Александр Лысенко - о дискриминации инвалидов

Гости
Александр Лысенко
эксперт ОНФ по социальным вопросам и делам инвалидов

Дискриминация инвалидов в России. Два билета по цене одиннадцати. В российской авиакомпании обязали маму купить дополнительные проездные документы на двоих больных детей. Следователи начали проверку. Но сколько еще случаев дискриминации инвалидов остаются незамеченными?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, вот о какой истории довольно симптоматичной хотели поговорить. Уральские следователи разбираются в истории о дискриминации инвалидов. Жительнице Хабаровского края по требованию авиакомпании «Utair» пришлось купить 11 билетов для двоих ее маломобильных детей, она их везла домой после операции.

Виталий Млечин: Мальчики проходили лечение в Кургане в Центре имени Илизарова, обратно летели с пересадкой через столицу. И вот короткий авиаперелет Курган – Москва стоил матери-одиночке больше 60 тысяч рублей.

Наталья Загуменная: По условиям авиакомпании, для того чтобы установить носилки для лежачего ребенка, нужно сложить 3 ряда кресел по 3 места, получается 9 мест. Эти ряды складываются, сверху устанавливаются носилки. Получается, по правилам авиакомпании я должна оплатить все эти 9 мест. Матвею, так как у него одна нога в гипсе и не сгибается, также было необходимо приобрести по правилам авиакомпании дополнительный билет.

Ольга Арсланова: В компании «Utair» объяснили: о маломобильных пассажирах нужно предупреждать заранее. Но Наталья утверждает, что необходимую справку она предоставила за 4 дня до вылета. Сейчас следователи проводят проверку по факту нарушения прав матери и ее детей.

Наверняка многие истории не попадают в прессу, остаются совершенно неизвестными, люди никуда не подают в суд и права свои не отстаивают. Если вдруг что-то подобное произошло с вами, с вашими знакомыми, с вашей семьей, позвоните в прямой эфир и расскажите.

И задавайте вопросы нашему гостю: у нас сегодня в студии эксперт ОНФ по социальным вопросам и делам инвалидов Александр Лысенко, – Александр Евгеньевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр Евгеньевич, здравствуйте.

Александр Лысенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте сначала так: с вашей точки зрения, тут есть нарушение?

Виталий Млечин: Или так и должно быть, все нормально?

Ольга Арсланова: Есть какие-то правила перевозок, хочешь не хочешь придется их соблюдать? Или здесь нарушены права, как вам кажется?

Александр Лысенко: Если бы такая ситуация сложилась и работали бы не люди, а роботы, которые запрограммированы строго по закону, по правилам, по инструкции, я бы сказал, что все сделано правильно, никаких претензий нет. Но здесь мы опять встречаемся с человеческим фактором.

Если взять правила перевозки компании «Utair», все сделано абсолютно правильно. Во-первых, они не то что сами придумали, с потолка взяли эти правила…

Ольга Арсланова: Видимо, правила, которые для всех компаний.

Александр Лысенко: У них Воздушный кодекс, Международные авиационные правила, другие международные документы все полностью соответствуют этим документам. И действительно, здесь записано, что надо заранее оповещать, кого будут перевозить, медицинская справка должна быть, есть противопоказания, нет противопоказаний, и только после рассмотрения этих документов будут забронированы билеты. Это абсолютно правильно, потому что, конечно, все мы независимо от того, инвалиды, не инвалиды, мы все ставим на первое место безопасность перелета, безопасность людей – и самого человека, которого перевозят, и всех пассажиров этого воздушного судна. Поэтому с этой точки зрения все сделано абсолютно правильно.

Удивляет другое. Я посмотрел сегодня комментарий «Utair», пресс-релиз, который размещен на официальном сайте компании. В этом пресс-релизе написано, что Российский детский фонд, к сожалению, не связывался с авиакомпанией и не предпринял каких-то шагов к тому, чтобы вот это сделать. Мы, эксперты, люди настойчивые: конечно, я связался с Российским детским фондом. Действительно, сделать, совершить прямой перелет из Хабаровска в Курган невозможно, поэтому Российский детский фонд приобрел авиабилеты Хабаровск – Москва, Москва – Хабаровск, а деньги на билеты из Москвы в Курган и обратно выделил мамочке, чтобы она сама приобрела билеты. По информации на сегодняшний день, семья – это мама, которая одна воспитывает трех детей, из которых два ребеночка являются детьми с инвалидностью. Она уже успешно вернулась в Хабаровск, их здесь встретили, посадили, проводили, там встретили…

Ольга Арсланова: Хотя бы перелет прошел спокойно.

