Ольга Арсланова: «Невежливый отказ»: Совет Федерации одобрил закон о штрафах за пренебрежительное отношение и за отказ предоставлять услуги инвалидам, детям и пожилым. Мы регулярно слышим об этих историях – например, незрячего не пустили с собакой-поводырем в магазин, пассажира на инвалидной коляске высадили из самолета... Ну вот теперь за такое не только будет общественное порицание, но и серьезный штраф. Каким он будет, давайте посмотрим. Для должностных лиц он составит от 30 до 50 тысяч рублей, для юридических от 300 тысяч до 500 тысяч рублей. Александр Денисов: Да, ну и приведем конкретный пример, вот Оля уже говорила об этих случаях. В Уфе водитель автобуса отказался везти незрячую женщину с собакой-поводырем, против нее выступили и пассажиры. В итоге пустили только после того, как она пригрозила заявлением в прокуратуру. Ну а в Краснодаре в декабре прошлого года инвалида-колясочника не пустили в караоке-клуб: администрация заведения отменила бронь его стола. (Он, кстати, чемпион по боксу среди людей с ограниченными возможностями.) Он так и не смог отметить свой день рождения в караоке-клубе, хотел попеть. Ольга Арсланова: В Пскове инвалиду не дали встретить День защитника Отечества тоже в клубе ночном, якобы он не может постоять за себя, дирекция клуба не хочет брать ответственность за колясочника. Разговор с охранником клуба Владислав Фокин снял и выложил на своем канале. ВИДЕО Ольга Арсланова: Кроме того, Владиславу заявили, что в это частное заведение вход могут ограничить любому по усмотрению администрации, то есть формально дело может быть и не в коляске, просто так решили. Александр Денисов: Да. Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашим гостем. В студии у нас Александр Евгеньевич Лысенко, эксперт Общероссийского народного фронта. Оль, а кстати, я знаю, что ты любишь тяжелую музыку, я был однажды на концерте «Kreator», пригласили меня друзья... Ольга Арсланова: Да ты что! Я завидую тебе. Александр Денисов: А ты знаешь эту публику, которая ходит на такие концерты. Ольга Арсланова: Конечно. Александр Денисов: Это Оля приличная, а остальные люди там еще будь здоров. Так там был инвалид-колясочник, «рубился» вместе со всеми, никто его не сбил, там тоже люди нетрезвые, и все прекрасно закончилось. Ольга Арсланова: Вот знаешь, что очень показательно, Саш? Александр Денисов: Да-да, в клубе на Ленинском проспекте. Ольга Арсланова: Тебя это удивляет, потому что, когда ты приезжаешь на вот такие концерты, на любые концерты в Европу, там выделена специальная площадка для людей на колясках, и их очень много. Они живут обычной жизнью. Александр Денисов: Я к тому, Оль, что все закончилось благополучно, он оттянулся по полной программе, и всем все понравилось, и ему тоже, и ничего с ним не произошло. Ольга Арсланова: И организаторы тоже как-то не пострадали. Александр Денисов: Да, никто не дернулся. Ольга Арсланова: Ну вот почему такие истории нас удивляют, для нас это непривычно, а истории с ограничениями какими-то, в общем, к сожалению, стали чем-то повседневным? Александр Лысенко: Я думаю, что... Александр Денисов: Вы на концерты «Kreator» не ходите или ходите тоже? Александр Лысенко: Нет, я хожу на симфоническую музыку. Ольга Арсланова: Предположим. Александр Лысенко: Я шучу, конечно. Мы несколько лет проводили такие новогодние представления для людей с инвалидностью в Москве, который назывался «Рок за равные возможности». И нам сначала сказали: слушайте, вы ненормальные люди, какой рок для инвалидов, сейчас не дай бог, там такая музыка, кто-то упадет, у кого-то судороги начнутся, у кого-то коляска слетит? У нас приходило по 300–400 человек, молодых людей с инвалидностью, на эти концерты, и я вам скажу, такая классная атмосфера! И были просто молодые люди, это были концертные номера, это были танцы, и все отрывались по полной программе. И