Константин Чуриков: Итак, мы продолжаем обсуждать вчерашнее выступление президента на Валдайском форуме. Много разных важных заявлений сделано. Сейчас поговорим о том непредсказуемом десятилетии, в которое мы вступаем, как собственно и сказал Владимир Путин. Вот каким это десятилетие будет? Давайте зададим этот сложный вопрос Александру Лосеву – это финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, здравствуйте. Александр Лосев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я понимаю, что это очень сложно и сейчас, наверное, даже трудно предсказать, что будет через месяц, через два. Как вчера тоже президенту задавали вопрос: «А план-то есть?» И понятно, что есть, просто не все можно сказать. Какое десятилетие нас ждет? Александр Лосев: Десятилетие хаоса, десятилетие непредсказуемое, десятилетие, в котором все накопленные противоречия в предыдущие десятилетия реализуются так или иначе в виде системных кризисов: экономических кризисов, военно-политических кризисов, финансовых кризисов. Десятилетие, в котором будут создаваться, возможно, новые страны, новые союзы, новые платежные системы, какие-то новые знания будут, возможно, новое оружие. И, возможно, это будет десятилетие локальных войн. Хаотическое десятилетие, к сожалению, предсказано уже многими. И тут мы видим, что это даже не предсказание. Дело в том, что модель современного капитализма подошла к своему пределу. И те, кто сейчас реально пытаются выстроить, ну, сохранить гегемонию Запада, тех же самых Соединенных Штатов, они сейчас начинают сносить все: сносить мировую экономику, сносить конкурентов, сносить инфраструктуру. Смотрите – диверсии на «Северных потоках». И падение на фондовых рынках. И возможная череда суверенных дефолтов, когда многие страны не смогут платить по своим обязательствам. И уничтожение промышленности, разрыв цепочек. Все это будет в этом десятилетии. И те страны, которые покажут свою самостоятельность и суверенитет, которые смогут выжить в это десятилетие, они реально будут создавать новый миропорядок. Константин Чуриков: То есть нас в ближайшие десять лет ждет (имеется в виду вообще весь мир) не рост популяции, скажем так, а наоборот – депопуляция, снижение численности жителей нашей планеты? Александр Лосев: Ну не знаю. В каждом регионе по-разному. Потому что, с одной стороны, будут расти риски, связанные, допустим, с тем же продовольствием или военные риски, миграционные риски – что явно не будет способствовать росту популяции. С другой стороны, если мы говорим, что мы эти риски осознали и мы (Россия) превращаемся в крепость, и мы видим проблемы, в том числе и демографические, то возможно, что здесь будут приняты меры, и у нас будет численности населения, и рост не только такой экстенсивный, когда новые и новые области будут входить в состав Российской Федерации, но и настоящее, реальное повышение рождаемости. Константин Чуриков: Вещи, о которых мы говорим – вот эта турбулентность, этот хаос на десятилетие как минимум, наверное (кто знает, кто там считает? Может быть, и больше будет), – это все было неизбежностью? Это все было неизбежным? Или можно было каким-то образом сгладить противоречия? Был ли вообще такой шанс? Александр Лосев: Шанс был, но он был упущен больше десяти лет назад. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем – это кризис глобальной экономики, это кризис геоэкономики и геополитики, когда глобализация достигла своих пределов, когда весь экономический рост шел исключительно за счет бесконечного кредитования и за счет потребительской активности, когда главная модель капитализма была очень интересно сформулирована так: «Мы тратим деньги, которых у нас нет, на вещи, которые нам не нужны, чтобы произвести впечатление на людей, мнение которых нам не интересно». Вот квинтэссенция того, что было построено. Но когда мировой долг достиг 300 триллионов долларов, а с растущими процентными ставками обслуживать его невозможно, когда возникли колоссальные противоречия в геополитике между Соединенными Штатами, которые увидели в России и Китае своих конкурентов по своему влиянию, когда не только Россия и Китай, но и Европа (ближайшие союзник Соединенных Штатов) стала главным конкурентом, а теперь подвергается по сути уничтожению, такому же давлению, как и на Россию, такому же давлению, как и ни Китай, – стало понятно, что