Александр Лысенко: Да, конечно, все прошло… И знаете, я хотел не говорить как бы о компании, которая везла, но думаю, сказать надо, пусть будет конкуренция между компаниями и в этом смысле. Из Хабаровска в Москву и из Москвы в Хабаровск перевозку осуществлял «Аэрофлот», почему-то он не запросил покупку 11 билетов на двух детей-инвалидов, было закуплено 6 билетов. И там размещение, условия были созданы, чтобы оба ребенка лежали, это как бы вот в компании «Аэрофлот», все это было оплачено.

То, что касается компании «Utair»… Вот надо всегда поставить себя на место того человека, который попадает в эту ситуацию. Наверняка будут такие звонки. Вот представьте, вам говорят, вы приезжаете: «Нет, вам надо еще купить 11 билетов, или вы не улетите». Маму выписывают, срок лечения закончился; в чужом городе, с двумя детьми после операции, инвалидами – куда ей деваться?

Ольга Арсланова: А просто я пытаюсь пространство это представить, 11 мест зачем?

Александр Лысенко: Самолет в 3 ряда по 3 класса. Они складываются, сверху ставятся носилки, которые сами по себе весят 140 килограммов, это носилки именно для «Utair». Кстати, хочу сказать очень ценную информацию: оба этих ребеночка весят по 25 килограммов, на этих носилках 140 килограммов лежал ребенок весом 25 килограммов, и было заплачено… Причем тариф, по которому продали эти 9 билетов, самое главное, выше, чем тариф на одиночные билеты: если сложить 9 одиночных билетов, это меньше той суммы, которую мама заплатила. Поэтому, конечно, мы очень рассчитываем на тщательную работу Следственного комитета. Я уверен на 100%, что этот случай будет по косточкам разобран, потому что им занимается Анна Юрьевна Кузнецова, Уполномоченный…

Ольга Арсланова: Омбудсмен детский.

Александр Лысенко: Да, наш детский омбудсмен. Вот такая ситуация.

Ольга Арсланова: Давайте все-таки попробуем в этом разобраться. Мы понимаем, что «Аэрофлот» является крупной авиакомпанией, которая может себе позволить немножко больше, чем другие. Вот такие сложные случаи за чей счет в идеале должны решаться? Может быть, не хватает какого-то оборудования, а компания себе его не может позволить, нет денег, нерентабельно? Может быть, где-то государство должно подключаться, какие-то фонды? То есть кто должен в итоге эти ситуации помогать решать?

Александр Лысенко: То, о чем вы говорите, как раз называется нравственной, человеческой стороной вопроса. Так, между прочим, компания «Utair» имеет годовую выручку свыше 50 миллиардов рублей. Я думаю, что такие случаи, давайте назовем прямо, непредвиденные, случаются очень редко. Увидев, что семья вдруг мгновенно оказалась в трудной жизненной ситуации, хоть иди на вокзал ночуй с двумя детьми, никто ведь руку помощи не предложил.

Ольга Арсланова: Нет, а что значит «ситуация непредвиденная»? Инвалиды, вообще-то, тоже путешествуют.

Александр Лысенко: Да.

Ольга Арсланова: По состоянию здоровья вынуждены это делать и вообще. Любая авиакомпания, вероятно, должна такие ситуации предвидеть.

Александр Лысенко: Да. Но, к сожалению, в правилах перевозки пассажиров, например, не описано, что в таких непредвиденных ситуациях хотя бы общий алгоритм, решался этот вопрос на месте, в Кургане, или они связывались с Москвой, уточняли, получили отрицательный ответ, ну так обычно люди делают, какой-то поиск путей решения. К сожалению, мы все время говорим, президент наш говорит о том, что надо прежде всего, чтобы человек стоял во главе угла, а не бумажка, по которой работают. Это не означает, что не надо соблюдать правил, законов, но тем не менее к любому правилу и закону должна быть приложена душа, должен быть поиск, как решить этот вопрос в интересах человека.

Ольга Арсланова: Ну, может, и бумажки иногда есть смысл тоже пересматривать время от времени.

Александр Лысенко: Это вот когда внезапно ситуация возникла. Но, конечно, надо думать и о том, как системно решить эту проблему, чтобы она вообще никогда не возникала. Сегодня оплачивает проезд ребенка и вообще инвалида к месту лечения и обратно Фонд социального страхования. Существуют определенные правила, тарифы, размеры, оплачивается проезд на поезде. Когда я спросил Фонд социального страхования: ребенок из Хабаровска, Кургана немножко… Мне сказали: можно на поезде проехать вполне.