тогда я понял: нет, это люди, у которых возможности безграничны, они должны жить так же, как живет вся остальная молодежь. Поэтому я полностью с вами согласен, что да, конечно, это очень важно. И таких случаев на самом деле очень много: только за год в органы потребнадзора от людей с инвалидностью поступает примерно 20 тысяч жалоб по стране от людей с инвалидностью как от потребителей услуг, товаров. Но что такое 20 тысяч? Если инвалидов у нас около 12 миллионов, 12 с небольшим миллионов, 20 тысяч – это только, я считаю, верхушка айсберга, потому что очень многие люди с инвалидностью не жалуются на нарушения их прав. Но если поговорить с инвалидами, то практически каждому из них в жизни приходилось сталкиваться с дискриминацией. Поэтому закон, который принят, очень своевременный. Вопрос о необходимости этого закона поднял наш президент в 2017 году, мы аж 3 года шли к этому закону, было очень много споров вокруг этого закона. Причем споры были, знаете, такие горячие, вот даже сейчас, когда я у себя в Сети пишу на эту тему, мне очень много людей пишет: «Ну что это такое? Почему все время принимаются законы в интересах инвалидов? Что? Почему? Уже стали мы бояться этих инвалидов». То есть, понимаете, нет, еще нет полного понимания в обществе той ситуации, что люди с инвалидностью такие же, как мы. Ольга Арсланова: Александр, но вот смотрите, предприниматели, которые принимают такое решение выгнать, например, из своего заведения колясочника или не пустить... Александр Лысенко: Да. Ольга Арсланова: Я очень сомневаюсь, что здесь дело в каком-то просто презрительном отношении, страхе и так далее. Наверняка они действительно обложены какими-то нормативами, они боятся иногда или не знают, что они там нарушат и потом что они за это получат, если вдруг возникнут какие-то проблемы. Александр Лысенко: Конечно, есть определенные ограничения, например, аттракционы. Вот открыли этот центр огромный в Москве, ну не все аттракционы может посещать человек с инвалидностью или ребенок-инвалид, есть определенные ограничения в связи с ограничениями жизнедеятельности у этого ребенка. Например, авиационный транспорт, некоторые другие виды транспорта. Но есть определенные требования, и главная причина, что эти требования выдвигаются, – это безопасность самого человека с инвалидностью. Нельзя ни в коем случае ему навредить. Но то, что касается вот такой публичной жизни, нашего быта, торговли, отдыха, – знаете, здесь практически таких ограничений нет, и я думаю, что это ограничения в голове у тех людей, которые не пускают, прежде всего. Ольга Арсланова: Ага. Александр Лысенко: А с точки зрения безопасности... Ну не уверен, что это обосновано и аргументировано. Я приведу такой пример. Ведь закон посвящен не только инвалидам, он посвящен и пожилым людям, и детям, правда? То есть он вообще широкую категорию людей охватывает. Например, элементарный пример: человек с кардиостимулятором, с водителем ритма искусственным, он приходит куда-то, и стоит металлоискатель, рамка, и его заставляют пройти через эту рамку. А этого нельзя делать, есть риск, что работа кардиостимулятора будет нарушена. Александр Денисов: Ну в аэропортах на сей счет есть специальное... Александр Лысенко: Да, в аэропортах, в больших супер- и гипермаркетах... Александр Денисов: В обход, да-да. Александр Лысенко: Есть обходы, а в некоторых торговых учреждениях нет таких обходов, или просто стоит охранник, который считает, что неважно, все должны пройти, или есть руководитель этого магазина или сети магазинов, который считает, что вот у них такая рамка стоит, что она по своим характеристикам не вредит людям с кардиостимуляторами, понимаете? Александр Денисов: Понятно. Александр Лысенко: То есть субъективный фактор. Александр Денисов: Александр Евгеньевич, знаете, такой у меня возник вопрос, может быть, я не прав: вам не