систему ломают. И такое ощущение, что те, кто ломают сейчас всю мировую экономику, они воспользовались идеями экономиста австрийской школы Йозефа Шумпетера, который выдвинул в 1942 году в книге «Капитализм, социализм и демократия» идею созидательного разрушения. Константин Чуриков: Интересно! Александр Лосев: Ну, скажем так, креативного разрушения, потому что созидательным оно, конечно, быть не может. Просто эта идея говорит о том, что если капитализм не может развиваться дальше, то его необходимо разрушить, чтобы строить все заново. Константин Чуриков: А строить заново что? Вот это самый важный вопрос. Александр Лосев: Допустим, 12 октября Соединенные Штаты опубликовали Стратегию национальной безопасности, где они говорят: «Мы будем строить мир под американским руководством, мир, в котором вся политика будет подчинена интересам Соединенных Штатов, мир, в котором Соединенные Штаты будут управлять технологическим развитием, экономическим развитием. И это будет хорошо для всех», – утверждают они. Напротив, мы видим и по вчерашнему выступлению нашего президента, и по итогам XX съезда Коммунистической партии Китая, что страны, не входящие в число вассалов Соединенных Штатов, они думают о многополярном мире, о мире национальных интересов. И вот речь президента вчера на Валдайском форуме как раз и касалась того, что Россия предлагает строить мир, миропорядок, основанный на ценностях, на ценностях традиционных, на ценностях национальных интересов, на ценностях, которые разделяют большинство стран мира, а не на том диктате Соединенных Штатов и неоколониализме, который они пытаются… Константин Чуриков: Жить по законам такого народного общежития, международного, правильного международного общежития. Александр Лосев: Да, именно так, такой многополярный мир, в котором интересы, национальные интересы всех учитываются и нет диктата единого центра. Константин Чуриков: Вы знаете, еще была… Александр Лосев: Понятно, что эти две концепции столкнутся. Константин Чуриков: Столкнутся. Про «столкнутся» еще поговорим. Вчера была еще важная цитата. Президент говорил о том, как может выглядеть финансовая система в будущем. Давайте послушаем. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Россия считает неизбежным процесс формирования новых международных финансовых платформ, в том числе для целей международных расчетов. Такие платформы должны находиться вне национальных юрисдикций, быть безопасными, деполитизированными, автоматизированными и не зависеть от какого-либо единого центра управления. Возможно это сделать или нет? Конечно да. Это исключит возможность злоупотреблений в сфере новой глобальной финансовой инфраструктуры, позволит эффективно, выгодно и безопасно обходиться при международных сделках без доллара и других так называемых резервных валют. Тем более что, используя доллар как оружие, Соединенные Штаты да и Запад в целом дискредитировал институт международных финансовых резервов. Константин Чуриков: То есть, по сути, как мне показалось, президент предложил новую какую-то цифровую международную банковскую систему, которая будет всех устраивать, на основе какой-то валюты, которая не доллар и не евро. Но – вопрос. Вопрос первый: у нас есть какая-то международная валюта (или, может быть, ее можно придумать), в чем мы будем расплачиваться и в чем мы будем номинировать баррель нефти, кубометр газа и так далее? И второе: эта цифровая какая-то платформа – это что, аналог SWIFT получается? Александр Лосев: Ну да, аналог SWIFT. Потому что SWIFT – это бельгийская компания, по сути позиционировавшая себя как независимая, но, как выяснилось, все-таки оказалась зависимой. Да, это платежная система, которая будет разработана на основе платежной системы России, нашего Банка России, система передачи финансовых сообщений. Или вместе, на основе платежной системы Китая, потому что это самая удачная платежная система, альтернативная SWIFT. К тому же российская система позволяет очень быстро переходить от сообщений SWIFT на нее, потому что формат почти идентичный. Что касается мировых валют и новых валют. Конечно, не все будут довольны таким центром. Соединенные Штаты привыкли получать ренту от эмиссии доллара, контролировать весь мир через долларовые расчеты и действительно использовать доллар как оружие. Единой какой-то валюты, альтернативной доллару, скорее