применение ограниченных ядерных сил в любой точке земного пространства в течение часа и т. д. Дальше была стратегия национальной обороны США, стратегия национальной безопасности, где открытым текстом уже английским по белому Китай и Россия были объявлены противниками. И дальше эскалация доходит до таких вещей, как, например, в журнале Foreign Affairs, это ведущий журнал по международной политике, по сути печатный орган Совета по международным отношениям Соединенных Штатов, а это такой центр, который основан был в 1910 году еще Рокфеллерами, они считали себя дирижерами мировой политики... Вот в февральском номере в статье «Америка, Китай и трагедия политики великих держав» они откровенно пишут, что алчность американского бизнеса, желание больше и больше заработать, вывод производств в Китай, использование китайских ресурсов привело к тому, что Китай стал очень мощной страной, Китай стал конкурентом Соединенных Штатов. И теперь, чтобы пресечь дальнейший рост Китая и остановить возможную смену мирового лидера, необходимы только два варианта: либо нанести ядерный удар по Китаю (пишет американский журнал), либо обрушить мировую экономику в страшнейший кризис, который выведет Китай просто из мировой экономики и нанесет ему такой колоссальный ущерб, что Китай будет очень должен оправляться после этого. Александр Денисов: Вы упомянули словосочетание «дирижеры американской политики». Вот у нас президент вчера в Душанбе сказал: да, я, конечно, главнокомандующий, я определяю, но у нас есть Генштаб, у него, так сказать, оперативное управление и пр., тут я не вмешиваюсь. А кто так может сказать, кто дирижер с той стороны, кто может так же сказать, что вот «я определяю»? Александр Лосев: Ну смотрите, вот что мы наблюдаем? Нежелание НАТО воевать с Россией. Почему? А потому что капитал... Вот мировое богатство – это 1 квадриллион 425 триллионов долларов, это было на начало этого года, сейчас... Александр Денисов: Вы только что сказали про концепцию «полуторной войны». Александр Лосев: Нет, смотрите, концепция – это концепция, но вопрос, как вести войну. У них мировое богатство, у них сотни триллионов долларов, и это одновременно и могущество Соединенных Штатов, и уязвимость. Потому что те, кто владеют этими сотнями триллионов долларов, они не заинтересованы в ядерной войне. Поэтому любое противостояние, которое они будут сейчас разворачивать на нашей планете, оно будет сводиться к гибридным формам, менее опасным для Запада. То есть они будут воевать руками украинцев, они будут устраивать экономические войны, они будут давить на все страны, которые продолжают сотрудничать с Россией, они будут давить на Китай, они будут препятствовать развитию китайского проекта Шелкового пути, экономического пояса Шелкового пути, они уже делают альтернативные какие-то предложения... Но тем не менее вот до ядерной войны с Россией они не доведут, потому что они понимают: Россия – единственная страна, которая способна Соединенные Штаты уничтожить. Соответственно, весь капитал, накопленный там, который управляет всем миром, он будет бесполезен, как будут бесполезны гигабайты на флешке, если нет компьютера или нет электричества, просто некуда деваться. Вот поэтому они сейчас и будут делать все, чтобы половинка войны, которая ведется в отношении России, велась бы не руками НАТО... Я думаю, они сейчас сто раз пожалели, что они приняли Польшу и Прибалтику в НАТО. Вот если бы они их не принимали, то поляки и прибалты были бы пушечным мясом таким же сейчас, как бандеровцы, для того чтобы воевать против России. Александр Денисов: А сейчас Прибалтику они не пустят как пушечное мясо? Александр Лосев: Нет, потому что Прибалтика в НАТО, придется отвечать. Можно получить удар по Вашингтону. Александр Денисов: Так вы же знаете, что эта 5-я статья вообще ничего не гарантирует и они могут, грубо говоря, не «впрягаться» за них. Александр Лосев: Они знают, что мы это знаем, или они знают, что мы этого не знаем? Никто не понимает, как мы воспримем вот этот конфликт со страной НАТО, будет удар или не будет. Наш президент сказал, что будет удар по центру принятия решений, а центр принятия решений – это Вашингтон. Поэтому, я думаю, они десять раз подумают. Вот смотрите, тот же самый транзит в Калининград, вроде бы... Александр Денисов: ...откатывают назад. Александр Лосев: ...