кажется, что в какой-то мере мы от инвалидов откупаемся вот этой вот разветвленной системой штрафов? Потому что я вот прочитал, Минтруд предложил для тех компаний, которые не хотят брать к себе на работу инвалида, просто взять и отстегнуть какую-то сумму, «ну раз не хотите, платите». Кто-то, значит, не возьмет в трамвай, не посадит, тоже заплатит; в клуб он не зайдет – тоже заплатит. То есть вместо человеческого отношения у нас такая приятная система штрафов: ребята, ладно, мы расплатимся, идите дальше. Александр Лысенко: Немножко уточняю. Вот то, что касается трудоустройства и занятости, правильно, идет об этом речь, но не о всех предприятиях, а только о тех предприятиях, которые не могут принять инвалидов в силу того, что у них особые, опасные условия труда. Александр Денисов: Не могут или не хотят? Там это оговаривается тоже. Александр Лысенко: Нет, особые условия труда в основном, и это ведь вопрос рассматривается и решается, не они сами решают это. Они говорят: «У нас только есть два рабочих места или пять рабочих мест, где нет никакой вредности, а все остальные рабочие места для инвалидов, причем определенных категорий, могут иметь угрозу для их жизни». Ольга Арсланова: Нет, ну давайте, да, правде в глаза посмотрим: далеко не со всей работой человек с инвалидностью может справиться. Александр Лысенко: Ну конечно. Ольга Арсланова: Ну кому нужен такой работник? Александр Лысенко: Ну конечно. Александр Денисов: Но он и не будет претендовать, у него же тоже здравый смысл присутствует, он же не будет глупить. Ольга Арсланова: Ну тоже верно. Александр Лысенко: Конечно. И у нас поэтому то же министерство не просто так из воздуха взяло, оно написало аж целые методические рекомендации, как выявлять, что человек с инвалидностью подвергается дискриминации при приеме на работу. Там выделяется прямая дискриминация, косвенная дискриминация... Ольга Арсланова: То есть его могли просто не взять, потому что он специалист слабый. Александр Лысенко: Да, знаете, а это совершенно другой вопрос, тут... Как раз дискриминация и говорит, что человек, имея два высших образования... Ольга Арсланова: При прочих равных. Александр Лысенко: ...знает три языка, имеет опыт работы, но ему предлагают работу гардеробщика в службе занятости, – конечно, это дискриминация. Или он приходит в компанию вот с таким образованием, бэкграундом, а ему предлагают работу, совершенно не соответствующую его профессиональным качествам. Конечно, здесь имеет место дискриминация, и здесь существуют специальные подходы, методики. И человек имеет право обратиться в Роструд, есть инспекция трудовая, которая разбирается в этих случаях, и у нас есть статья в Административном кодексе «Необоснованный отказ в приеме на работу или невыделение квот», и здесь наступает административная ответственность. Александр Денисов: Александр Евгеньевич, можно с вами поспорю? А я вот даже за социализацию, потому что мне, например, неважно, если будет коллега, что-то не дай бог у него в жизни случилось и он будет не так работать, как все, – да ради бога, пусть он сюда приходит и кайфует, мы с ним анекдоты потравим. Что-то он сделает, понятно, не как мы, и не нужно предъявлять требования, главное, чтобы он был здесь, это же важнее, чем польза от инвалида, это смешно. То есть это еще какая-то глупость очередная, чтобы он был не хуже нас, – а чего еще мы от него потребуем, да? Александр Лысенко: Александр, я тоже двумя руками за социализацию. Но мы живем не в безвоздушном пространстве, мы живем в экономической среде, и зарплату, предположим, платит человеку с инвалидностью работодатель. А если это... Вот у вас прекрасная предыдущая передача была, представители малого и среднего бизнеса... Александр Денисов: В новостях, да. Александр Лысенко: Но деньги его не сыпятся с неба, он зарабатывает деньги. Поэтому, конечно, у него каждый