всего, быстро не появится. Появится что-то похожее на специальные права заимствования МВФ, которые будут состоять из целой корзины валют. Но вопрос в том, кто будет строить эти валюты. Скорее всего, этим будет заниматься как раз объединение БРИКС. Если к нему присоединится и Саудовская Аравия, то это уже БРИКСС (с двумя «С» на конце). Константин Чуриков: А там, кстати, еще есть и Банк БРИКС. Я к тому, что МВФ сейчас тоже, наверное, доверять не стоит. Александр Лосев: Да. Но для того, чтобы все это работало, необходимо создать аналог Всемирного банка, аналог МВФ, но уже на основе БРИКС. Я напомню, что и Всемирный банк, и МВФ появились в 1944 году, когда создавалась Бреттон-Вудская система. Сейчас, по сути, мы имеем дело с новым Бреттон-Вудсом. То есть тогда Соединенные Штаты решили, что главной валютой будет доллар, доллар будет обеспечен золотом. И это золотое обеспечение сохранялось с 1945 по 1971 год, после чего Никсон отказался от золота. По сути, доллар стал символичной валютой, ну, символической такой, что называется, пиарной валютой. Вот сейчас мы наблюдаем другую картину. Есть российский рубль, который обеспечен энергоносителями, который обеспечен металлами, удобрениями, зерном и так далее. Есть китайский юань, который обеспечен товарной массой, производимой в Китае. И есть саудовский риял, который также обеспечен энергоносителями и так далее. Есть индийская рупия, и индийская также готова предоставить мировому рынку огромное количество товаров. Получается, что есть валюты, которые не доллар, но при этом они обеспечены реальным товарным наполнением, то есть они гораздо надежнее, чем валюты, которые можно печатать бесконечно, такие как доллар и евро. О чем и говорил президент на Валдайском форуме. Соответственно, если будет создана система расчетов в национальных валютах, в том числе в базовых валютах, таких как рубль, юань, индийская рупия, бразильский реал, то можно будет запускать эту систему расчетов, альтернативную доллару. Что нужно еще для того, чтобы она заработала? Нужны как раз резервы. У национальных центральных банков должна быть возможность занимать в разных валютах, которые используются в расчетах. Именно для этого резервы и создаются. То есть если мы торгуем с Китаем за юани, то нам нужен некоторый запас юаней для того, чтобы, если у нас будет меняться в негативную сторону сальдо торгового баланса с Китаем, Банк России мог бы на рынок выбрасывать определенное количество юаней и поддерживать рубль и так далее, балансировать. Вот все страны, которые будут участвовать в такой системе, для них нужно создать такой пул, откуда можно будет кредитовать в случае возникновения дисбаланса по внешней торговле и с Россией, и с Китаем, и друг с другом. Вот когда мы это создадим… Это потребует, может быть, двух, трех, пяти лет. Но мы это создадим. И тогда это все будет работать. Константин Чуриков: В любом случае понятно, что сейчас основная материальная ценность для мира – это энергоносители. Поэтому, конечно, выглядит вполне логично то, что вы предлагаете: нефтяной рубль и юань, обеспеченный товарами народного потребления. Мы, кстати, с коллегами в чате фантазируем, как могло бы звучать название единой какой-то валюты. Пока приличных названий, к сожалению, никто не придумал. Александр Вячеславович, вот для вас… Вчера вы слушали речь президента. Что для вас главное? Что на вас произвело как на эксперта наибольшее впечатление? Александр Лосев: Вы знаете, очень такое миротворческое предложение к странам Запада: Россия не враг, Россия исповедует традиционные ценности и привержена этим ценностям, и предлагает как раз миропорядок, основанный на ценностях. А еще важно, что президент сказал на вопрос Федора Лукьянова о верхах и низах: «С кем вы в этой в этой иерархии?» – «Мы – низы. Мы те, кто не хочет жить по тем правилам, которые навязывают нам те, кто претендуют на мировую гегемонию». То есть президент с народом. И поэтому специальная военная операция, которая сейчас на самом деле является по сути отечественной войной, войной за выживание, она как раз и гарантирует нам победу. Почему? Потому что Запад-то думал, что он воюет с этим «кровавым авторитарным режимом», а на самом деле Запад воюет не с режимом, а Запад воюет с народом. И народ, который умеет побеждать, который имеет традицию борьбы, победить невозможно. Поэтому