откатывают назад, потому что а куда деваться? Кто хочет воевать? Никто. Они не умеют воевать. Они умеют только использовать какие-то, вот реально пушечное мясо, причем распиливая на этом огромное количество денег. И давайте вспомним, как вообще появился термин «пушечное мясо», это же придумал Шекспир, Шекспир в хрониках «Генриха IV», когда такой персонаж Фальстаф, такой толстяк, жулик, мошенник, взял деньги у принца Уэльского, прикарманивал, а вместо того, чтобы нанять хороших солдат, нанял каких-то бродяг, которых пустил в бой, они погибли. И он говорил потом принцу Уэльскому: «Какая разница? Эти наполнили яму. Да, они худшие, но они наполнили яму так же, как и лучшие. Это пушечное мясо, мой друг, пушечное мясо». Что меняется со времен Шекспира в подходе англосаксов? Да ничего. Александр Денисов: Хорошо, а вот как нам расценивать вот эти фразы? Мы сегодня показывали этот фрагмент, где они говорили, и президент это комментировал, «нам надо раздеться, чтобы оказаться круче Путина». Они в военной стратегии так же рассуждают, что оказаться круче планируют, или все-таки ограничивается только словами, но не делом? Александр Лосев: Я думаю, что у них военные стратегии разработаны как раз на разные случаи, разные варианты. Но там военные ничего не решают опять же потому, что если военные начнут делать эскалацию, которая будет угрожать тем самым триллионам, этих военных отправят на Аляску убирать снег. Я думаю, что вот стратегия сдерживания, стратегия устрашения... Недавно на сайте очень известного американского аналитического центра, центра международных стратегических исследований, было написано о том, как НАТО будет сдерживать Россию, какие были стратегии раньше, какие стратегии сейчас. Все-таки слово «сдерживание» ключевое, т. е. не готовы они наступать. Александр Денисов: Ну тогда мы вообще спокойны должны быть. Александр Лосев: Мы не можем быть спокойными, потому что... Александр Денисов: Вы же сами сказали, у них деньги и флешка без электричества. Александр Лосев: Да, но эти деньги, на эти деньги можно покупать сколько угодно пушечного мяса. На эти деньги можно покупать сколько угодно бизнесменов здесь, которые могут расшатывать ситуацию. На эти деньги можно покупать агентов влияния, на эти деньги можно покупать хакеров, которые будут разрушать здесь все, и т. д. То есть надо понимать, что неготовность Запада воевать против нас самостоятельно не означает использования каких-то иных методов борьбы. Тем более что они откровенно говорят: конфликт на Украине... Когда все начиналось, они знали, что Украина не может победить. Задача вот этого конфликта, использования Украины против нас – перенапрячь Россию, заставить российскую экономику упасть, заставить российский бюджет тратиться на оборону. То же самое это расширение НАТО, Финляндия и Швеция – тоже заставить Россию больше тратиться на перевооружение, больше тратить бюджетов на оборону. И так везде, и Средняя Азия, и Закавказье, и то, что они творили в Белоруссии, и экономическая война – все в рамках концепции, которая была описана в докладе Rand Corporation «Перенапряжение России». Они идут просто по методичкам, вот написали и идут. Александр Денисов: Я слышал такое выражение «Третья мировая по целям, но не по средствам» – оно верно описывает происходящее сейчас? Александр Лосев: Да, потому что действительно... Ну как бы цель любой войны – это мир, комфортный для победителя. Для них комфортный мир – это мир, где сохраняется их гегемония, и для того, чтобы сохранить превосходство, а это сейчас главный тезис у американцев, необходимо сдерживать развитие всех остальных. И туда же входит и «зеленая» повестка, и вот когда нарочно вводятся ограничения на традиционные виды энергии, для того чтобы развивающиеся страны не могли использовать нефть, газ и т. д. И когда мы говорим о том, что мы строим другой миропорядок, мы за сохранение международного права, мы за то, что БРИКС и те страны, которые не принимают американский порядок, должны по сути спасти человеческую цивилизацию от того, что строится там... А там, похоже, строится что-то похожее на антиутопию, когда неравенство, растущее неравенство никто не собирается ограничивать. Когда держатели капитала, средств производства все больше и больше выводят производства в развивающиеся страны, а свои деньги в офшоры и меньше делятся и с гражданами своих стран, и с