работник на счету, и работник, который приходит работать в негосударственное предприятие, он должен приносить предприятию доход. Это важно, от этого зависит уровень зарплаты. Александр Денисов: Давайте налоговые льготы предусмотрим в таком случае, меньше взимать с него каких-то, я не знаю, платежей, еще чего-то. Ольга Арсланова: Ну то есть это будет для него социальная нагрузка. Александр Денисов: Да. Александр Лысенко: Прекрасно! И это существовало, называется адресные социальные льготы. Например, на всех работников работодатель платил 30% в фонды медицинского страхования, Пенсионный фонд, социального страхования, а на инвалидов платил 20%. Вот это адресная поддержка работодателя за счет того, что все же, конечно, у большинства инвалидов производительность труда немножко ниже, хотя не всегда, хочу вам сказать, и это компенсировалось работодателю снижением налогов. Что сделали 4 года назад? Отменили. Александр Денисов: Почему? Александр Лысенко: Потому что сочли... Ольга Арсланова: Злоупотребления могут быть. Александр Лысенко: Да, что должны на всех одинаково платить налоги. Причем это был адресный налог, только на людей с инвалидностью льгота была адресная. В результате у нас 4 года подряд уровень занятости инвалидов составляет 26,6–26,7%, затормозился рост занятости людей с инвалидностью. Мало того, что финансовые, экономические сложности у наших малых и средних предприятий, так еще и льготу вот такую для работодателей изменили. Поэтому, конечно, я очень рад, что сейчас наш финансово-экономический блок вообще заговорил о том, что у нас высокие налоги на труд, вы, конечно, слышали об этом. Александр Денисов: Понижение до 20%, да, вместо 30%. Александр Лысенко: Да, 30% – это, конечно, много по сравнению с другими. Но тогда надо, конечно, все же стимулировать занятость инвалидов, стимулировать их прием. Просто одним законом, таким жестким, запретительным, прямого действия ну нельзя полностью решить, тут комплексно надо решать проблемы и в головах, и в менталитете общества, и в менталитете работодателей, и в менталитете хозяев ресторанов, кафе, театров, исправлять ситуацию. Но закон необходим. Ольга Арсланова: Кстати, о головах, интересный звонок у нас. Давайте Игоря из Самары послушаем. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Лысенко: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Александр Денисов: Да, Игорь. Зритель: Ну я просто немножко хотел рассказать о себе, если возможно. У меня была многодетная семья, первый сын у меня родился в 1986 году, его во время родов поломали немножко, в итоге у него инвалидность, это самое, ДЦП, эпилепсия и сейчас еще умственные у него отклонения. Дело в том, что в 2008 году у нас дом сожгли, коммуналку, ребенок еле передвигается, ходит. Им там дали сначала ветхое жилье как временное, там полы неровные, он сломал ногу, неровно у него срослось. Потом после моего обращения в 2015 году к президенту насчет жилья… Я потерял работу в госслужбе, сам сейчас получил заболевание, миастения, третий год пытаюсь инвалидность оформить, и ни в какую, просто по врачам меня гоняют из кабинета в кабинет, по три раза я прохожу одних и тех же врачей... Александр Денисов: Игорь, а что с сыном-то и жильем? Вы говорите, к президенту обращались, как дальше история развивалась? Зритель: Ну вот после обращения моего последнего к Азарову, к нашему губернатору, вроде там предоставили им как временное тоже жилье двухкомнатную квартиру. Но дело в том, что этот дом находится в глубине двора, он ни пройти оттуда не может, ни выйти, там до остановок ему очень далеко, во дворах как обычно не чистят, он падает, постоянно шишки у него, постоянно. И у него неоднократно было, он на общественном транспорте если ехал, у него неоднократно было, его просто выгоняли с транспорта. Один раз мне даже пришлось доехать до троллейбусного депо и