победа будет за нами. А мир действительно находится в большом количестве рисков. И дальнейшее существование и мировой системы, и мировой экономики зависит от того, насколько национальные государства, насколько народы будут и смогут выразить свое отношение к происходящему, не отдельные политики, которые управляются из Вашингтона, а именно сами народы, их интеллектуальные какие-то центры. Потому что Россия открыта миру, Россия готова строить новый мир, и Россия готова защищать себя и миропорядок, основанный на международном праве. Вот что главное. Константин Чуриков: Причем нам иногда кажется, что все, что сейчас происходит – это впервые, такого не было. Президент вчера обращался к философам. Я как человек, может быть, менее образованный, я обратился к Корнею Ивановичу Чуковскому – детская простая книжка. И там есть стихотворение «Тараканище». Эта кенгуру прискакала поутру и сказала: «Разве это великан? Ха-ха-ха! Это просто таракан!» Это про противостояние с Западом. Там еще, кстати, про гендерное разнообразие, тоже у Корнея Ивановича стихи: «Замяукали котята: «Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, хрюкать!» Все это на самом деле, в принципе, с одной стороны, не ново (Александр Вячеславович, давайте теперь о серьезном), но мы понимаем, что эти все радикальные противоречия, над которыми можно шутить, стебаться, но тем не менее это очень серьезные вещи. И Запад не хочет, не готов и не будет сдавать назад. Тогда что? Александр Лосев: Ну, тогда нужно показывать силу. Потому что мы сейчас возвращаемся к настройкам начала XX века, когда все решал баланс сил. И мы должны побеждать последовательно: сначала победить нацистский режим, потом победить… ну, одновременно победить врагов внутри, победить ту самую бюрократию, о которой говорил президент, победить расхлябанность, построить настоящую экономику. То есть понять, что те 30 лет, которые мы входили в глобальную экономику, они закончились. Больше той модели экономики не будет. Необходимо строить собственную страну. Необходимо развивать у себя и науку, и компетенции, и ту самую великую триаду, которая была в Советском Союзе: фундаментальная наука, прикладная наука и подготовка кадров. Да, все это нужно будет делать, и делать очень быстро, потому что никто не будет ждать окончания десятилетия. Мы либо сохранимся как страна, либо погибнем. Константин Чуриков: А вот такой вопрос. Почему нам… Это вообще в принципе, наверное, в нашей черте, что ли, да? И поговорки: «Пока мужик…» Вернее: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Почему нам все время нужна для этого какая-то турбулентность? Почему мы не могли развиваться так, как мы хотели, до этого? Александр Лосев: Ну, потому что мы были еще с начала 90-х встроены в абсолютно понятную глобальную модель, где нам отвели роль сырьевого придатка, где нам годами говорили, в том числе те, кто занимал в министерствах должности: «Не нужно нам развивать промышленность, машиностроение, авиастроение. У нас есть нефтедоллары, мы все купим. Зачем мучиться? Зачем что-то делать?» И вот мы подошли к ситуации, когда мировая экономика готова обрушиться в кризис, когда противоречия такие, что нам уже никакие технологии не продадут – ни за доллары, ни за евро, ни за золото. И что остается делать? Остается вспоминать, а как же мы выживали во времена той холодной войны XX века. Константин Чуриков: То есть эта мысль о том, что можно разойтись по «национальным квартирам», спокойненько жить и никого не трогать, она абсолютно, так сказать, неприменима вообще в принципе, тем более для такой страны, как наша? И, конечно, вот этот глобальный порядок очень сильно влияет на нас? Александр Лосев: Конечно. Тем более что мы находимся одновременно в нескольких войнах. Первое – это цивилизационная война. Хищная англосаксонская цивилизация имеет желание вернуть колониальную политику. Есть цивилизация Китая, есть наша цивилизация, есть исламская цивилизация, не менее великая, есть и латиноамериканская цивилизация, основанная на католических ценностях. Мы видим войну за гегемонию, которую ведут Соединенные Штаты. Мы видим войну за ресурсы, очень жесткую и жестокую местами войну за ресурсы. Мы видим войну за десубъективизацию, потому что те, кто пытаются сохранить гегемонию, им не нужны суверенные страны, а им нужны подчиненные страны, которые не будут уже