правительствами. Растет долг, потому что, чтобы поддержать текущий уровень потребления, граждане просто набирают долги. Долг домохозяйств жителей Соединенных Штатов – 23,5 триллиона долларов, это астрономические суммы. Да, у них государственный долг 30,5 триллионов, а долг населения 23 триллиона долларов. Александр Денисов: У нас знаете, сколько тут экономистов перебывало за этим столом, которые говорят: да ну и что, они же живут, они себе могут позволить и могут позволить бесконечно печатать себе доллары. Александр Лосев: Нет, не могут, потому что инфляция, потому что накопленные долги – это 300 триллионов долларов уже. И Всемирный банк их предупредил еще в начале 2020 года, что за последние 50 лет было четыре волны накопления долга. Первые три волны закончились экономическим кризисом, последний из которых был 2008 год. Сейчас самая мощная, самая широкая волна накопления долга, и в случае повышения ставок, вот предупреждали 2 года назад, это все обрушится, обрушит мировую экономику, сначала финансовый кризис, а потом и в экономический, потому что, соответственно, то количество капитала, которое сгорит, оно не позволит продолжать поддерживать ту самую модель экономики. И вот что мы видим? Капитализация мирового рынка акций уже испарилась на 35 триллионов, а это колоссальные деньги, а это ведь чьи-то пенсионные накопления, а это доходы будущих периодов, это инвестиции государственных фондов... Александр Денисов: А куда они испарились? Александр Лосев: Вот никуда. Знаете, когда делают коньяк, там какая-то часть объема испаряется в процессе того, как коньяк в этой бочке находится, и это считается «долей ангелов». Александр Денисов: Да-да-да, есть фильм даже такой английский. Александр Лосев: Да. И здесь когда надули пузырь капитализации, тот же самый биткоин, вот его надували-надували, надули капитализацию до 3 триллионов долларов, потом раз! – и в один день нет этой капитализации, все, котировки изменились, и попробуйте его продать, хоть что-то по тем ценам, по которым вы покупали, – не получится. Александр Денисов: Александр Вячеславович, да, у нас еще есть время, хотел вас спросить. Президента спрашивали, задавали этот, наверное, скажем прямо, идиотский вопрос, когда это все закончится на Украине. Хочется его, конечно, продлить, задать такой же идиотский вопрос про противостояние с Западом широкое – когда это все закончится, когда они угомонятся? И что их может угомонить? Александр Лосев: Кризис, экономический кризис. Дело в том, что, если там реальный кризис начнется, им будет не до нас, им будет не до Украины, им придется спасать собственные государства, собственную социально-политическую систему, собственную экономику. И попадание в Великую депрессию – это то, что в принципе остановит вот это безумие на Украине. Александр Денисов: Я уже что-то такое подобное слышал, ваш коллега Федор Лукьянов, по-моему, год назад говорил, что Америка отползает, у них дымовая завеса просто, ну вот они занимаются своими делами. Ну вот что-то они все упорно не хотят отползать. Александр Лосев: Ну, пока они считают, что они еще могут достичь здесь превосходства. Потому что уйти с Украины после Афганистана – это все, это значит, Америка реально уйдет в Западное полушарие. Вот есть такой предмет капля Руперта, это перенапряженное стекло, когда в стекло вот капельку заливают, воду, и там хвостик такой. Вот капля, она очень твердая, по ней можно долбить кувалдой, класть под пресс, с ней ничего не будет, но стоит отломить хвостик, и она рассыпается мгновенно на мелкие осколки. Вот Украина – это тот самый хвостик вот той самой стратегии Запада. То есть если мы этот хвостик сломаем, вот тут-то все и понесется и процесс пойдет гораздо быстрее. Александр Денисов: Ну, если верить генерал-лейтенанту Игорю Конашенкову, то хвостик-то мы уже серьезно надломили, «критический урон», он в последние дни так характеризует. Александр Лосев: Ну, видимо, еще не надломили, поэтому подождем чуть-чуть. И будем надеяться, что цели нашей специальной военной операции будут достигнуты как можно скорее. Александр Денисов: Да, интересную вы метафору, конечно, нарисовали. Спасибо большое! В студии у нас был Александр Вячеславович Лосев, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Говорили о контурах нового мира, о чем сегодня тоже говорил президент. Спасибо. Увидимся завтра. Пока.