устроить там маленький кавардак. Ольга Арсланова: Игорь, а кто выгоняет? Александр Денисов: И по какому поводу? Зритель: Кондукторы. Александр Денисов: Он что, требовал билета, а билета у сына не оказалось? Зритель: Ну да, или удостоверения... Мы сейчас просто не совместно проживаем, раздельно, я не всегда в курсе всех его проблем. Но дело в том, что сейчас он ездит в какой-то реабилитационный центр, у меня когда бывает возможность, я помогаю, его отвожу, но не всегда. Потом разговор зашел о каком-то такси социальном, я туда пытался дозвониться, но мне там наобъясняли так, что я еще должен их возить как будто. Ольга Арсланова: Спасибо, Игорь. Зритель: Ему вроде как и не положено. Ольга Арсланова: Давайте передвижение обсудим. До работы, до реабилитации добраться проблема. Александр Лысенко: Проблема транспортной доступности – это огромная проблема в нашей стране, безусловно, и сразу она не может быть решена по объективным причинам, хотя вы видите, как активно идет замена транспорта, например, обычного на низкопольный, причем это происходит не только в Москве, это происходит во всех регионах России. Но идет обучение работников транспорта, чтобы обеспечить доступность транспортной инфраструктуры. Ведь, знаете, иногда подъезжает автобус и водитель не выходит, не откидывает эту аппарель, чтобы человек на коляске мог заехать, а просто уезжает. Александр Денисов: Александр Евгеньевич, а я даже шире тут увидел проблему, вообще в отсутствии соцобеспечения в стране. Потому что понятно, транспорт – это само собой, но почему парень должен до центра реабилитации, значит, добираться с мучениями в одиночку? У нас вообще-то есть отделы соцобеспечения, там сидят какие-то женщины... Почему они единственное, что делают, это собирают справки о купленных носках с родственников инвалидов? Это единственное их занятие, и они каждый месяц, значит, это подкалывают, тебе звонят регулярно и говорят: «Где твои чеки?» Это все, это единственное, чем они занимаются. Когда мы наладим и когда эти тетки поднимутся с кресел? Александр Лысенко: Хочу встать на защиту социальных работников. То, что вы говорите, – это органы опеки и попечительства, и в том случае, когда опекуну оказывается помощь материальная, он должен за эту помощь отчитываться. Александр Денисов: Спору нет. Александр Лысенко: Да. Вот отдел опеки и попечительства действительно требует такие отчеты. То, что касается социальных работников... Александр Денисов: Когда помогать будут, да? Александр Лысенко: Я вам хочу сказать: за последние годы нагрузка на социальных работников выросла в несколько раз, а количество социальных работников у нас, к сожалению, сокращается. Ольга Арсланова: А почему их так мало? Александр Лысенко: Вы знаете, есть одна большая проблема... Ольга Арсланова: Платят мало? Александр Лысенко: Да. Когда издавался указ президента 2012 года, то там были вписаны в качестве тех, кому повышают заработную плату, так и вписали «социальные работники». И получился нонсенс: у нас есть социальный работник, а потом были введены специалисты по социальной работе, а специалисты по социальной работе – это уже специалисты с высшим образованием. У нас там руководители в центрах социального обслуживания, руководители отделов, психологи работают. Так вот социальным работникам зарплату подняли, а остальным специалистам нет. И у нас сегодня вообще складывается парадоксальная ситуация: заведующий, предположим, отделом реабилитации в центре получает 15 тысяч, а социальный работник 30. Александр Денисов: Александр Евгеньевич, проблем действительно много, приходите к нам еще, обсудим дальше эту тему, потому что это точно нужно решать. Спасибо. Про проблемы инвалидов говорили с Александром Евгеньевичем Лысенко, экспертом Общероссийского народного фронта. Спасибо, Александр Евгеньевич, спасибо. Александр Лысенко: Спасибо, всего доброго.