субъектами мировой политики. Ну, опять же, война за время, потому что времени не так много, нужно действовать очень быстро, иначе до конца этого десятилетия мы не доживем. Константин Чуриков: Спасибо большое, Александр Вячеславович. Как всегда, много осталось недосказанного. Ну и время такое сейчас – непонятное. Александр Лосев, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович назвал несколько войн, которые сейчас происходят в мире. Но на самом деле есть еще и совершенно точно энергетическая война. У нас сейчас есть возможность поговорить с Александром Фроловым – это заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, все примерно понимают, кто грохнул «Северные потоки», но как-то вслух это не говорят. Почему? Может быть, вы что-то знаете и тоже понимаете? Расскажите. Александр Фролов: Все знают и понимают. А какой смысл об этом говорить? Давайте так: мы же правовое государство? Вот! И сначала должны пройти следственные действия. Нужно определить круг подозреваемых, и из этого круга подозреваемых найти виновного. И после того как пройдет суд, можно будет его назвать, его уже со всей ответственностью называть человеком или организацией, совершившей преступление. Мы сейчас можем говорить скорее о принципе «кому это выгодно». Это явно не выгодно Европейскому союзу. Тем более это не выгодно Российской Федерации. То есть представить себе, что Российская Федерация взяла и три из четырех ниток «Северных потоков» уничтожила, похоронив в принципе надежду на то, что этот маршрут будет работать, – ну, для того чтобы это утверждать, нужно иметь несколько альтернативный взгляд на окружающую деятельность. Тем не менее, наши западные партнеры, кстати, утверждают. С другой стороны, они же не могут сказать: «Да, это наши дорогие союзники, это было выгодно им. Больше это никому не выгодно. Это не выгодно нам, не выгодно России. Значит – кто? Вот, пожалуйста. Это откуда-то из Вашингтона нажали кнопку – и специально обученные люди поплыли устанавливать взрывные устройства либо использовали какие-то иные технические средства, которые позволили взрывные устройства расположить рядом с нашими газопроводами», – кстати, удобно проходящими мимо острова, где, так сказать, глубина залегания всего 50–70 метров. То есть какой смысл нашим европейским партнерам об этом говорить? Никакого. Вдруг неожиданно окажется, что… Вы знаете, мы сейчас как-то перейдем к конспирологии, то есть некоторые политики и исчезнуть могут, полететь куда-нибудь и не долететь. Поэтому зачем глупые вещи произносить про своих ближайших друзей, про своих союзников? Поэтому там об этом не говорят, а говорят про нас, потому что понятно: а что мы им сделаем? Ничего мы не сделаем. Константин Чуриков: То есть правило одно – отсутствие правил? Александр Фролов: Ну, так всегда было. То есть люди, которые на полном серьезе считали, что существует некая система, построенная на правилах, они либо проявляли удивительную наивность, либо финансовую заинтересованность, на мой взгляд. Причем наивность такая, граничащая с преступной халатностью, а особенно если это люди, принимающие решения. Да, вот в таком удивительном мире мы живем! Как в последнее время стали часто говорить: оказывается, большевистская пропаганда не врала. Вот у нас страны Запада, оказывается, представлены не очень хорошими людьми, которые совершают не очень хорошие поступки. Константин Чуриков: Партнеры, но в другом смысле этого слова. Александр Фролов: Да-да-да. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, ну а как теперь торговать нефтью и газом, если прецедент создан и можно грохнуть, взорвать и так далее? На что, я не знаю, военным флотом перевозить нефть? Или как вообще это делать-то? Александр Фролов: Ну слушайте, были идеи, кстати, у наших западных партнеров перевозить подводными лодками сжиженный природный газ. Ну, это еще давно, в годах 70-х такие идеи прорабатывались. Нет, ну если без неизбежного в нашей ситуации юмора, то перевозка становится более рисковым делом. Кроме того, нам, видимо, придется увеличивать долю сжиженного природного газа в экспортируемых объемах и снижать долю трубопроводного газа. Априори снизятся поставки в Европейский союз. Тут какой момент вообще важный в наших отношениях с тем же Европейским союзом? Важный момент заключается в том, что даже если сейчас европейцы скажут: «Ребята, мы