Виталий Млечин: Конечно, и до Лиссабона на поезде можно доехать из Хабаровска, вот только насколько это комфортно будет.

Александр Лысенко: Конечно. Во-первых, бывают противопоказания, ребенку сделали операцию сложную, ему противопоказано после операции ехать на поезде. Ехать-то всего 7 дней, представляете, ужас какой?

Ольга Арсланова: Да, действительно.

Александр Лысенко: Причем в обычном, пассажирском поезде, потому что такая оплата не предусматривает фирменные поезда, а купе специальные для инвалидов в фирменных поездах у нас, а не в обычных. То есть возникает очень много вопросов.

Я думаю, что сразу решить вопрос для всей детей… Он поднимался раньше, но были отказы Минфина по данному вопросу, и я думаю, что надо, мы будем обсуждать этот вопрос, конечно, решать вопрос следующим образом. Для таких тяжелых детей, которые едут на операции, потом для лежачих детей надо делать исключения, продавать билеты на самолеты – столько билетов, сколько положено для данной авиакомпании. В данном случае почему «Utair» выбрали? Российский детский фонд, который оплатил все это, не работает с компанией «Utair» по причинам, что уже были вопросы к этой компании.

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Александр Лысенко: А единственный самолет, который из Кургана летает в Москву, компании «Utair», вот и все.

Ольга Арсланова: Понятно.

У нас на связи Александр из Санкт-Петербурга. Уважаемые зрители, мы ждем ваших историй. Насколько сложно перевозить, например, детей-инвалидов, перемещаться самим? Звоните и рассказывайте.

Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр, слушаем вас.

Зритель: Да, добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Вот в данной ситуации даже не дискриминация инвалидов, тут просто дискриминация имя «человек», самой нравственности человеческой. Видя такую ситуацию, наверное, этот самолет, кто им владеет, могли бы как-то решить проблему.

Я о другом. Вот у меня сын, ему уже 35 лет, инвалид по слуху с детства, III группа. Учились в школе, когда был Советский Союз, закончили колледж. После колледжа пытались переучиться на другую специальность, обычная специальность, токарь, то есть человек, который может работать, человек, лишенный слуха, прекрасно чувствует руками. Знаете, мы попали через определенную службу на курсы, но учиться не смогли, потому что, оказывается, очень сложно на эти курсы нанять переводчика…

Ольга Арсланова: Добраться туда.

Зритель: Дальше и на работу устроиться сложно. Инвалидов по слуху с нормальным умом, с нормальными руками, ногами, здоровыми ребятами, очень много, но сегодня они получают пенсию, государство платит на них эту пенсию, ничего не делая, чтобы вообще дать возможность людям зарабатывать самим. То есть они чувствуют себя полностью… Вот 34 года ребенок, слава богу он сейчас работает, то есть была фирма, научили работать сантехником, работает, но попробуйте устроиться официально.

И в это же время мы принимаем и учим, тратим деньги на приезжих из других республик, чтобы они выучили русский язык, чтобы они влились в нашу структуру. Неужели так сложно? Границы свободны, человек, потерявший слух, не есть проблема. То есть как-то стали более-менее решать проблемы импортных аппаратов, еще чего-то, но ведь это целая проблема, это ведь не тысячи, не две, не, три, наверное, 500-600 тысяч, под миллион здоровых ребят, которые могут работать и приносить пользу, чувствовать, что они нужны обществу. А они просто брошены, и это не зависит от кого-то, это вообще позиция государства.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Понимаете, этих людей с каждым годом больше и больше становится.

Ольга Арсланова: Хотя государство заинтересовано может быть в этих рабочих руках, просто надо это увидеть.

Александр Лысенко: Безусловно. У нас вот… Очень хорошо, что программа «Отражение» на канале ОТР уделяет этому вопросу… Вы можете посмотреть в архиве, в понедельник как раз об этом говорили, о трудоустройстве и занятости инвалидов. И вот, казалось бы, то, о чем вы говорите…

Ольга Арсланова: И про обучение тоже.

Александр Лысенко: Та проблема, о которой мы сегодня говорим, – это проблема людей с открытыми сердцами по отношению к другим людям; проблема людей, которые свои душевные качества проявляют. И правильно абсолютно сказали, что неважно, это проблема к человеку, инвалиду или неинвалиду. У нас очень много неинвалидов после операции ездят, у них еще нет инвалидности, не установлена, не прошли они медико-социальную экспертную комиссию, но им нужна перевозка лежа и так далее. То есть вообще это общая проблема не только для инвалидов.