пошутили, мы с марта 2022 года просто мы такие шутники, мы любим хорошие шутки, мы любим, чтобы шутки были выдержанные, поэтому мы все, что говорили про отказ от закупки российского газа, российского угля, российской нефти – это все были шутки. Поэтому, пожалуйста, везите к нам все». Ну, во-первых, у нас технические возможности резко обвалились благодаря усилиям неких неназванных людей из неких неназванных стран. Кроме того, у нас обвалилась еще одна важная составляющая – спрос со стороны покупателя. Не на российский газ конкретно спрос упал (хотя на наш газ, понятно, он упал больше всего), а спрос упал в целом. Спрос в Европейском союзе обвалился более чем на 10%. И предпосылок к тому, чтобы он восстановился, нет. Скорее есть предпосылки к тому, чтобы он продолжал падать и упал где-то за зиму еще на 5%. Константин Чуриков: И чем дальше, тем меньше будет этого спроса, потому что стоит производство. Александр Фролов: Да, конечно, конечно. Без производства… Ну, собственно говоря, примерно 25% газа, который потребляет Европейский союз – это газ, который потребляется промышленным сектором. Если промышленность обваливается, если приостанавливается работа предприятий, закрываются предприятия, сокращаются выпуск предприятия, то это означает, что резкий обвал спроса неизбежен. А если предприятие закрылось, то вряд ли оно после того, как Евросоюз скажет: «Ребята, мы пошутили», – это предприятие заработает вновь. Его нет. Все! Оно прекратило работу. И спроса с его стороны больше не будет. Константин Чуриков: А может быть, если, например, в тех же Штатах и ресурсы, и теперь туда опять обратно возвращается промышленность, у нас ресурсы и мы хотим тоже нарастить промышленность, может быть, пришло время автаркии? То есть на какое-то время надо замкнуть экономику целиком на себе. То есть мы будем делать тут свой земной рай, а они там просто… Ну извините, это не я сказал. Александр Фролов: Вы знаете, уже лет сто можно со всей ответственностью говорить про мировую экономику, про то, что экономика носит глобальный характер. Ну, по крайней мере, с тех пор, как нынешняя общественно-экономическая формация, в общем-то, практически во всех странах стала представлена, это утверждение будет стопроцентно верным. А это означает следующее: просто замкнуться в себе и делать здесь рай, как вы выразились, практически невозможно. Потому что если у вас будет рай, то снаружи будут к вам ломиться и говориться: «Ребята, ребята, мы очень хотим посмотреть, что у вас там, что у вас там такого хорошего и почему у вас всего так много. Мы тоже этого хотим». То есть невозможно сейчас закрыться от наших соседей – в том смысле, что если у них будет кризис, а у вас его не будут, то они попытаются свой кризис к вам экспортировать, и просто потому, что так таким способом сейчас можно поправить свои дела. Те же Соединенные Штаты именно это проделывают с Европейским союзом. Кстати, проделывая это с Европейским союзом, за его счет проводя реиндустриализацию, за его счет замедляя падение своей экономики, они в то же время бьют и по Российской Федерации (что понятно, и это мы все наблюдаем), но бьют и по Китаю. Китай последние лет десять активно развивал взаимоотношения с Европейским союзом, выстраивал новые логистические цепочки континентального масштаба – тот же самый новый Шелковый путь, ну, проект «Один пояс, один путь» можно вспомнить. А при падении спроса со стороны Европейского союза на газ… точнее, спросом на газ падение спроса в Европейском союзе ведь не ограничивается, там падение происходит и в других секторах. И если промышленность замедляется, больше становится людей безработных, ухудшаются экономические показатели наиболее развитых стран. И к чему мы приходим? Мы приходим к тому, что Европейский союз как торговый партнер теряет свою привлекательность, теряет свою ценность – и не только для нас, но и для ряда более крупных игроков. А это довольно удобный момент. Можно открыть, кстати, документы Соединенных Штатов, относящиеся к военному ведомству, и с удивлением прочитать, что там у них есть ряд стран, которые как бы не враги, а противники, обозначены как противники. Среди них будет Российская Федерация, Китай, Иран и еще некоторые менее отсвечивающие в наше время страны. То есть получается довольно неприятная, но в то же время довольно логичная ситуация, когда европейские лидеры, видимо, загнанные в угол, продолжают доламывать свою экономику, по крайней мере ту ее часть, до которой могут дотянуться. А в выигрыше от этого оказываются не они, не Российская Федерация и не Китай, а в выигрыше оказываются их дорогие союзники, которые, как выяснилось, им вовсе не союзники. Константин Чуриков: А нам что делать, Александр Сергеевич? Спрашиваю вас не просто как специалиста по энергетике, но и как вообще в целом человека знающего. Да, понятно, экспортировать наши ресурсы на Восток, ну, наверное, в Африку, хотя сначала нужно, чтобы производство появилось. Что еще нам делать? Александр Фролов: Ну, в Африку мы и так экспортируем. Опять же, мы в течение десятых годов активно развивали отношения с африканскими странами, в первую очередь это Северная Африка, это ЮАР. Кроме того, в конце нулевых – в начале десятых годов мы собирались выходить на добычный проект в Ливии. По понятным причинам выход этот не состоялся. Мы везем наши товары и в Латинскую Америку, есть там проекты. То есть нужно понимать, что эти развороты от Запада куда-то еще, то есть по известному принципу… они происходят не по известному принципу из народных сказок: «Встань к лесу передом, а ко мне – задом», – и так далее, а они происходят постепенно. То есть мы сейчас пользуемся плодами тех наработок, которые были осуществлены в течение как минимум десятилетия, а то и больше. И что нам делать сейчас? Кстати, по поводу… Извините, перескочу немножечко на тему разворота на Восток. Разворот на Восток как таковой для нас не самоценен. То есть задача не в том, чтобы просто взять и вывезти газ. Задача не в том, чтобы взять и вывезти нефть. Хотя, да, они вывозятся. Причем, опять же, они вывозятся по трубопроводам, а трубопроводы начали строиться не вчера, не в 2022 году, а они стали строиться много-много лет назад и благополучно сейчас функционируют. Нам разворот на Восток необходим для того, чтобы увеличивать экономический потенциал востока нашей страны. А он огромен – это больше 10 миллионов квадратных километров. Количество населения там при этом в разы меньше, чем в европейской части. Происходит отток населения. Нет, может, кого-то, конечно, радует, что раньше уезжало 40 тысяч человек, а теперь уезжает всего по 10 тысяч человек. Константин Чуриков: Ну, это обычно губернаторов радует, это они радуются и с докладом выступают сразу. Александр Фролов: Да. С другой стороны, чему еще радоваться? Тому, что у них население разбегается? Правда, там уже вполне логичный вопрос: а много населения осталось? Может быть, просто 40 тысяч убегало, когда население было 10 миллионов, а теперь его 1 миллион, а убегают 10 тысяч? Если что, это не точные данные, это я, так сказать… Константин Чуриков: Да-да-да, это для примера. Александр Фролов: Да, для примера, разумеется. Для того чтобы отток населения прекратился, для того чтобы, наоборот, количество людей, проживающих там, увеличилось, нужно, чтобы у людей была работа, чтобы была социальная сфера развита. А когда у вас нет работы, можно убеждать людей, что есть «дальневосточный гектар», надо туда ехать, можно убеждать, что твой город – он родной, он самый лучший, но ты все равно поедешь туда, где тебе будут предлагать деньги и ты можешь кормить свою семью. Для этого нам нужны якорные проекты, которые позволяют создавать производства на местах. Вот город Свободный возьмем. Извините, коммунальное хозяйство этого города не развивалось, наверное, годов с 70-х. То есть как Союз развалился, так и прекратили заниматься водопроводом и прочим. А сейчас там есть завод, крупнейший в стране газоперерабатывающий завод, рядом строится завод сибуровский, газохимический комплекс, там сейчас появилась новая электростанция. Это все вот. И это все создается в рамках проекта «Сила Сибири». И чем больше таких проектов будет, тем больше у нас будет здесь производств, тем больше будут развиваться наши регионы. Вот в этом логика, отсюда нужно отталкиваться, а не то, что: «Давайте просто повезем. Везли на Запад, теперь повезем на Восток». Константин Чуриков: Ну да. Спасибо большое, Александр Сергеевич, спасибо. С вами всегда очень интересно. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. То есть когда смотрим вот туда, на Восток, надо смотреть прежде всего на свой Дальний Восток, ну и на Китай тоже – понятное дело, наш партнер.