Поэтому… Мы идем все-таки к решению. Согласитесь, что отношение общества к инвалидам постепенно меняется. Как быстро оно изменится? Мне говорят, что вот сейчас всех научат, всех… Да нет, это надо много лет, это надо, чтобы менталитет людей изменился, чтобы уровень образования людей вырос. И поверьте, что к инвалидам по слуху не везде такое отношение. Кстати, в Питере все-таки еще не самое худшее, я скажу, там Всероссийское общество глухих работает, принимает глухих на работу. Я хочу сказать, что у меня работает глухой дизайнер – потрясающий человек, очень квалифицированный, опытный. Я его не променяю ни на кого другого никогда.

Ольга Арсланова: Вопрос из Владимира: в медицинских учреждениях, как утверждает наш зритель, этого города детей-инвалидов принимают в порядке живой очереди согласно постановлению Департамента здравоохранения. Правомерно ли это? Раньше дети-инвалиды обслуживались в первую очередь, но вот что-то изменилось.

Александр Лысенко: Это полномочия субъекта Российской Федерации, полномочия муниципальных образований, то есть полномочия тех, кто является, кто управляет медицинскими учреждениями. Вы знаете, я неравнодушно отношусь к людям с инвалидностью, тем более инвалидным детям, и лично я считаю, что, конечно, надо принимать детей-инвалидов вне очереди. Не потому, что они такие, не потому, что мы их жалеем, а потому что, как правило, у них очень жесткий образ жизни. Мамочка сидит дома, не работает, надо ребенка отвести в поликлинику, надо на реабилитацию, туда, туда, хотя к другим детям мы тоже с огромным уважением относимся. Это все менталитет начальников, которые управляют здравоохранением в вашем регионе, человеческий фактор, о котором мы говорим.

Ольга Арсланова: То есть обращаться…

Александр Лысенко: Здесь никаких ни ограничений, ни запрещений нет.

Ольга Арсланова: Еще один вопрос: как улучшить могут свои жилищные условия неработающие инвалиды? Какие льготы для них предусмотрены? «Поставьте себя, пожалуйста, на наше место», – пишет нам инвалид II группы. Я, правда, не очень понимаю, что имеется в виду под улучшением условий, может быть, это приспособления какие-то специальные или что-то.

Александр Лысенко: Вы знаете, да. Прежде всего… Вот сейчас очень много говорят, на Госсовете говорили о комфортном жилье. Комфортное жилье – это все начиная от комнаты, где живет человек с инвалидностью, кухня, туалет, подъезд, входная группа, двор, в который он выходит…

Виталий Млечин: …общественный транспорт, город и так далее.

Александр Лысенко: …общественный транспорт, город и так далее. Не может быть комфортной городской среды без доступности. И конечно, сейчас поднимается вопрос. Во-первых, сейчас в соответствии с постановлением правительства идет обследование жилья инвалидов, для того чтобы установить, приспособлено жилье или нет. Многим инвалидам, например, просто предлагают переехать на первый этаж, если невозможно какую-нибудь лестницу в старом доме без лифта адаптировать, и так далее. Поэтому...

Вообще много, очень трудный вопрос, он только начался, серьезное решение только начинается, не все механизмы еще отработаны, в частности, не отработаны механизмы финансирования улучшения жилищных условий, самый главный вопрос. Но уже, например, в Москве все больше и больше квартир адаптируют для инвалидов за счет городского бюджета. Да, не все это могут позволить, например, но какие-то элементарные вещи…

Вот человек, например, ему дают больше жилплощади, я знаю случаи, а он не может переехать, у него денег на переезд нет. Ну неужели город не может помочь машиной, грузчиками, чтобы адаптировать? Если инвалид или семья инвалидов, и муж, и жена инвалиды, или пожилые инвалиды, они просто физически не могут этого сделать. О чем это говорит? Это тоже человеческий фактор прежде всего.

Виталий Млечин: То есть пока мы от него никуда не уйдем, то есть разработать какой-то норматив, создать систему, которая работает…

Александр Лысенко: Нет, мы уйдем, мы обязательно уйдем. Но мы уйдем не только с помощью норм, правил, законов, мы просто уйдем в том числе с помощью человеческих законов, человеческих отношений, взаимодействия между людьми, которые, к сожалению, вместо того чтобы усиливаться, часто утрачиваются.

Виталий Млечин: Спасибо. Мы будем по крайней мере вносить наш вклад.

Ольга Арсланова: Спасибо. За этой историей будем следить.

Александр Лысенко: Конечно!

Ольга Арсланова: Спасибо, что прокомментировали. У нас в гостях сегодня был Александр Лысенко, эксперт ОНФ по социальным вопросам и делам инвалидов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты